mehari
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4 hours ago, Alzoc said:
J'ai vraiment des doutes sur l'intérêt du 30 mm en airburst. D'un côté c'est un calibre très répandu, pas trop cher et qui peux donc donner des capacités AA limitées à une grande gamme de véhicules (de l'hélico, à l'IFV/APC en passant par des navires du surface) qui en sont déjà équipés. De l'autre la charge explosive devient vraiment anémique quand il faut laisser de la place à l'électronique. On le voit sur la photo postée sur Twitter, il faut quasiment un coup direct pour avoir des effets sur la cible.
Si c'est pour un usage AA dédié, le minimum syndical en terme de calibre est à mon avis le 35 mm de Rheinmetal. Si c'est juste pour donner des capacités d'autodéfense à des véhicules utilisant le 30 mm, pourquoi pas. Après peut être qu'on a fait de gros progrès en terme de réduction du volume de l'électronique nécessaire (mais ça a plutôt tendance à stagner) et sur l'optimisation de la fragmentation (explosifs libérant leur énergie plus rapidement, pré-fragmentation des obus, etc) qui commencent à rendre le 30 mm intéressant.
Le problème est qu'il faut idéalement un arme automatique qui tire un projectile rapide et à la trajectoire la plus plate possible, avec autant d'explosif que possible, sans recul et ne pesant quasiment rien. Il faut un compromis.
Un 30×113 HE a une masse oscillant entre 235 et 275g (suivant le type), à comparer avec les 245g d'un 40×53mm. Ce n'est pas grand chose (363g pour un 30x173mm, 1kg pour un 40mm Bofors ou CT) mais c'est toujours mieux que les 20 ou 25mm. Ça va aussi plus vite que les lance-grenade.
Les 30x173, 35 et 40 sont très sympa mais niveau recul et légèreté, il va falloir repasser. Donc, le 30×113mm est le meilleur compromis qu'on a pour ce qu'on veut mettre sur le dos d'un 4×4.
Alors, certes si on veut quelque chose de plus gros qu'un 4×4, il vaut mieux partir sur les plus gros canons (ce qu'on fait les allemands ou autrichiens) mais ça pose une autre question: en sachant qu'on doit de toute façon développer un système léger pour les unités légères et éventuellement médiane, est il réellement préférable de développer un système additionnel pour les lourds?
C'est certainement un meilleur choix technique mais en terme de budget, il pourrait être préférable de porter le système léger sur une plateforme lourde.
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50 minutes ago, herciv said:
Il ressemble énormément aux BRF ! EN dehors de la modernité de l'architecture il y a une raison ?
C'est un AOR. À un certain niveau, ils se ressemblent tous (par exemple les classes John Lewis ou Tide). Mais tu peux voir que beaucoup des angles sont différents (étrave beaucoup plus droite sur Vulcano, superstructure, etc.). C'est superficiel mais quand même.
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Marine Norvegienne
dans Europe
Just now, Titus K said:De toute façon en Norvège c'est FDI contre T26, puisqu'on ne fait plus de FREMM...
Sauf si les italiens se pointent.
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Marine Norvegienne
dans Europe
1 hour ago, Eau tarie said:C'est vrai, et ce n'est pas à négliger dans l'absolu.
Mais ils ont un bassin de personnel "disponibles" avec une culture marine car ils sont "assez nombreux" à travailler dans l'Offshore.
Le pognon est quand même pas mal le nerf de la guerre.
Primo,
Si tu as les moyens de très bien payer des marins (par rapport aux industries en concurrence), tu en trouveras. Même si les conditions de travail sont spéciales, ce n'est pas la mine non plus. Les conditions de vie sur les navires et soum. c'est quand même devenu plutôt pas mal.
Sauf qu'ils n'ont pas que la Marine à supporter. Avant le conflit actuel, ils avaient une des rares frontières terrestres avec la Russie. Ils ont aussi une force terrestre et une force aérienne à maintenir.
Le programme pour le futur, si je ne me trompe pas, c'est ça
- 5 frégates
- 5 sous-marines (option pour 6)
- 10 "navires standardisés" de grande taille
- 18 "navires standardisés" de taille moyenne
- 1 navire de ravitaillement
Certains des 28 "navires standardisés" devraient être équipés pour le combat.
À côté de ça, on a une brigade mécanisée, un groupe inter-arme en Laponie, une quarantaine de F-35 (il y en a d'autres en commande je crois), un paquet d'hélicoptères, une participation à la MRF et SAC de l'OTAN, etc.
Pour un pays de cette taille, c'est déjà très impressionnant.
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Marine Norvegienne
dans Europe
10 minutes ago, Eau tarie said:ça serait quand même pas mal que la Norvège, qui est un des pays les plus riches du monde, avec une grosse industrie et culture marine, commence à investir du fric pour devenir une Marine qui pèse fort dans le coin...
C'est une façon de voir les choses. Mais il ne faut pas oublier que malgré cette richesse, la Norvège est pauvre d'une autre manière: population. La Norvège, c'est juste 5.5M habitants étalés sur un territoire faisant 60% de la superficie totale de la France (pas la France métropolitaine, la France).
À ce titre, leurs effectifs actuels sont assez impressionnants:
- 6 SSK
- 4 frégates
- 6 FAC
- 1 AOR
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3 hours ago, Vince88370 said:
Ce qui a changé dans l'équation c'est que MBDA va produire des missiles PAC 3 en Allemagne. Ce qui pourrait permettre au pays européens de se fournir directement en Europe à la place d'acheter des ESSM et SM 2 fabriquer au US
A la place du combo actuel Essm/SM2 ont pourrait très bien voir à terme arrivé un Iris T SLM /PAC 3
J'ai un doute. Ils pourraient prendre l'IRIS-T SLM si ils arrivent à faire un missile 4-pack malgré la légère réduction de portée par rapport à l'ESSM. Cependant, remplacer le SM-2MR par le PAC3 MSE implique une réduction de portée non négligeable (120km contre 165 pour le SM-2). Il faut voir ce que la marine allemande accepte alors qu'elle pourrait décider d'acheter l'AEGIS pour sa prochaine frégate AA.
D'ailleurs, MBDA ne fabrique pas aussi des composants de l'ESSM?
Edit: il y a aussi une question de longueur. Les PAC3 MSE font 5.3m, ce qui est aussi la longueur des Mk41 self-defence. Si il y a ne fut-ce que quelque chose dans l'équation qui allonge la longueur, l'utilisation des PAC3 MSE pourrait demander l'utilisation de VLS plus longues.
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3 hours ago, LetMePickThat said:
J'ai bien lu le tweet.
Il n'a jamais été question de plateformes navales pour HYDEF/HYDIS, et ça a évidemment un impact si les équipes se limitent à ce qui rentre physiquement dans un VLS. Certaines des études pour HYDEF/HYDIS se basent sur des missiles qui sont trop larges pour du Mk.41, d'autres emploient des architectures qui ne sont pas axisymétriques, etc. Le fait de se restreindre en termes de diamètre et d'encombrement va nécessairement limiter les performances cinématiques.
Les premiers jets pour le lanceur terrestre s'orientaient vers quelque chose de plus gros qu'un TEL THAAD, ça me paraît fondamentalement incompatible avec une utilisation navale.
Dans le même style, espérer répondre à la menace hyper avec un IRIS-T survitaminé comme Diehl l'a proposé à quelques reprises me semble optimiste.
La menace hypersonique est aussi présente pour les navires. Il ne paraît pas stupide d'inclure cette usage potentiel dans le design d'un anti-hypersonique, même si il est avant tout prévu pour un usage terrestre.
Par ailleurs, le Mk41 est assez massif et peut embarquer tous les missiles anti-aériens US à l'exception du GBI (qui est gigantesque par contre). De son côté, le THAAD est assez petit comme missile au final. À 370mm de diamètre et 6.15m de long, il pourrait même rentrer dans un SYLVER A70 (il est plus petit que le MdCN).
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44 minutes ago, LetMePickThat said:
Pour ce qui est du SLM, ce n'est pas surprenant. Ce qui l'est en revanche, c'est l'affirmation que HYDEF sera développé pour du Mk.41 aussi alors que ça ne faisait clairement pas partie du cahier des charges initial.
Tu as mal lu la déclaration. HYDEF sera développé "avec cette capacité en tête", i.e. ils s'arrangeront pour que le missile soit intégrable dans une Mk41. Mais il ne vont pas le faire au cours du projet actuel.
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5 minutes ago, g4lly said:
Il faudrait arréter d'utiliser le mot drone surtout,
Ou alors, il faut parler de mini/micro-drones (SUAV en anglais), même si leur définition est vague (j'ai beaucoup vu "peut-être transporté par un humain" mais ça manque de précision).
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12 minutes ago, Clairon said:
La lutte anti-drone, à côté du brouillage (qui ne sera pas toujours possible quand on aura des drones autonomes) doit utiliser plusieurs technologies (laser, canons, ....)
Pourrait-on envisager un système s'inspirant du C-RAM Cheetah mais au lieu d'un missile on utiliserait une roquette laser nettement moins chère ...
Comme pour le Cheetah, on pourrait avoir un conteneur d'une 60-taine de roquettes à l'arrière d'un véhicule simple.
La question est "peut-on avoir une roquette à lancement vertical pouvant après accrocher une cible illuminée par un laser ?"
Une roquette laser actuelle à une portée d'environ 6 à 8.000 mètres
Clairon
Le projet MHTK devait coûter moins cher qu'une APKWS (16k au lieu de 22). Ça va pas aussi loin mais pour protéger un élément spécifique (SAM), ça doit être utile.
Ceci dit, une question que je me pose au sujet des RGL, c'est la portée. Les 6-8km sont généralement cités vis-à-vis de cibles terrestres. Qu'en est-il pour des cibles volantes? Est-ce que le laser est capable de suivre un drone relativement petit à ces distances?
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1 minute ago, Clairon said:
Il n'y a plus d'artillerie dans les forces terrestres néerlandaises ?
Clairon
Pas dans les brigades. L'artillerie néerlandaise est pour l'instant concentrée dans le Vuursteun Commando (Commandement de l'appui feu) qui comprend le 41 Bataillon d'Artillerie, l'école d'artillerie et les champs de tir.
Le 41 Bataillon est composé de
- Batterie de QG
- Batterie A de l'Artillerie de Campagne, 8 PzH2000 (2 pelotons)
- Batterie B de l'Artillerie de Campagne, 8 PzH2000 (2 pelotons)
- Batterie C de l'Artillerie à Cheval, 16 MO-120-RT (2 pelotons)
- Batterie D de l'Artillerie à Cheval, (réactivée en 2021), 6 PzH2000 (2 pelotons)
Les batteries A et B disposent aussi d'un PzH2000 en réserve/pour l'entraînement.
J'ignore quels sont les plans pour l'avenir. Pour l'instant, ils ont 24 obusiers en service avec un nombre significatif en stock. Supposément, ils veulent augmenter leur nombre mais j'ignore sous quelle forme. Par ailleurs, il y a des MRL PULS (une vingtaine) qui doivent entrer en service en 2025-2026 et les MO-120-RT vont être remplacés par de nouveaux 120mm (20) et des munitions rôdeuses (4 lanceurs).
Ça suggère que l'artillerie NL va sévèrement s'étendre mais l'organisation exacte reste inconnue.
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1 minute ago, herciv said:
SALH je connais pas
Semi-active laser homing. Guidage laser par tâche.
1 minute ago, herciv said:IIR en condition de pluie c'est pas genial
La même critique s'applique à beaucoup de missiles dont le Mistral et le RAM, ainsi qu'à des seaskimmer comme le NSM.
16 minutes ago, herciv said:Laser en environnement marin surtout pour une cible au raz de l'eau faut oublier.
C'est pourtant en partie pour ça qu'à été conçu le Martlet (même si normalement lancé depuis un hélicoptère).
Et je ne connais pas de missile filoguidé qui correspondent à ces caractéristiques (certains Spike ont des portées similaires (et encore)). Ça pourrait s'adapter mais je ne suis pas sûr que ça en vaille la peine.
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1 minute ago, Eau tarie said:
Ils travaillent pas en 'interarmées'?
Si ils en ont vraiment besoin, ils pourraient mobiliser un bataillon léger de la 11e Brigade mais ça ne fait pas énormément de différence en termes de moyens. Par ailleurs, aucun de leurs objectifs ne fait la taille des Falklands donc en terme de récupération de territoires, il ne faut pas beaucoup plus (à moins de vouloir envahir le Venezuela ce dont il ne sont probablement pas capable).
Si ils sont embarqué dans quelque chose de plus gros, ce sera fait en coalition et dans ce cas, ils prévoient de s'intégrer avec les Royal Marines (eux mêmes probablement intégrés dans quelque chose de plus large) pour ce genre de chose.
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2 minutes ago, herciv said:
En environnement dégradé prévoir de guider le missile depuis les moyens du bord notamment les radars est une vrai redondance. La fibre assure une qualité de guidage et un retour video appréciable et discret.
Le guidage est laser beam riding, SALH ou IIR (ou GPS mais je n'utiliserais pas ça en C-UAS). Il n'y a pas de RF en jeu.
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5 minutes ago, herciv said:
Meilleur transmission du signal en environnement marin. Capacité de guidage automatique déportable dans le navire en cas de conditions dégradée.
De quel signal?
4 minutes ago, herciv said:Bref si on n'a pas été les taper à terre peut-être qu'on a estimé que les interceptions suffisaient.
Ou qu'on a pas la volonté politique ou les moyens de le faire. Se contenter d'intercepter les munitions qu'ils nous envoient, c'est essayer de soigner les symptômes plutôt que la maladie.
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6 minutes ago, herciv said:
Surtout quand ta mission est de rester longtemps sur zone et que ton adversaire a de long mois pour préparer un mauvais coup.
Et qu'on ne peut pas tenter d'éliminer la menace à la source.
Il ne faut pas oublier qu'on se contente largement de faire de la défense de zone et des frappes aériennes. Ça nous met en position de désavantage par défaut.
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2 hours ago, herciv said:
Le mieux aurait été la fibre optique mais OK.
Pourquoi une fibre optique?
1 hour ago, francois said:Le lmp peut recevoir des paniers roquettes qui dernièrement ont démontrées qu elles pouvaient être guidées après tir. On a peut être la bonne solution économique, mais faut pouvoir designer rapidement plusieurs cibles successives
Il faut voir ce que ça permet effectivement de toucher. Contre des 4copter ou des petits drones (ou munitions rôdeuses à basse altitude), je veux bien mais est-ce que ça permet réellement de frapper haut et quel est le degré de manœuvrabilité des dites roquettes guidées?
La FZ275LGR et l'ACULEUS utilisent des solutions de contrôle similaires à ce qu'on voit sur Stinger ou Mistral (4 canards à l'avant) mais avec des tails assembly différentes (j'ignore l'influence) et surtout probablement des solutions de propulsion différentes.
C'est une solution ingénieuse et intéressante mais j'attends de voir quelles sont ses limites.
Contre des cibles de surface (USV), ça reste une bonne option cependant.
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10 minutes ago, Eau tarie said:
Et par contre quid "du coup" d'après ?
Tes marines ont "façonné", et après tu fais quoi ? Tu n'as plus de moyen de débarquer des forces plus lourdes du coup. Comment tu capitalise sur cette avancée, avec quels moyens ?
Le KM est formaté pour le raid et les opérations littorales. Le truc le plus lourd qu'ils ont, c'est le BvS10 et le Leopard 1 BARV (dépanneuse de plage) qu'ils peuvent amener à terre avec leurs LCU.
Cependant, la poursuite d'engagement amphibie est hors de leur portée et donc non considéré. Si il y en a un, ce sera fait en coopération avec d'autres armées qui disposent effectivement des moyens lourds. L'assaut amphibie pur et dur, avec établissement de tête de pont à la Overlord, ils laissent ça aux coalitions (ou aux US).
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3 minutes ago, herciv said:
Connais pas assez bien le martlet mais j'ai l'impression que c'est pas mon cahier des charges. Ce que je vois moi c'est une munition que tu peux manipuler dans tes bras à la mer et donc sans te faire déséquilibrer ni risquer de taper un gréage quelconque. Bref il faut que le diamètre de la munition et sa longueur soit limitée comme une munition anti char et que son poids lui permette d'être porté sans l'aide d'un moyen de levage quelconque.
Il faut aussi qu'elle soit industrialisable dans un temps rapide et à des cadences capables de soutenir les cadences de production de drones.
13kg, 1.3m de long. Guidage GPS, laser beam riding, SALH ou IIR.
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3 minutes ago, herciv said:
Ce que je veux dire c'est que la vitesse des drones permet de les engager à plus courte distance que les missiles. Cette réduction d'enveloppe aurait comme corrolaire de réduire l'emport en poudre propulsive et in fine de loger plus de missile sur un lanceur. Dommage que çà n'est pas pris en compte.
C'est un missile qui a été avant tout conçu pour servir contre les embarcation et cibles terrestres légères à l'origine depuis un hélicoptère. Une sorte de roquette guidée laser en plus manœuvrant.
L'usage sur tourelle au côté d'un 30mm n'est arrivé qu'après. Pareil pour l'usage anti-aérien qui n'a été mis en avant que très récemment.
11 minutes ago, herciv said:Bof même remarque que le Martlet. C'est mieux que rien mais c'est toujours trop grassouillet. Dans le fond une munition anti char filoguidée à 8km pourrait quasiment faire le job contre un drone marin ou aérien. Les navires pourraient en emporter des dizaines.
De nouveau, tu viens de décrire le Martlet.
15 minutes ago, Titus K said:Le lanceur de naval group va devenir notre RAM je pense ...
Le truc est super léger et embarque au mieux quelques Mistral. Ce qu'il aurait réellement fallu, c'est une version navale (et plus moderne) de ce concept:
L'Air Defence Extended Solution était un projet de solution tout en un combinant 2 lanceurs pouvant être un groupe de 4 Mistral ou 7 (ou 9) Starstreak. Les lanceurs Starstreak étant généralement compatibles avec les Martlet on aurait pu avoir pareil.
En supposant qu'on ait modernisé le Crotale (et par là, je veux dire révisé de fond en comble), on aurait pu créer un lanceur hybride avec des missiles anti-missiles et des missiles plus léger pour l'anti-drone/USV.
Alternativement, un lanceur RAM couplé à des paniers septuples de Martlet collés aux 20/30mm de défense rapprochée fait aussi très bien l'affaire.
Et il ne faut pas oublier le rôle du 76mm (si on en a un) qui peut aussi être équipé de munitions guidées.
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Just now, herciv said:
Et contre les drones ? Sans parler de l'efficacité çà vaut quoi en terme de rapidité de fabrication et de coût ?
Ça fera l'affaire contre certains d'entre eux mais in fine, c'est un MANPAD en moins cher donc l'enveloppe est restreinte. Ça a été utilisé contre des Orlan-10 en Ukraine donc ça te donne une indication mais ce n'est pas pour ça que ça sera utile face à un TB-2 volant à ou près de son plafond.
Il faut aussi voir comment les systèmes à énergie dirigée et les autres effecteurs mécaniques (canons par exemple) rentrent en ligne de compte.
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2 minutes ago, herciv said:
On pourrait pas développer un RAM stinger ou mistral quelque chose pour de la courte portée avec des munitions très peu chère, en tous cas beacoup moins chère que le sidewinder et adapté aux coûts des drones marin ?
Ça s'appelle un LMM/Martlet. C'est beaucoup moins capable en anti-missile cependant.
Edit: Image montée sur un MSI-DS Seahawk SIGMA:
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7 minutes ago, herciv said:
Oui. Ok c'est donc çà un RAM. Ca lance des leurres ou des roquettes ou ce qu'on veut en fonction du panachage ?
21 missiles anti-aériens (Rolling Airframe Missiles) à guidage IR/radar passif. 88kg, portée ">10km" (probablement quelque chose comme 13km (Block 2)). C'est un développement germano-américain, ce qui explique pourquoi les allemands en mettent deux sur chacun de leurs navires.
QuoteIl y a aussi une variante avec moins de missiles mais utilisant les senseurs du Phalanx appelée SeaRAM
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5 minutes ago, Titus K said:
Les 127 sont récupérés sur les anciennes frégates de défense aérienne.
Les 76mm (+40mm) viennent remplacer Goalkeeper et RAMJe sais bien. Je veux simplement dire que le couple 127+76mm sur les navires est un truc qui est rarement vu en dehors de l'Italie.
Ceci dit, je crois qu'on voit un lanceur RAM sur l'arrière. Vu l'achat récent de RAM pour certaines LCF, les ASWF et les LHD de patrouille, je doute qu'ils n'en mettent pas pour le remplaçant des LCF.
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[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI
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Posté(e)
À vous de voir. On va avoir 1 76mm, 2 40 et 1 RAM sur nos futures frégates. Les Britanniques comptent utiliser 1 57 et 2 40 sur leurs T31. Il n'y a pas de contradiction à utiliser du 76 et du 40.
La question est de savoir si il faut effectivement 3 calibres. Certains le font quand un des calibres est un 127, avec un second calibre plus orienté défense anti-missile/aérienne et un calibre pour les autres usages (Ticonderoga, Burke (127, 20mm Phalanx, 25), Type 26 (127, 20mm Phalanx, 30), FREMM-IT GP, PPA (127, 76, 25)).
Je crois, en supposant qu'il y ait déjà un 76mm Strales et un ou deux 40mm, que je préférerais ajouter des laser plutôt que des 30mm en plus.