mehari

Tout. Le Tor n'a pas de canons pour commencer. Les missiles sont différents et incluent des modes de lancement différents. Les radars ont aussi l'air différents mais c'est plus difficile établir.

Si j'ai bien compris, c'est une histoire de formation pour celui-là. L'AT4 étant déjà dans les groupes, en remettre dans les sections simplifie la donne de ce côté là, même si ce n'est pas exactement la même version.

Je viens de penser à un truc. Un ADATS modernisé pourrait correspondre mais il faut compter la masse du tube en plus de celle du missile (51kg), donc on pourrait quand même finir avec une munition de 60-70 à charger. Un missile de Pantsir pèse 76kg mais une fois mis en tube, ça monte à 94kg. Ou alors, on fait un missile exposé, sur rail comme le Rapier.

C'est le problème de routine. Il y a ce qu'il faut et il y a ce qu'on peut se payer (tant à l'achat qu'au maintien en service). Je parle plus d'une condition idéale mais je suis aussi de ceux qui pensent qu'il faut massivement booster certaines armes ou composantes de l'armée française (artillerie, défense sol-air), quitte à sacrifier de l'infanterie et/ou de la cavalerie pour le faire. Sans compter l'aspect ELINT si le truc n'est pas assez directionnel (ou si quelqu'un d'autre fait attention à ça). Je n'ai pas besoin des procédures. Je voulais juste savoir si il y avait des éléments prévu au sein des EDSA pour leur protection. Si je ne me trompe pas, ils dispose(aient?) de Crotale NG par exemple mais j'ignore si c'est prévu comme un élément séparé ou un élément intégré à la batterie Aster. Pareil pour les fusils anti-drones qui ont fait leur apparition. Si je ne me trompe pas, le Pantsir par exemple est prévu pour s'intégrer avec le S400 pour jouer ce rôle.

Je mettrais le canon comme un système séparé au niveau (S)GTIA. En gros, un canon avec éventuellement quelques MANPADS montés en tourelle suivant les performances au régiment (à raison de 1 par compagnie) et le SABC au niveau de la brigade, avec éventuellement un élément léger pour la protection rapprochée des éléments arrières (artillerie par exemple). Pour ce qui est des brouilleurs C-UAS, c'est une possibilité ou on peut aussi envisager de placer un laser (disons 5-10kW) sur les véhicules aux côtés du reste. Ceci dit, il faudrait aussi poser la question du prix des effecteurs pour l'usage C-RAM. Je sais qu'on attend beaucoup des lasers moyenne/haute puissance (50/100+ kW) pour ce rôle mais il faudra voir les perfs exactes et le périmètre protégeable. D'ailleurs (pour subtilement revenir sur le sujet), c'est quoi la protection des batteries SAMP/T pour l'instant?

C'est même 12.5kg de charge mais c'est une charge combinée creuse et fragmentation pour servir le double role AD/AT. Un missile pur AD pourrait avoir une charge plus faible (comme tu le dis 5-6kg). Il faut cependant considérer un éventuel changement de guidage (laser beam riding vers IIR) et le changement de masse que ça pourrait impliquer. C'était des 70mm sur le MMEV mais on pourrait remplacer ça par des roquettes guidées du même calibre. FZ (Thales Belgique) est en train de développer une charge airburst pour ses roquettes, spécifiquement pour l'usage anti-drone.

J'ai du mal à voir comment ça serait guère plus haut qu'un VBCI. Un CAMM fait 3.2m de haut, auquel il faut ajouter la hauteur du piston (et la paroi du container), soit au moins 20cm, et la garde au sol du véhicule. Si je me réfère à d'autres exemples chenillés (M113, AMX-10P, Puma IFV, BMP-3, GM5955), on peut compter 40 à 45cm pour cette partie. Le véhicule lanceur, fait donc minimum 3.85m de haut, sans compter toute autre paroi et protection qu'on pourrait trouver.

J'ai du mal à voir comment ça serait guère plus haut qu'un VBCI. Un CAMM fait 3.2m de haut, auquel il faut ajouter la hauteur du piston (et la paroi du container), soit au moins 20cm, et la garde au sol du véhicule. Si je me réfère à d'autres exemples chenillés (M113, AMX-10P, Puma IFV, BMP-3, GM5955), on peut compter 40 à 45cm pour cette partie. Le véhicule lanceur, fait donc minimum 3.85m de haut, sans compter toute autre paroi et protection qu'on pourrait trouver.

Le Tor est un système à lancement vertical et @Clairon mentionnait spécifiquement un système à lancement oblique. L'Osa est probablement plus approprié mais dans les deux cas, ce sont des systèmes énormes (même si son age n'aide pas l'Osa). Si ça pouvait rentrer dans un A400m, ce serait sympa et la capacité de rechargement par un équipage restreint sans assistance d'une grue est aussi à prendre en compte vu que ça conditionne la dispersabilité du système. Deux humains peuvent réalistiquement changer un missile de 50kg sans assistance. Un missile de 170? Bon courage, sans parler des moyens nécessaires pour amener un certain nombre de missiles de 50kg jusqu'à destination, par rapport à un missile de 170kg. C'est pour ça que j'ai quelque chose de plus petit comme l'ADATS en tête. Le LFK NG si il avait été développé aurait aussi pu être une base.

Il faut voir si le 2-pack du CAMM-MR est possible en SYLVER. Si je me souviens bien, les Polonais l'envisagent sur leurs frégates qui disposent de Mk41, plus larges.

C'est ce que les Allemands font avec l'IRIS-T SLS mais ça a son coût. La masse élevée du missile (87kg, ce serait 99kg pour un CAMM) et sa taille (2.9m, 3.2 pour un CAMM) font qu'il y a de grosses contraintes au lancement horizontale sur véhicule en mouvement, sans compter le stockage et le rechargement de munitions additionnelles. Ça veut dire que les Allemands ont un montage d'IRIS-T en oblique fixe sur Eagle 6x6 ou en tourelle (4 missiles je crois) sur Boxer. Dans les deux cas, ce ne sont pas des solutions légères et la disponibilité de munitions de réserve est à mettre en question. Pour un CAMM, le missile devrait sans doute être adapté pour un usage de la sorte (vu que ce n'est pas missile prévu pour les lancement à chaud qui sont la norme dans cet usage). En ce qui me concerne, j'examinerais un missile plus petit et léger (disons entre 50 et 75kg) pour ce rôle. Peut-être quelque chose dans l'idée du K-SAM coréen (sans toutes l'infrastructure encombrante du Crotale), de l'ADATS ou du Sosna-R (mais avec tous les joyaux de la technologie moderne (comme le guidage IIR par exemple)). Le message de Clairon l'est complètement mais la discussion sur le CAMM(-ER)/VL MICA en complément de l'Aster sur frégate est pertinent ici.

Le gouvernement indien actuel est immensément nationaliste. Donne leur un peu de temps et on verra pour l'impérialisme.

Acquisition de cible et surveillance. En gros, ça rassemble les moyens d'observation spécialisés permettant de couvrir de larges zones ou de fournir des capacités de guidage de frappe plus avancés. Si je ne me trompes pas, elle comprend: 2 DLOC (observation d'artillerie classique) 1 SLAS (section légère d'appui spécialisé) 1 section radar 1 section image (drones) D'après ce que je comprends, les DLOCs sont des éléments "classiques" d'observation d'artillerie. Ils sont présents en plus des DLOC de batterie parce que sinon, l'armée française n'en a pas assez pour mettre des DLOCs partout où elle en a besoin (à raison de 1 DLOC par batterie sol-sol, il n'est pas possible d'en mettre 1 par GTIA). La SLAS regroupe des observateurs formés "commandos", dont des JTACs, je crois (ou bien uniquement des JTACs?). La section radar comprend les radars de surveillance MURIN qui permettent de "facilement" observer une zone assez large (éventuellement à des fins d'interdiction). La section drone comprend les UAVs qui permettent de faire pareil que la section radar en plus de tâches de reconnaissance.

Il ne faut pas de toute façon un booster? J'ignore si le Meteor a un moyen d'aspirer l'air nécessaire quand il est à l'arrêt. J'ignore comment les Coréens prévoient de faire sur leurs futures roquettes mais il me semblait que c'était un frein à l'usage terrestre d'un système Ramjet. Sinon, il faut aussi songer au fait qu'un missile SAM n'est pas optimisé pour les mêmes contraintes ou la même enveloppe que les AAM. Si on veut de la longue portée avec un tir en VLS, chercher à maximiser l'usage du volume de la VLS ne serait pas la pire idée. Je dirais qu'il y a une raison pour laquelle des missiles comme l'ESSM, l'AMRAAM-ER ou l'IRIS-T SLM ont été développés plutôt que de simplement coller un booster au dos d'un SSM, AMRAAM ou IRIS-T. Sinon, il faut aussi voir si le Meteor est suffisamment adapté à l'usage à très basse altitude (ça a été étudié?).

Pour compléter, ce genre de truc fonctionne toujours par corrélation et l'image n'est pas le seul élément qui rentre en jeu. Un drone de ce type sera équipé d'un magnétomètre pour l'orientation et d'un INS pour faire de l'odométrie inertielle. Ces informations sont recoupées ensemble pour remettre l'erreur d'estimation de la position à zéro. Par ailleurs, il y a un autre moyen d'utiliser la caméra qui est l'odométrie visuelle utilisant le suivi des éléments du terrain lors du mouvement pour garder la trace d'une position (peut être combiné avec l'INS pour de l'odométrie visuelle-inertielle). Ceci dit, l'estimation passive de position reste un challenge.

Sur le papier, ça a du sens. Surtout que le PrSM est limité par sa longueur de 4m donc en pratique, il n'a qu'une charge de 90kg. On pourrait aussi créer sur une même plateforme, un lanceur plus court limité aux 227mm (voire plus petit) pour les feux divisionnaires. Si on considère que les missiles balistiques sont les produits le plus importants du point de vue de l'indépendance technologique, ça a aussi beaucoup de sens. Cependant, l'armement principal de ce MRL ne sera pas le missile balistique mais bien la roquette qui du coup dépendra des US, qui devront alors accepter de vendre des roquettes pour usage sur un autre lanceur (possible). Ce n'est pas forcément un problème pour la France (même si ça va devoir se payer quelque part à mon avis) mais ça complique les choses à l'export. L'achat du MRL FR sera conditionné à l'accort des États-Unis... Même si on suppose qu'ils accepteront inconditionnellement (j'ai un doute), on peut supposer que la double vente sera vue comme une complication par les éventuels clients. Si ils sont moins sympas, ils pourraient bloquer toutes vente du MRL français ou rendre son achat plus cher que le produit purement US. Le choix devient alors de vendre le MRL FR comme un lance-missile balistique pouvant tirer des roquettes de 227mm si les US sont d'accord que comme un MRL. Dans un cas comme celui-là, je m'arrangerait pour prévoir un plan de secours indigène ou via un autre pays (Corée du Sud, Brésil, Inde, Turquie?). Un autre pays serait possible mais ils aimeraient tous vendre leurs propres lanceurs

Si on veut que le SABC soit un système très mobile (disons le suivi d'un GTIA en mouvement), le MICA n'est pas forcément très adapté. Le problème est temporaire parce que le MICA est une solution stop gap en attendant le vrai SABC.

Toute cette discussion est bien belle mais il ne faut pas oublier le reste du spectre. Outre les menaces balistiques et hypersonique, on a le plus classique, les drones, les roquettes aux portées diverses, les missiles de croisière, les avions, les hélicoptères, etc. qui vont aussi demander une ou plus probablement plusieurs réponses (MANPDAS, SPAAG, SPAA(M), SAM à courte et/ou moyenne portée, C-RAM, etc.) et donc des financements...

La question qui se pose maintenant est de ce qui arrive à l'Aster 30 et à ses uniques capacités? Tout l'intérêt de l'Aster, ce sont ses capacités d'interception élevées à basse altitude et à moyenne à longue portée. Les nouvelles versions vont probablement booster l'altitude max d'interception pour booster l'ABM mais le rôle principal, c'est la lutte contre le rasant supersonique. L'Aquila ne va probablement pas remplir ce rôle, même si on le construit pour aussi servir contre des cibles "conventionnelles" à la façon d'un SM-6 ou d'un 48N6E3 en plus de son rôle anti-hypersonique, et le CAMM-MR (outre une portée plus faible) ne disposera certainement pas des mêmes capacités d'interception.

Le PIF-PAF, ça prend de la place. Il faut voir si c'est vraiment compatible avec un 4-pack en SYLVER. Il faudra voir les perfs exactes du CAMM-MR quand il arrivera.

Ça fait 10-15 ans que le pays "promoteur" n'adopte pas le système. Ce n'est pas forcément réassurant à l'export. On verra quand le 40CT sera en service et déployé. Par ailleurs, d'autres pays ont des projets de 40CT.

Si on se limite au système à roue. Sinon, les Britanniques ont quelque chose de similaire en chenillé avec le Scimitar, le Fox (tout aussi peu exportés) et l'Ajax (encore plus lourd). Les Allemands avaient aussi le SPz Luchs dans le temps. Les Italiens l'auraient peut-être aussi si la présence d'IFVs dans leurs éléments médians ne rendaient pas un élément du style du Jaguar redondant. Et en général, on remarquera que le canon léger a plus de succès (le FV101 s'est beaucoup plus vendu que le FV107, les AML ont connu un certain succès également et ont trouve des EE-9 un peu partout (sans parler du Rooikat)). C'est l'autre problème. Cependant, il est trop tôt pour dire si le 40CT est effectivement un problème. 25, 30, 35 et autres ont tous commencé de cette façon.

@g4lly @hadriel Je n'avais pas considérer des systèmes aussi gros mais c'est vrai qu'on pourrait avoir quelque chose du calibre du PHL-16 chinois, ci-dessous avec un pod quintuple de 300mm et un pod quadruple de 370. Ou alors, similaire au Polonez, aussi en 300mm avec une portée maximum de 200km. J'avais considéré ça un peu gros pour les sensibilités française (un PHL-16 va chercher dans les 45 tonnes) mais les russes ont fait une variante légère du Tornado-S avec le 9A52-4 tirant des roquettes Smerch. Ceci dit, 8 roquettes de 300mm ou 370mm à 800kg pièce, ça fait 6.4 tonnes auxquelles il faut rajouter les tubes, le panier et tout le reste. Le porteur CAESAR peut le supporter? Disposer d'une bonne capacité à lancer des TBM à 300km ou plus n'est pas forcément une mauvaise idée. Le tout serait de ne pas se retrouver limités à des TBM parce qu'on avait plus les fonds pour développer les roquettes. Je suppose qu'on pourrait porter les GMLRS-ER sur le système Nexter et utiliser ça à côté des TBM maison mais ça paraît bizarre comme idée pour mettre l'indépendance stratégique en avant.

On verra ce qu'il se passe avec Aquila, Twister, HYDEF, HYDIS et tout le reste. L'état de ces trucs est assez nébuleux de mon point de vue et ça ne règle de toute façon qu'une partie du problème. Les intercepteurs anti-hypersoniques sont endo-atmosphérique ce qui fait que l'Aquila pourrait aussi servir de substitut au SM-6 tandis que les anti-ballistiques haut sont exo-atmosphériques et on a pas de projet là dessus. Le développement de l'Aster 30 au delà du Block 1NT va améliorer les choses avec un Aster 30 Block 2 supposé capable d'intercepter la plus gross partie du spectre MRBM mais on est pas vraiment au niveau du SM-3 ou de l'Arrow 3.

Ils voudront que Damen soient impliqués dans le projet à mon avis. CAMM/CAMM-ER (le 2-pack CAMM-MR est improbable par contre). Je crois que le manque de solution à plus longue portée (type SM-6) et anti-balistique SM-3 sont des plus gros freins si ils veulent laisser ces portes ouvertes.