mehari
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Messages posté(e)s par mehari
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Lancement des négociations sur l'ALÉNA. Tout le monde semble déjà être d'accord sur un point: les négociations seront dures...
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29 minutes ago, Pakal said:
Suggestion de néophyte sur le design d'avion furtif:
1) tous les avions furtifs ont des double dérives inclinées pour réfléchir les ondes latérales dans de "mauvaises" directions
2) l'armement doit être en soute ou encapsulé sous les ailes dans des blocs ad-hoc pour ne pas compromettre la furtivité
Pourquoi ne pas mettre ces dérives inclinées en bout d'aile, dépassant légèrement vers le bas, pour faire écran aux ondes radars latérales et conserver l'armement sous ailes, ce qui serait moins pénalisant que l'armement en soute d'un point de vue aérodynamique ...
Oui je sais cela implique des contraintes mécaniques en bout d'aile non négligeables mais ça pourrait ne pas être complètement idiot non ?
Quand bien même tu faisais celà (et quand bien même ça marcherais de flanc), tes missiles tout sauf furtifs sont toujours visibles de face, de dos et du dessous et en partie du dessus. Au final, si tu veux du furtif, mieux vaut avoir des soutes.
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Just now, Wallaby said:
Le mentionner ? Mais en pensant à quoi ?
- qu'à terme le train concurrencera le bateau ?
- qu'un beau (ou plutôt mauvais) jour le canal de Suez ou le détroit de Malacca sera fermé à cause d'une très méchante guerre ? Et même dans ce cas, quid de la route par le pôle Nord, en ces temps de réchauffement climatique ?
Désolé, je n'avais pas vu la partie que tu citais spécifiquement. Je pensais que tu visais l'article en général et non l'observation sur la durée du trajet.
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1 minute ago, Wallaby said:
On ne dira jamais assez qu'au jour d'aujourd'hui le train coûte énormément plus cher que le bateau. Je ne sais plus si c'est 2 fois, 5 fois ou 10 fois, mais autant dire que face au bateau, le train ne sert à rien. Et les produits qui se défraichissent vite, comme les fleurs ou les fruits et légumes, il vaut mieux les envoyer en avion. Donc toute cette rhétorique sur le train n'est que cela : de la rhétorique. C'est quand même dommage qu'un journal qui a eu naguère une réputation de sérieux comme "Le Monde", tombe dans le panneau.
Je suis d'accord avec ton observation. Ceci dit, il est intéressant de mentionner ce projet massif de route de la soie ferroviaire en soi.
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1 hour ago, Bon Plan said:
Y a il du nouveau à propos de la définition des FREDA, en particulier au niveau radar ?
Pas que je sache. Normalement, c'est toujours le Herakles boosté et 32 A50. À part des gens qui aimeraient avoir la FREMM-ER, pas non plus de nouvelles d'un SeaFire 500 sur les FREMM-AA.
Marrant de penser cependant que les FTI qui sont principalement des navires ASW auront un meilleur radar que les FREMM-AA qui sont supposées être de vraies frégates/destroyer multi-rôles (ASW, AAW, ASuW)...
EDIT: 1000e post! Youhou!
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Marina militare
dans Europe
Je ne sais pas si c'est passé par ici ou ailleurs sur le forum mais sur l'article Wiki des PPA, il est dit que des rumeurs parlent d'annulation des 3 PPA Light+ originelle et de leur remplacement par 3 PPA Full, amenant le nombre de PPA Full déjà financées à 5 (et le nombre de frégates/destroyers italiens prévus à 171). Je cite:
QuoteInsistent rumors from February 2017 report the news that the Marina Militare has transformed the order for 3 PPA Light+, to 3 PPA Full, thus bringing the PPA funded to 5 PPA Full and 2 PPA Light.
⸺ Wikipedia, the free encyclopedia - PPA, Pattugliatori Polivalenti d'Altura, 15/08/2017
Par ailleurs, au cours de mes recherches sur le Sovraponte, je suis tombé sur un article d'un blog britannique disant que le PPA Full avait de la place supplémentaire pour 16 VLS A50 et que ces VLS ou celles d'origine pouvait être transformées en A70.
QuoteThe ship comes with two Sylver A50 modules giving 16 cells for Aster 15 and 30 missiles. The Full variant should come with space reservation for 16 more cells and the possibility of installing the A70 launchers in place of the A50, enabling the use of cruise missiles.
⸺ UK Armed Forces Commentary, What's a Type 31? , 14/03/2016
Cet état de fait rapprocherait encore plus les PPA Full et les FREMM en terme de configuration. Pour faire cette affirmation, l'auteur se base sur cette image provenant d'un reportage sur les navires:
REMARQUE: L'article Wikipedia ne cite pas de source à propos des rumeurs de la transformation de 3 Light+ en Full et cette information est donc à prendre avec précaution.
1 Je sens que ça va faire des jaloux...
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3 hours ago, Drakene said:
Le situation en pollandball :
Est-ce que c'est correct de poster du polandball sur ce site? Je vais pas te blâmer, je demande juste (il y en aurait trois ou quatre qui pourraient se retrouver dans les fils USA - Crailleries, rumeurs et controversers et Brexit).
Au passage: Hello, fellow 9gagger!
2 hours ago, rogue0 said:voilà avec la carte : le cercle rouge doit faire 300km, la portée d'un V2, scud ou ATACMS pour montrer les régions menacées par une frontière commune...
Ton cercle est centré en 3? Pour quelles raisons? Est-ce qu'il y aurait des sites de lancement spécifiquement à cet endroit? Au passage, ils ont aussi pas mal de missile de portée supérieure dont certain pourraient atteindre le Japon ou Shanghai et, paraît-il, Guam...
Au passage, je recommande l'outil suivant pour tracer des rayons sur une carte: https://www.freemaptools.com/radius-around-point.htm
C'est ce dont je me suis servi pour mon inventaire de ce qui est à portée de la Corée du Nord, deux ou trois pages plus tôt.
2 hours ago, rogue0 said:Ça serait comme si le grand duché du Luxembourg décidait soudain d'abriter 6 groupes d'armées blindés classe À soviétiques.
Casus belli pour la France et justification de toutes les barbouseries et au pire plutoniser le grand duché (désolé aux lecteurs Luxembourgeois
)
Hopopopop! On s'arrête tout de suite. La Belgique aimerait réunir le GD du Luxembourg à sa sœur du
côté belgebon côté de la frontière et aimerions fortement pouvoir l'avoir dans un état permettant à un corps humain d'y vivre.De même, nous apprécierions fortement de récupérer la Zélande, le Brabant Septentrional et le Limbourg ainsi que les Flandres, ces territoire faisant anciennement partie du Conté de Flandre, du Duché de Brabant ou de son vassal, le Duché de Limbourg.
Merci de votre compréhension.
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11 minutes ago, g4lly said:
Les italien achète italien ... donc le Millenium ne rentre pas dans leur équation ...
Le Millennium peut-être mais ce n'est pas vraiment le seul CIWS que les Italiens pourraient avoir: Twin 40L70, Forty Light, Fast Forty. Tous sont des Bofors 40mm qui pourraient servir de CIWS avec les munitions appropriées (avec une portée de 4km (munitions HE) sur l'ancien DARDO).
11 minutes ago, g4lly said:Il veulent un CIWS longue portée, et assez polyvalent ... le 76 strales est parfait ... meme s'il est un peu bulky comme artillerie secondaire ... d’où la proposition légère.
A noter que le 76 strales est dorénavant vendu pour engager des cible en mode quidé à 7km ... c'est beaucoup beaucoup plus loin que toutes les autres solution de CIWS canon. La portée guidée est presque aussi longue que le RAM!
Ça fait loin en effet et rend la présence du RAM encore plus improbable sur la future frégate.
Ce qui m'inquiète cependant, c'est le délai nécessaire pour changer la munition engagée dans le canon pour changer de rôle sur le SovraPonte. Que se passe-t'il si on doit changer d'un DART à un Vulcano (ou un HE classique) pour de l'appui vers la terre ou de l'asymétrique. Et inversement.
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5 hours ago, BPCs said:
Ce système résoudrait ainsi les deux travers du 76mm sur le toit du hangar des FREMM :
1) Le surpoids dans les hauts
2) La nécessité de percer le toit du hangar à Helico pour le barillet.
Et apporte un double avantage :
La capacité de tirer vers l'arrière en apportant une capacité antiaerienne qui fait défaut aux design français SANS devoir rajouter un autre type de munition AA.
Comme l'a dit g4lly, il y avait déjà une version non pénétrante. Cependant, la réduction de masse est intéressante.
La question que je me pose est sur la façon d'acheminer les nouvelles munitions vers l'arme. Sur les anciens, l'approvisionnement se fait par en dessous mais ici? Est-ce que le canon comprend ses propres munitions dans un chargeur limité et les nouvelles sont acheminées à la main? Ou automatiquement?
Cette capacité CIWS arrière pourrait être obtenue plus simplement avec un Millennium. Une configuration 127mm + 2 Millennium (un à la proue et un à la poupe) + 1 RAM (derrière le Millennium, surélevé) de façon plutôt efficace, augmentant les capacités vers la terre (si désiré, ce n'est probablement pas le cas ici). Au niveau du nombre de types de munitions, le problème ne se pose qu'à terre, non?
Si ils ne veulent pas de 127, un Millennium et un RAM sur l'arrière et un 76 sur l'avant pourraient être sympa aussi. Ceci dit, si les Italiens pensent que c'est correct, c'est qu'ils doivent avoir leurs raisons.
J'ai rien trouvé sur le prix d'un DART mais un vieux document de 2004 parle d'un ART, dont le DART serait dérivé, coûtant 1600 EUR. Il semblerait cependant que l'ART ne soit pas guidé.
http://www.military.com/NewContent/0,13190,NL_Nonlethal_072704,00.html
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Vu que ton post concerne principalement le concept, je vais y répondre ici.
On a assez peu d'info sur le SovraPonte mais voici ce que j'ai trouvé:
Le SovraPonte est une nouvelle variante du 76mm Oto Melara, ne perçant pas le pont (sovra ponte signifie littéralement "sur le pont") et réduisant la masse du système de 40% par rapport aux précédentes versions. À en croire DefenseNews, le chargeur (loader) se trouverait dans la partie rotative du canon (canon's revolving section) et non en dessous (je n'ai aucune idée de ce que ça veut dire exactement).
Defence-blog ajoute que le canon sera installé sur les PPA et que "dans sa version multifonction typique" peut servir contre les cible aériennes, terrestres, navales et asymétriques.
Par ailleurs, il semblerait qu'il y ait un radar en dessous et que celui-ci ne soit pas solidaire de l'axe de tir (ça a l'air de pouvoir tourner, soit deux degrés de libertés par rapport au canon). Il s'agit peut-être d'un système de contrôle de tir intégré.
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7 minutes ago, Ciders said:
Si la Chine doit s'engager, ce sera à fond et sans aucun scrupules. Ils peuvent obtenir très rapidement le contrôle absolu des eaux occidentales de la Corée du Nord en mobilisant leurs deux flottes les plus septentrionales. Pour l'amphibie, il faudra piocher dans la flotte du Sud (voire même dans les navires civils que l'on réquisitionnera) mais ça pourra se faire. Il y a assez de ports majeurs dans le secteur pour la logistique et les distances à parcourir sont assez réduites entre Qingdao ou Dalian et la Corée du Nord. Niveau missiles balistiques, la Chine a aussi de quoi faire pour aplatir tout ce qui ressemble de près ou de loin à une menace. Le gros problème sera le franchissement des fleuves frontaliers (il faudra lancer de nombreux ponts). Ensuite, il n'y a pas trente-six axes de pénétration possibles, trois en fait :
Je m'en doute bien et certains trucs là dedans sont évident. La seule question ici est si oui ou non, il sont prêts à risquer des frappes sur leurs villes. Et ça, je suis bien incapable de l'évaluer.
QuoteUn seul PA suffisant pour éliminer l'aviation nord-coréenne ? Même en comptant sur les Sud-Coréens et l'USAF en Corée, il t'en faudra au moins trois, voire plus. Bien sur, la majorité des avions nord-coréens sont dépassés et leurs pilotes ne volent pas le quart de la moitié des 230 heures de l'élite de la PLAAF mais il y en a plusieurs centaines. Et leurs bases sont lourdement protégées. Surtout, il faudra prévoir les caleçons en titane parce que la DCA nord-coréenne est plus multicouche qu'un sopalin dernière génération. Après, tout se jouera essentiellement en frappes tactiques en appui des troupes au sol. Et là encore, il faudra du nombre. Et des quantités invraisemblables de munitions qu'il faudra trouver et amener. Et vite.
Pour la coopération, ce sera à voir en fonction du climat politique. Pas sur par exemple que Séoul ne se contente pas d'une victoire militaire limitée, sans aller jusqu'à la frontière chinoise, histoire de ménager l'avenir (et la Chine).
Un PA US, c'est 70 à 80 appareils (j'ai enlevé les hélicos) dont une écrasant partie de chasseurs, technologiquement avancés et dont les équipages sont bien entrainés, plus une escorte de destroyers AEGIS. De l'autre côté, on a une 40aine de MiG-29S et une centaine de MiG-23 qui n'ont probablement pas reçu une seule mise-à-jour depuis 20 ou 25 ans, dont les pilotes volent probablement 15 heures par an (25 pour les meilleures unités) sur les appareils qui ont suffisamment de pièces détachées. Je ne veux pas paraître condescendant mais la seule chose que risque le PA, c'est tomber à cours d'AIM-120 et de devoir engager avec ses AIM-9. Bien sûr, un pilote de -29S ou -23 pourrait être chanceux et arriver à caser un R-27 semi-actif sur un pilote de F/A-18 inattentif mais sans plus. Et je ne compte même pas les -21 et -19 qui ne volent probablement plus et sont plus des cibles que des menaces.
Et je te rappelle que l'Armée de l'Air SK, c'est 118 F-16 et 59 F-15 plus 158 F-5 et 71 F-4 si quelqu'un veut un jour donner à la Corée du Nord un adversaire à son niveau technologique.
Sans compter qu'avec AWACS et moyens EW avancés, l'USN a un avantage écrasant. Si un PA ne suffit pas à éliminer l'aviation NK, un deuxième suffira à l'achever. La défense anti-aérienne est une autre histoire mais elle manque de moyens modernes. Son seul atout est sa densité qui fait qu'à force, un missile finira par passer. Mais dans le même temps, une bonne partie est dans des positions préparées qui seront sous le feu de missiles de croisière divers en provenance de B1 et de Destroyers avant même qu'un seul F-18 survole la péninsule.
La lutte contre les défense aérienne représentera un travail continu tout au long de la campagne mais celle-ci cessera très vite d'être une menace majeure pour les unités de bombardement à haute altitude. Les très nombreux MANPADS seront en revanche un vrai problème pour les AH et unité d'appui.
Et pour l'approvisionnement, je m'attends à voir des bateaux remplis de BLU, kit Paveway et JDAM, JSOW, JASSM, SDB, etc. faire des allers-retours dans le Pacifique et faire la queue entre des transport de chars, rations, canons, munitions, missiles, bases en kits, pour pouvoir débarquer dans les ports japonais et coréens.
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1 hour ago, cracou said:
Question: on pourrait faire un what-if
Hypothèse: tout le monde en a marre des Coréens y compris les chinois. On dit en gros aux chinois qu'ils peuvent envahir et rester car tout le monde préfère le nord au mains des prévisibles Chinois à celle du blaireau au pouvoir.
Questions: quelles sont les défenses au nord? A part des garde frontière, rien!
La principale défense du Nord est contre le Sud et même si ils avaient des forces orientées vers le Nord, leur artillerie est pointée au Sud annihilant un de leurs avantages. De plus, l'avantage de la Chine est qu'elle peut amener très rapidement des forces sur tout le Nord et l'Ouest de la Corée et faire une attaque simultanée sur deux front, plus une campagne de bombardement simplement massive. @Henri K. pourra t'en dire plus sur l'ORBAT Chinois, en particulier celui du Commandement de Théâtre Septentrional et de ses trois groupes d'armées1.
Cependant, la Corée du Nord a des missiles balistiques capables d'atteindre Shanghai et Pekin, et en nombre (200 à 300). Et ce sont juste deux villes importantes mais l'Est de la Chine regorge de ville d'importance plus proches (Shenyang, 6M hab.; Dalian, 6.5M; Yantai, 6.9M; Harbin, 6.7M; Qingdao, 6.2M). La question est: sont-ils prêts à risquer ça?
Sinon, rien n'empêche vraiment les Chinois de s'y mettre à part savoir ce qu'ils en font après. Annexion? Mise sous tutelle? État fantoche? De plus, il est peu probable que les US ou Coréens du Sud laissent les Chinois faire ce qu'ils veulent. Ils attendraient peut-être un peu puis lanceraient une offensive dans l'Est pour prendre Wonsan, Hamhung et éventuellement Kaesong plus à l'Est et éviter d'avoir tout le Nord de la péninsule sous contrôle chinois (et mieux se placer en négociations d'après guerre).
1 hour ago, cracou said:Hypothèse: les US sous le commandement foireux de Trump attaquent les premiers. Version 1 en prévenant les coréens du sud et version 2 sans les prévenir
Hypothèse: les coréens du sud + Us attaquand et Chine neutre
Hypothèse: le nord attaque le sud et version 2 attaque aussi les USA et version 3 aussi le japon (c'est con mais bon).
Ça fera peu de différence. Si les US attaquent, les Coréens du Sud seront embrigadés dedans ainsi probablement que les Japonais vu qu'ils ont énormément de bases US sur leur sol. Cependant, ils seront moins préparés au début et leur réponse à l'artillerie Nord-Coréenne sera beaucoup moins efficace au début du conflit, causant des centaines de milliers de morts et blessés parmi les civils.
Dans tout les cas, les US n'auront aucun mal à conduire une énorme campagne de bombardement à l'aide de leurs porte-avions, un seul suffisant à mettre l'armée de l'air NK à genoux, et de leurs bombardiers basés à Guam et Wake. Cependant, il leur sera difficile de déployer suffisamment de force en Corée par débarquement sans le soutien logistique offert par des bases au Japon. De plus, il faudrait une offensive simultanée capable de faire la jonction sur la ligne de front au sud pour être sûr que la tête de pont ne finisse pas écrasée sous le nombre (ce qu'elle risque de toute façon) et éviter un scénario Market Garden.
La question devient quel degré de coopération est-ce que les alliés Japonais et Sud Coréens seront prêts à fournir. Si les bases aériennes sont fermées, l'US Navy peut de toute façon bombarder la Corée en nombre sans problème. L'ouverture de bases aériennes US au Japon et en Corée aiderait significativement aux bombardements mais exposerait le Japon et la Corée du Sud à des représailles (en supposant que ce n'était déjà pas le cas ce qui est très peu probable).
Si les bases aériennes sont ouvertes, les ports le seront aussi et les US augmentent leur chance de support d'un débarquement mais en pratique, ça ne change pas grand chose si les deux autres ne s'impliquent pas: seuls les États-Unis n'ont pas les moyens de prendre la Corée du Nord sans une augmentation brutale des moyens, voire un appel des hommes disponibles pour la conscription (pour augmenter les moyens en hommes (et il faut encore pouvoir les emmener là bas et posséder les moyens de les équiper et de les débarquer)) et le tout sans risquer des pertes plusieurs fois supérieures à la Guerre du Vietnam (juste pour les US). La Corée du Nord serait sous les bombes mais pas envahie
Cependant, si Japonais et Sud-Coréens consentent à aider au sol, dans les airs et en mer, on pourrait envisager une victoire finale. Étant donné que les US reçoivent la possibilité d'agir au sol par le Sud et les côtés, le soutien opérationnel des Coréens (ses 495 000 soldats, 29 000 marines, son aviation, sa marine et ses 3 100 000 réservistes, 2600 chars, 1890 SPH de 155, etc.) et des Japonais (en tout cas en mer et dans les airs, peut-être pas au sol), ils peuvent envisager d'envahir le pays. Cependant, ce sera une tâche extrêmement longue et coûteuse en hommes.
Dans tout les cas, si la Chine ne soutient pas KJU (ne marche que si les Nord-Coréens attaquent les premiers mais je ne peux pas imaginer les conséquences d'un conflit ouvert Chine - US), elle a tout intérêt à participer aux opérations contre la Corée (sur le fleuve Yalu peut-être) afin de bien se placer dans les négociations de fin de conflit. Si elle parvient à se mettre en position favorable, elle pourrait exiger une Corée du Nord (voire toute la péninsule) dépourvue de présence militaire US par exemple tout en laissant la Corée du Sud (et éventuellement les US) se charger seuls d'un redressement économique Nord-Coréen. Dans ce cas-ci, les choses deviennent plus simple car il est pratiquement impossible pour la Corée du Nord de résister conventionnellement à une attaque conjuguée des US, de la Corée du Sud, du Japon et de la Chine (plus ceux qui arriveront après).
Cependant, comme on l'a dit plus haut, ces scénarios sont fortement improbables (à part celui du Trump qui pète un cable mais je doute que les autres suivent tout de suite) sans de sévères escalades (tirs d'artilleries sur la Corée du Sud, attaques de patrouilles répétées dans la DMZ, attaques de navires, essais nucléaires H répétés, essais de missiles répétés voire même débarquement sur des îles au Sud de la NLL).
1 Bien qu'on assistera probablement à des transfert de troupes en provenance du Commandement de Théâtre Central tout proche voire-même du Commandement de Théâtre Oriental afin de ne pas vider un de ses commandements.
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Bien que le post soit sur le fil Marine Belge, il concerne aussi celui-ci. Du coup, je le partage ici pour permettre au fil d'être complet.
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Le 3 août, un officier néerlandais à sorti un artwork des futures frégates BE-NL. Je partage mon post le commentant ici parce que le but du programme est dans l'ensemble similaire au programme FTI.
Cependant, merci de faire les commentaires vis-à-vis du concept en lui-même sur le fil Marine Belge. Les comparaison avec la FTI (et les comparaisons FTI-PPA, FTI-MKS-180, FTI-F-110) peuvent se faire ici étant donné que ça reste un forum français et qu'avec les 5 programmes de frégates en cours, le programme FTI reste le plus intéressant pour/développé par des forumeurs principalement français.
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Voilà pour ma traduction, j'ai essayé de la rendre aussi fidèle que possible mais je fais ce que je peux.
Si j'aurais préféré une configuration 2 Millenium + 76 ou 127mm + RAM, la configuration 2 76mm plus un (éventuel) RAM me convient parfaitement pour la défense rapprochée. Si certains pensent qu'il faudrait un 127 pour l'AVT, je me permet de rappeler que les NL possèdent 4 navires équipés d'Otobreda 127/54.
Pour les SAM, il faut s'attendre à de l'ESSM Block 2 et du SM-2. Par ailleurs, les NL pourraient par la suite être intéressés par le SM-6 (pour complémenter le SM-2) si ils continuent avec l'armement US. Et la Belgique aimerait avoir du SM-3 pour l'anti-balistique. Tout ça conduira probablement à une configuration reprenant 32 VLS proche des F-124 allemandes avec 32 ESSM, 24 SM-2 pour les néerlandais et 32 ESSM, 16 SM-2 et 8 SM-3 pour les Belges. Si les Pays-Bas achètent des SM-2, il est plus probable qu'ils rajoutent un Mk.41 sur leurs De Zeven Provinciën pour avoir une configuration 32 ESSM, 32 SM-2, 8 SM-3 sur leurs navires de défense anti-aérienne. Dans tous les cas, la conjugaison d'APAR et de senseurs longue portée et d'un nombre significatif de SAM sur tout leur navires feraient de la Belgique et des Pays-Bas les pays les mieux dotés en terme de capacités anti-aérienne (par rapport au nombre total de navire) en Europe.
Si il y a changement en faveur de matériels européens, vous n'avez pas besoin de moi pour vous dire quel est le LR-SAM qui sera choisi avec peut-être un éventuel débat pour les MR-SAM mais c'est improbable. Selon un fusilier marin avec qui j'ai discuté sur reddit, le centre de maintenance de tout les missiles navals US se trouve à Den Helder (principale base navale néerlandaise) et la marine néerlandaise adorerait particulièrement cet état de fait. Qui vivra verra et ça dépendra probablement du prochain gouvernement mais ils l'attendent toujours donc...
Sinon, pour les AShM, en admettant que les boîtes visibles sur le visuels soient juste des placeholders, les options sont plus diverses avec en gros 2 choix possibles (et une possibilité additionnelle que je commenterai ensuite):
- Exocet MM40 Block III: extrêmement improbable à cause de l'âge du missile d'origine plus vieux que le Harpoon
- Harpoon Block II+ ER: tout aussi improbable vu qu'ils veulent remplacer les leurs mais à au moins l'avantage d'avoir une base commune avec les missiles actuels
- RBS-15 Block IV: ancien mais la dernière version devrait avoir une portée imbattable. Cependant, les allemands sont en train de lâcher ces missiles des années 80 et leur age ne les avantage pas...
- Otomat Mk2 Block IV: même age que le Harpoon, peu répandu. extrêmement improbable (encore plus que l'Exocet)
- NSM/JSM: récent, spécifications intéressantes (léger, longue portée, furtif, guidage IR plus anti-radiation), acheté par le voisin allemand qui va travailler à son amélioration, potentiellement acheté par les US, hautement probable
- LRASM: récent, portée annoncée assez incroyable (entre 560 et 1600km) mais avec une masse tout aussi incroyable (1100kg, toujours plus léger que l'Oniks je suppose), probablement favori pour les US, probable
Il y a aussi la possibilité que le missile choisi soit temporaire en attendant un autre missile (FMAN/FMC par exemple) mais ça paraît peu probable.
Torpilles, sonar et second radar sont pour l'instant inconnus.
PS: @rogue0 Te voilà rassuré sur ma propension à mettre des notes de bas de page?
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- C’est un message populaire.
- C’est un message populaire.
Le 3 Août, un officier néerlandais a posté un concept sur Twitter, le désignant comme faisant partie du projet de remplacement des nouvelles frégates. Le lendemain, le site néerlandais marineschepen.nl a sorti un analyse du concept. La raison pour laquelle j'ai mis autant de temps à vous en parler est que je l'ai traduit pour les quelques personnes ne parlant pas la très répandue langue de Vondel et que j'étais aussi occupé à faire des plans d'attaque de la Corée du Nord dans ma tête (ça et les révisions pour mes examens).
Voici ma traduction de l'article de marineschepen.nl analysant ce concept art. Les (1) sont des remarques personnelles tandis que les [1] sont des remarques vis-à-vis de la traduction ou du contexte.
QuoteNouvelle vue d'artiste des future frégates belges et néerlandaises
Par: Jaime Karreman (traduit du néerlandais par mehari). Posté le 04/08/2017 (dernière modification: 04/08/2017)
Hier, est apparue sur Twitter une image jusqu'à présent inconnue du remplaçant des frégates M[1]. La nouvelle vue d'artiste de la future frégate dévie sur un certain nombre de point des esquisses précédentes.
Impression d'artiste du remplaçant des frégates M, les nouvelles frégates belges et néerlandaises (Source: @sebofkamp/Defensie)
Le Commandant Zeestrijdkrachten (CZSK)[2] a pointé sur Twitter, alors qu'on lui demandait quel concept serait finalement choisi, qu'il ne s'agissait que d'impressions d'artistes et qu'il y aurait un concept [final] à la fin du Defensie Materieel Proces (DMP)[3]. Il ne s'agit donc que d'un croquis représentant une orientation de raisonnement[4] et un croquis rend en effet la discussion des options plus simple. Il y a possiblement plus de possibilités envisagées[5]. Cependant, l'impression d'artiste dit bien quelque chose, ce n'est pas un dessin vide de sens.
Avec la Belgique, les Pays Bas vont remplacer les 4 frégates M actuelles, datant des années 90. Le Kapitein ter Zee (KTZ)[6] Sebo Hofkamp travaille à la Directie Plannen de l'État-Major de la Défense et est, par là-même, impliqué dans les nouveaux projets maritimes. Il a, hier, posté, en plus de l'impression, différents tweets intéressant au sujet des nouveaux navires.
Un meilleur regard à l'impression d'artiste.
Vue d'artiste doublée d'une légende (Image: Defensie; modifications: Jaime Karremann/Marineschepen.nl)
Bien qu'il soit établi que le navire final ne sera pas identique à cette impression (beaucoup sera encore modifié), il est intéressant de la regarder d'un peu plus près.
Marineschepen.nl n'a pas pris contact, pour cette publication, avec qui que ce soit et ce qui suit est basé (sauf indication contraire) sur les interprétations de l'auteur et ce qui a déjà été montré. Après la publication, des lecteurs nous ont envoyé leurs interprétations (ce pour quoi nous les remercions) et un certain nombre d'entre elle est repris dans l'article.
- Nous n'avions pas reconnut le canon mais divers lecteurs ont dit qu'il s'agissait du nouveau 76mm de l'entreprise Italienne Leonardo (anciennement Oto Melara): le Sovraponte. Ce canon sera placé sur les hangars de la nouvelle frégate Italienne, le PPA, et est prévu pour des munitions guidées. En réaction à une question sur Twitter, Hofkamp a répondu: "1 des options est un canon automatique de 76mm qui, combiné à des munitions guidées et une conduite de tir à courte portée, peut reprendre les fonctions du GK". Les frégates M actuelles ont le canon de 76mm Oto Melara et le Goalkeeper (GK). Ce qui en ressort est effectivement que le Goalkeeper ne sera pas de retour sur les nouvelles frégates. La tâche de couler des missiles rapides au dernier moment pourrait être récupérée par un canon de 76mm avec des obus qui seront guidé jusqu'à la cible via un système de conduite de tir. Une autre option est le canon laser. Les test commenceront en 2019 mais les frégates arriveront probablement trop tôt.
- Juste devant le pont, se trouve un canon automatique qui ressemble à un Marlin WS de 30mm qui se trouve également sur les OPVs et le Karel Doorman(1).
- Sur le pont, derrière le radar de navigation, se trouve un objet qui ressemble, sur la vue d'artiste, à un lanceur RAM (Rolling Airframe Missile), un missile prévu pour la défense anti-aérienne à courte portée(2).
- Le grand mat est prévu pour une suite complète de senseurs et moyens de communications, principalement de chez Thales. Celui-ci est dérivé du Mat Intégré qui se trouve sur les OPV et le Karel Doorman. Ce nouveau système s'appelle Suite de Senseur Intégrée et contient la prochaine génération de radars de surveillance de surface, aérienne et de de contrôle de tir. La grande différence est que cette fois, il ne vise pas à être un mat mais deux, comme l'a annoncé Thales en 2015[7]. Bien que ce n'ait pas été annoncé par Thales, il semblerait que le grand mat héberge un APAR Block 2, comme l'a fait remarquer un lecteur. Il s'agit du successeur de l'APAR présent sur les LCF.
- La Marine a auparavant fait savoir qu'un successeur au célèbre Harpoon, le missile anti-navire[8] des années 70, serait recherché. Sur l'impression d'artiste, des cannisters utilisés par ce type de système d'armes, sont visibles. Ils sont situés à l'endroit habituel mais désormais dans une configuration furtive(3).
- Le dernier système d'arme à l'image, bien qu'à peine visible, est probablement le même canon qu'à la proue. En plaçant deux canons semblables de part et d'autre, le navire peut orienter ses armes contre des buts provenant de toutes les directions. Cette configuration était aussi visible sur les frégattes S[9] qui, à leurs débuts, avaient aussi un canon sur leur hangar. Celui-ci fut plus tard remplacé par le Goalkeeper. Eventuellement, une arme laser pourrait y être installée.
Comparaison des vues d'artistes
Comparer les vues d'artistes: A fut publiée la première en 2014, B en 2015 et C en 2017 (Source: Defensie; modifications: Jaime Karremann/Marineschepen.nl)
Si les 3 esquisses connues se recoupent sur un certain nombre de points, elle divergent sur d'autres. A et C se ressemblent le plus, et pas seulement à cause des couleurs.
L'idée du 76mm avec un Thales Pharos(4) (la boule anguleuse sur le canon) se trouve sur A et B mais disparaît sur l'esquisse C. Sur B, le Marlin WS était placé sur une terrasse mais il est déplacé vers l'arrière sur C. Celà offre plus de place pour le système de lancement vertical derrière le canon. Plus de cellule de lancement sont nécessaires alors qu'une plus grande diversité de missiles est exigée. Donc, si la Belgique veut un missile anti-balistique SM-3, il est logique qu'un plus grand nombre de cellule soit demandé. Au sein de l'esquisse B, cet espace était absent et le nombre de cellule limité.De plus, il y a avait, sur A et B, une Hitrole devant le pont qui a disparu sur C. Et l'objet sur le pont (n°3) y est revenu. Les deux mats de la Suite de Senseurs Intégrées ont beaucoup évolué et l'un des changement les plus apparents est l'ajout de l'APAR Block. Enfin, le RHIB et la baie multi-mission sont de retour à l'endroit où elles étaient sur A.
Incertitude
Le navire final est encore inconnu et de nombreux obstacles doivent encore être enlevés. Le principal défi du moment est le budget. Il n'y a, pour le dire gentiment, toujours pas d'argent au Pays-Bas pour remplacer les frégates. La continuellement lente formation d'un nouveau cabinet ne fait que rendre le problème plus important alors que Prinsjesdag[10] approche et que le nouveau cabinet ne peut ni faire de Budget de la Défense 2018, ni décider d'augmenter celui de 2019. Si le nouveau gouvernement le veut. Un temps précieux à déjà été perdu et c'est un grand désavantage pour de nombreux projet marins reportés depuis des années.
En deux parties parce que l'éditeur à l'air de mal supporter les long posts
Quote[1] Autre nom donné à la classe Karel Doorman. Le M signifie "Multi-purpose". De la même manière, les classe De Zeven Provinciën seront parfois appelée LCF pour Luchtverdedigings en commandofregat (frégate de défense aérienne et commandement).
[2] Commandant des forces de combat naval. Il s'agit du commandant de la Marine Royale Néerlandaise.
[3] Littéralement Processus de Matériel de la Défense, aussi connu sous le nom de Defensie Materieelkeuze Proces (Processus de Choix du Matériel de la Défense). Il s'agit du processus de sélection de tout matériel dont la valeur excède 5M EUR qui peut être sous contrôle de la Seconde Chambre des États généraux (chambre basse).
[4] Denkrichting dans le texte, composé de denk (dérivé de denken, penser) et de richting (direction). Je n'ai pas de traduction plus élégante.
[5] De nouveau Denkrichting
[6] Capitaine à la Mer. Grade OTAN OF-5, équivalent du Capitaine de vaisseau.
[7] Het grootste verschil is echter dat het dit keer niet om één mast gaat, maar om twee, zo werd reeds in 2015 aangekondigd door Thales. Je ne comprends pas cette partie.
[8] L'article dit littéralement "arme de croisière contre les buts/cibles marins".
[9] Classe Kortenaer ou Standaardfregatten (frégates standard), frégates ASW néerlandaises.
[10] Jour des petits princes, 3e mardi de septembre. Les États Généraux (Parlement) se réunisssent pour écouter le discours du Roi (préparé par le cabinet) annonçant la politique du gouvernement pour l'année à venir. De plus, le Ministre des Finances y présente le budget.
(1) On parle ici du navire de ravitaillement et de soutien aux opérations amphibies et non de la frégate HNLMS Karel Doorman. Elle a en effet perdu ce nom lorsqu'elle est devenue le BNS Leopold I.
(2) Je suis très sceptique à cet égard car ce lanceur me paraît trop petit. D'un autre côté, c'est aussi possible et la perspective est faussée par la très mauvaise qualité de la vue (honnêtement, je n'avais pas vu le Marlin WS au début).
(3) Les cannister me semblent parallélépipédiques (difficile à dire mais bon...), configuration qui n'est, à ma connaissance, utilisée que par les NSM de Kongsberg. Ceux-ci ayant été annoncé pour la marine allemande (qui a l'air d'abandonner le RBS-15), il est possible qu'on les retrouve aussi sur les futurs navires belgo-néerlandais.
(4) Radar de contrôle de tir en bande Ka pour canon, capable de guider des munitions guidées.
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2 hours ago, zx said:
ben, de bon vieux sous marins diesel des années 50, ils ont une grande longétivitée, les destoryers vont se régaler.
Je me demande si c'est pas l'occasion de tester les LCS.
Sinon, les SK alignent
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Sous-marins
- 9 KSS-I (dérivés d'U-209)
- 6 KSS-II (U-214, 9 commandés en tout)
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Combattants de Surface
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Destroyers
- 3 KDX-III (11000t pleins, c'est plus des croiseurs) capables d'ASW, AAW et ASuW avec un chargement de missiles de croisière (32) et de SM-2 (80) à faire pâlir un Arleigh Burke, 16 AShM, 16 K-ASROC, torpilles et 2 hélicoptères ASW
- 6 KDX-II (5520t pleins) capables d'ASW, AAW, et ASuW avec 32 SM-2, 24 LACM, 8 AShM, 8 K-ASROC, torpilles et 2 hélicoptères ASW
- 3 KDX-I (3900t pleins, c'est plutôt des frégates) capables d'ASW et ASuW avec 16 Sea Sparrow, 8 AShM, torpilles et 2 hélicoptères ASW
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Frégates
- 6 FFX-I (3200t pleins) capables d'ASW et d'ASuW avec 8 AShM, torpilles et 1 hélicoptère ASW
- 7 Ulsan (2350t) capables d'ASW limité et d'ASuW avec 8 AShM, torpilles mais pas d'hélicoptère (en voie de remplacement par les FFX-II)
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Destroyers
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Patrouilleurs (comprends les corvettes)
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Corvettes
- 16 Pohang (1200t) existant en version ASW avec torpilles et charges de profondeur
- Et une variété de navires de patrouilles/missile boat (52 de l'un et 18 de l'autre)
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Corvettes
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Aviation ASW
- 16 P-3C
Soit un total de 15 SSK, 41 navires capables d'ASW à des niveaux variables et 16 P-3C.
Auxquels il faut ajouter les moyens de la flotte japonaise, soit
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Sous-marins
- 8 Soryu
- 9 Oyashio
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Combattants de Surface
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Destroyers
- 2 Atago (10 000t), ASW, AAW et ASuW, SM-2, SM-3 et ASROC dans 96 VLS, 8 AShM, torpilles et 1 hélicoptère ASW
- 4 Kongo (9500t), ASW, AAW et ASuW, voir au dessus mais avec 90 VLS
- 4 Akizuki (6800t), ASW, (AAW) et ASuW, 32 VLS avec ESSM et ASROC, 8 AShM, torpilles, 1 hélicoptère ASW
- 5 Takanamu (6300t), ASW, (AAW) et ASuW, voir au dessus
- 9 Muraseme (6100t), ASW, (AAW) et ASuW, avec 8 AShM, 16 Mk48 pour ESSM, 16 Mk.41 pour ASROC, torpilles et 1 hélicoptère ASW
- 2 Hatakaze (5900t), ASW, ASuW (et AAW), 8 ASROC, 8 Harpoon, Standard Missile sur lanceur Mk13 et torpilles. Pas d'hélicoptères
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Frégates
- 8 Asagiri (4900t), ASW et ASuW avec 8 AShM, lanceur Mk.29 pour Sea Sparrow, 8 ASROC (Mk.16), torpilles, 1 hélicoptère ASW
- 2 Hatsuyuki (4000t), ASW et ASuW, voir au dessus
- 6 Abukuma (2550t), ASW et ASuW, 8 AShM, 8 ASROC (Mk.16), torpilles, pas d'hélicoptères
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Patrouilleurs
- 6 Hayabusa (220t), ASuW, 4 AShM
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Aviation
- 68 P-3C
- 12 P-1
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Destroyers
Soit un total de 17 SSK, 42 navires capables d'ASW et 80 avions ASW. Dans ce cas-ci, une partie ne pourra pas être engagée parce qu'il faut aussi que le Japon surveille ses propres côtes et ses archipels.
Conjugue ça à la flotte US et ça fait une sacré force qui ne demande qu'à manger du sous-marin obsolète.
41 minutes ago, Arland said:Enfin dans la liste moyenne/longue portée que tu proposes les SA-1,2,3,4,5 et 6 sont missiles à guidage semi-actif avec parfois une propulsion à carburant liquide. Leur radars de veille et de conduite de tir sont parfaitement maitrisés par les spécialistes de la guerre elec de l'OTAN (nombreuses expériences dans les conflits comme en Libye, Vietnam, Irak ou le moyen-orient, sans compter les récupérations dans les pays de l'est et en afrique) . Donc, à moins d'avoir eu de profondes modifications/modernisations ces derniers ne servirons pas à grand chose à part se faire remarquer et obtenir un écran saturé de faux contacts ou de bruit. Les SA-2 et Sa-5 c'est même du semi-mobile ce qui les rend assez facilement repérables.
En fait la seule véritable inconnue est leur KN-06 et les systèmes à base de strela/igla qui représenteront un danger important pour les opérations en-dessous des 6000m d'altitude. Le ZSU-4-23 doit aussi conserver une bonne létalité surtout dans les zones montagneuses à fort couvert végétal.
Je suis d'accord et je l'ai précisé mais un tir chanceux est toujours possible et ils constitueront une nuisance pour les opérations Air sol. Au final, ils doivent être éliminés si tu ne veux pas passer ton temps à esquiver des missiles dépassés.
Le KN-06 est à mon sens tout juste sorti des tests et on verra bien à quel point il est efficace. Dans tout les cas, si un conflit ouvert est déclenché dans les 2 mois (en restant conventionnel), je ne m'attends pas à ce qu'il y ait plus d'une ou deux unités disponibles mais elles seront peu entraînées.
Je ne sais pas à qu'elle altitude se font les lancement de Paveway/JDAM/SDB mais j'ai lu "medium to high" sans plus de précision. Je m'attends cependant à ce que des bombardements soit possible au delà de 6000m. Par ailleurs, les Reaper, utiles pour gripper les déplacements, opèrent au-delà (7500m) et ont des signatures IR relativement faible si je me souviens bien. Ces MANPADS seront cependant un vrai problème pour les AH-64, AH-1, Bo-105, MD-500D (en configuration attaque avec TOW) et A-10 qui ne peuvent se payer ce luxe.
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Des e-mails internes au Département de l'Agriculture semblent suggérer que la direction du Département désire bannir le terme "climate change". Il serait replacé par "weather extremes" (extrêmes météorologiques ou temps extrêmes). Celui-ci ne serait qu'un parmi d'autres. Ainsi, "climate change adaptation" et "reduce greenhouse gases" devraient subir un traitement similaire.
https://www.theguardian.com/environment/2017/aug/07/usda-climate-change-language-censorship-emails
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5 hours ago, rogue0 said:
@mehari, 1 méga-pavé avec juste une note de bas de page, j'ai failli croire a un imposteur
. Ton ORBAT et scénario (autrement très complet merci) oublie 3 facteurs essentiels :
Merci. J'avais mis des liens (des cartes) mais l'éditeur les a tuées au moment où j'ai posté. En plus j'ai du faire le post en deux parties parce que sinon il surchargeait et vu qu'il a fusionné les deux parties, la note de bas de page est mal placée.
En plus, il refuse d'éditer maintenant.
Quote* une fraction significative des forces NK est stockée dans des abris souterrains, certains prêts a tirer via ascenseur camouflé. Abris creusés continuellement depuis 60 ans.
Certains sont connus et seront détruits, mais si les NK la jouent finement a la serbe, ils peuvent en garder en réserve pendant des semaines. Surtout les SAM.
Je l'ai compté. Cependant, ce genre de structure est repérable et je suis à peu près sûr que depuis le temps, les US doivent avoir une base de donnée assez complète là dessus (via vues satellite (en lumière visible et par radar), comparaison des vues, etc.). De plus, certaines choses ne sont pas "bunkerisables" comme les radar d'alerte avancées. Dans tout les cas, il s'agit de frapper très vite les plus gros systèmes pour donner de l'air à l'aviation. Comme tu le sais, les premières heures seront cruciales et il faut à tout pris être en mesure de bombarder le Sud du Nord.
Plus tard, quand la menace représentée par l'artillerie et les BM sera retombée, on pourra s'occuper des systèmes restants mais ici, c'est ce qui est disponible dans les 2 ou 3 premiers jours qui m'importe.
Quote* la campagne aérienne ne se déroulera ainsi que si les NK ont enfreint les règles du grand frère chinois, et lancé une frappe preemptive sur les alliés US.
Sinon faut compter de l'interférence avec des j-11 et j-10, et HQ9. Une autre paire de manche suivant leurs ordres ...
Je suis d'accord mais j'ai compté que les chinois n'interviendrait pas. Je serais bien incapable de donner une estimation correcte du déroulement des opérations si la chasse et la défense aérienne s'en mêlent.
Quote* En cas d'offensive de grande envergure sur la NK, on peut compter sur le deploiement d'arme de dernier recours de leur part. Même sans nuke ni missile, ils ont assez de commando SF avec sous marin de poche et ULM (et. Ambassade...) pour sariniser les aéroports/ports SK voire japonais.
Ce qui va foutre un souk monstre sur la logistique US.
Je suis resté dans le cas d'une guerre strictement conventionnelle. Cependant, même sans Sarin ou VX, des saboteurs peuvent faire de gros dommages. Éliminer les ports NK sera nécessaire (de plus ils ont un grand nombre de (petits) SSK et une 30aine de navires (du missile boat à la frégate) qui sans être réellement dangereux, représenteront une nuisance.
Je m'attends à voir une sacré flotte US à l'Est mais ça m'étonnerait qu'ils apprécient manœuvrer en Golfe de Corée, si près des côtes chinoises (neutre ou pas), ou même en Mer Jaune. Avec la configuration de la Corée du Nord, toute cible peut être atteinte par des porte-avions en Mer du Japon et au vu de la concentration de forces à attendre dans la zone (2 GAN US + forces US auxiliaires + grande proportion des navires de la JMSDF + P-1 et P-3), il est peu probable que les NCoréens arrivent à faire manœuvrer grand chose hors de Corée du Nord par les ports de Mer du Japon. À mon sens, les navires SK les plus légers vont passer beaucoup de temps à naviguer le long de la "frontière" maritime, peut-être plus loin si les US les soutiennent en surface. Par contre, on peut s'attendre à un grand nombre de SSK SK et SSN US. Par ailleurs, supportés par un ou deux DDG-51 (ou un DDG-51 et un CG-52), les LCS pourraient avoir l'occasion de servir en ASW (si ils ont des modules prêts). La vraie question est: est-ce que la flotte US et SK arrivera à stopper un grand nombre de SSK. Ça va dépendre principalement d'un facteur: sera-t'elle déployée à temps? Quand bien-même, je m'attends à au moins en voir un passer (sauf extrême efficacité des moyens ASW SK, Japonais et US et extrême efficacités des frappes US)
Pour les ULM, la frontière va grouiller de soldats sur les dents, de SPAAG et de canons anti-aérien. Je ne m'attends pas à ce qu'ils arrivent à faire un truc comme ça et ce serait impossible vers le Japon. D'un autre côté, ces trucs ne sont pas forcément visible au radar et pourraient se balader à basse altitude mais je suis sceptique. Si saboteurs il y a, ils proviendront d'anciennes équipes agissant comme agents dormants (Japon principalement). Dans ce cas-ci, à part arrêter toute personne ethniquement coréenne et leur chuchoter "Hail
HYDRAGreat Comrade Kim Jong-Un" pour voir leur réaction, je ne suis pas sûr qu'il y ait moyen d'y remédier.Ceci dit, ce serait effectivement désastreux...
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35 minutes ago, ascromis said:
Non. Le 9K37 n'as jamais été exporté vers la DPRK. Le S-25 n'as jamais été exporté.
Il s'agit peut-être de versions export du 9K37 mais un membre de la famille serait en service en Corée du Nord.
Pour le S-25, la Corée du Nord serait justement le seul pays où il a été exporté. La source, la Federation of Americans Scientists, indique que des S-25 auraient été livrés en 1961.
QuoteTOUS les Strela-10 possèdent une rampe quadruple. Parles tu d'une configuration 2X2, ou 2X4 à base de MANPAD ?
Par pod, j'entends chacun des deux lance-missiles présents sur le Strela-10. Donc une configuration 2×4.
QuoteNon, pas en DPRK.
De nouveau, une version du Krug aurait été exportée là-bas. Cependant, il est toujours difficile de savoir exactement ce qui se trouve vraiment dans l'inventaire NK. J'aurais du mettre du conditionnel (je vais edit).
EDIT: Le post est trop long, je n'arrive pas à éditer. Ça m'apprendra...
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- C’est un message populaire.
- C’est un message populaire.
5 hours ago, leclercs said:abattre des bombardiers B1 B est plus facile à dire qu'a faire pour les Nord Coréens, surtout si les B1-B sont a quelques dizaines de km de la frontière .... en ces temps tumultueux si B1-B il y a en maraude ils ne seront pas seuls.
A propos quels sont les systèmes AA dont disposent les nord coréens?
La liste complète est sur Wikipedia (à prendre avec caution comme toujours). Là voici selon la structure suivante: désignation OTAN / nom original (pays d'origine, date de mise en service (dans le pays d'origine)) - type1 - portée maximale (si nécessaire nom du missile) - quantité estimées (si disponibles) (remarques). En partant des systèmes à plus courte portée.
- ZSU-57-2 (URSS, 1955) - SPAAG - 6km (2 canons AZP S-60 de 57mm, guidage par radar (4km si guidage optique)) - 250 unités
- ZSU-23-4 (URSS, 1962) - SPAAG - 2.5km (4 canons 2A7 de 23mm, attaquant une cible au sol (inférieur pour les cibles volantes)) - 248 unités
- SA-7 Grail / 9K32 Strela-2 (URSS, 1964) - MANPADS - 3.7km (Strela-2, 4.2km pour le Strela-2M) - plus de 4000 unités (production locale)
- SA-14 Gremlin / 9K34 Strela-3 (URSS, 1974) - MANPADS - 4.1km - inconnu (production locale)
- SA-16 Gimlet / 9K310 Igla-1 (URSS, 1981) - MANPADS - 5.2km - inconnu (production locale)
- SA-13 Gopher / 9K35 Strela-10 (URSS, 1976) - VSR-SAM - 5.0km (9M37) - inconnu (améliorés avec des pods de 4 missiles au lieu des deux habituels, autres améliorations inconnues)
- SA-6 Gainful / 2K12 Kub (URSS, 1967) - SR-SAM - 24km (3M9) - inconnu
- SA-11 Gadfly / 9K37 Buk (URSS, 1979) - MR-SAM - 25 - 30km (9M38, 35 - 42km pour le 9M38M1 et jusqu'à 50km avec le 9M317) - inconnu
- SA-1 Guild / S-25 Berkut (URSS, 1955) - MR-SAM - 30km (V-300, contre un B-52 arrivant droit sur le lanceur à haute altitude) - inconnu
- SA-2 Guideline / S-75 Dvina (URSS, 1957) - MR-SAM - 29km (V-750, 56km pour un V-759 (5V23)) - 270 systèmes / 1950 missiles
- SA-3 Goa / S-125 Neva/Pechora (URSS, 1961) - MR-SAM - 35km (V-600) - 140 systèmes
- SA-4 Ganef / 2K11 Krug (URSS, 1957) - MR-SAM - 55km (9M8) - 120 (systèmes (probablement))
- SA-5 Gammon / S-200 Angara/Vega/Dubna (URSS, 1967) - LR-SAM - 180km (5V21A, 240km pour le 5V21P, jusqu'à 300km pour le 5V28 voire même 400 pour certains (sur S-200D Dubna))
- KN-06 / Pon'gae-5 (Corée du Nord, aperçu en 2010) - LR-SAM - minimum 150km (portée exacte inconnue) - inconnu (ressemble au S-300 et au FT-2000 peu de détail connu mais il semblerait qu'il soit en train de finir sa phase de test)
Avec tout ces missiles la Corée du Nord possède une défense aérienne considérable (à défaut d'avoir des avions en état de voler en nombre suffisant et suffisamment récent pour inquiéter qui que ce soit) avec un grand nombre de position fortifiées pour ces missiles. Cependant, beaucoup d'entre eux sont anciens et connus (tout les missiles soviétiques) et ne représentent dans l'absolu que peut de menace à des appareils modernes. Cependant, leur nombre fait que manœuvrer en sécurité dans l'espace aérien NK est compliqué. En 1995, le Pentagone estimait que 15 000 MANPADS se promenaient en Corée du Nord et on a pu voir récemment qu'ils aiment en mettre partout, y compris sur leurs MBT. En gros, bombarder la Corée du Nord va être une tâche difficile dans les premiers jours du conflit. Je ne sais pas si ces systèmes sont capables d'éliminer des missiles de croisière furtifs mais ces derniers vont voler en grand nombre dans les premiers jours d'un conflit conventionnel.
J'ajoute juste la liste des avions qu'ils possèdent pour compléter ce passage sur la défense aérienne. Cependant, rien de celà n'est à même de peser une sérieuse menace à un groupe de 2 porte avions US (et leurs 150-160 F/A-18(E)) accompagnés de leur escorte de destroyers, sans compter les éventuels chasseurs US basés en Corée du Sud ou au Japon et les Armées de l'Air de ces deux pays (pourvues en F-15 (59 (K) et 155 (J)) et F-16 (118 (C) et 62 (F-2A))). Je rajouterais qu'il est difficile de savoir quelle portion de ces avions est vraiment en état de voler et si leurs pilotes ont le temps de vol nécessaire pour s'assurer de leur efficacité en combat aérien.
Du plus ancien au plus récent:
- Sukhoi Su-7 (URSS, 1955): 18
- Mikoyan-Gurevich MiG-21 (URSS, 1956): 60
- Shenyang J-5 (RPC, 1956): 106 (variante chinoise du MiG-17)
- Shenyang J-6 (RPC, 1957): 97 (copie chinoise du MiG-19)
- Chengdu J-7 (RPC, 1966): 120 (copie chinoise du MiG-21)
- Mikoyan-Gurevich MiG-23 (URSS, 1967): 105
- Mikoyan-Gurevich MiG-29 (URSS, 1977): 40
Auxquels il faut ajouter 35 avions d'attaque soviétiques Su-25 (1981) et 80 bombardiers moyens chinois H-5, copies des Il-28 soviétiques (1950). Là dedans, la plus grosse menace est le MiG-29, suivi du MiG-23. Cependant, il n'est pas garanti que la Corée du Nord possède un quelconque missile capable de rivaliser avec l'AIM-120 en nombre suffisant. Leur seul BVR serait l'AA-10 Alamo/R-27 (type inconnu) à 60 exemplaires (production locale possible mais non rapportée) disponible sur MiG-23 et -29. Le reste constitue surtout un grand nombre de WVRAAM avec des R-73, R-60, K-13 et R-23.
1 Selon ma classification:
- MANPADS: MAN Portable Air Defence System, SAM portable par un homme (FIM-92, Igla et dans une certaine mesure, Mistral et RBS-70)
- VSR-SAM: Very Short Range SAM: SAM d'une portée de maximum 10-15km (Tor, LFK NG, Mistral et RBS-70, Osa, SPYDER)
- SR-SAM: Short Range SAM: SAM d'une portée comprise entre 10 et 25-30km (MICA VL, CAMM, NASAMS)
- MR-SAM: Medium Range SAM: SAM d'une portée comprise entre 30 et 80km (9M96E, Aster 15, ESSM, CAMM-ER, Buk/Shtil)
- LR-SAM: Long Range SAM: SAM d'une portée d'au delà de 80km (9M96, Aster 30, Barak 8, SM-2, SM-6, S-300, S-400, PAC-2, PAAC-4)
La suite de mon post, l'éditeur ayant refusé de l'envoyer en un coup:
Si on doit se lancer dans une guerre conventionnelle contre la Corée du Nord, les priorités pour l'aviation et la marine US sont (à mon sens) les suivantes:
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Perturber les infrastructure NK pour les empêcher de ramener rapidement du matériel vers le Sud ainsi que limiter leur effort de guerre
- Le réseau routier nord-coréen est en mauvais état (comprendre bien pire qu'en Wallonie) et par conséquent le principal moyen de transport sera le rail. Deux cibles simples sont d'après cette carte les lignes Wonsan - Pyonggang et Pyongyang - Sariwon. Ces deux-ci permettent d'isoler les 50km les plus au Sud du pays du reste. Pour des dommages plus permanent, cibler les gares de triages
- Il existe peu de fleuves dans le Sud du pays. Cependant, éliminer les ponts sur le Taedong-gang pourrait s'avérer utile pour perturber les transports nord-coréens vers le Nord-Ouest du pays
- Afin de limiter l'effort de guerre local, il convient de perturber l'accès à l'électricité. La Corée du Nord possède deux sources d'approvisionnement en la matière: charbon et hydro-électricité. La plupart des barrages se trouvent sur la frontière chinoises et sont donc exclus. Le reste est supposé hors d'état après les inondations de 1995. Dans tout les cas, l'impact sur les populations civiles de telles destructions n'est pas à surestimer et rendrait de telles frappes peu envisageables. Cependant, le pays dépend aussi du charbon qu'il produit. Cependant, au cours des dernières années, l'approvisionnement à commencer à se tarir et la plupart des centrales ne tournent plus ou au ralenti. Les coupures de courant seraient fréquentes dans le pays. Frapper les centrales charbon restantes pourrait significativement impacter la production nord-coréenne
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Faire des trous dans la défense aérienne nord-coréenne. Par chance, celle-ci est loin d'être récente et les appareils US devraient avoir l'avantage en terme de guerre électronique. De plus, beaucoup de ses positions étant fortifiées, elles sont peu mobiles et visibles par satellite. Il faut en priorité éliminer:
- Radars d'alertes avancée. Ils sont facilement repérable et qui plus est vulnérables. Les neutraliser permettrait de gagner en liberté de mouvement au dessus du territoire NK
- Systèmes à longue portée S-200, KN-06 et 2K11, S-125 et 9K-37, puis les plus petits. De nouveau, il faut gagner en liberté au dessus de la Corée du Nord.
- Cependant, il sera impossible d'éliminer entièrement la défense anti-aérienne NK étant donné que le pays pullule de MANPADS. L'objectif est ici, dans les premier jours du conflit de perturber au maximum leur défense afin de pourvoir frapper les autres objectifs. Il s'agit aussi de donner de la marge de manœuvre aux AH-64, AH-1, A-10 et drones armés afin de leur permettre de perturber les mouvements de char NK. Malgré tout, au cours du conflit, la menace air-sol restera présente pour tout appareil volant à moins de 5km (en comptant que tout est éliminé au dessus du SA-13), en particulier les hélicoptères.
- Éliminer tout les sites de lancement de missiles balistiques connus. Il faut à tout pris mettre à l'abri la partie Sud de la SK et le Japon afin de permettre à des renforts au sol de débarquer et garder les terrains d'aviation ouverts. On estime à plusieurs centaines le nombre de SRBM NK.
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Éliminer l'artillerie NK le long de la frontière. Les très nombreuses pièces NK peuvent faire des centaines de millier de mort et blessés (si pas des millions) dans les premières heures du conflit. En particulier, ces pièces pourraient être équipées d'armes non-conventionnelle et si l'armée sud-coréenne dispose de 23 radars de contre batterie récents et d'un grand nombre de pièce d'artillerie auto-propulsée disposant d'une allonge correcte, éliminer ces pièces sera aussi le premier objectif de l'armée de l'air sud-coréenne. Quoi qu'il arrive, elle feront des morts mais il est primordial de minimiser ces pertes.
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Si on liste les moyens que les sud-coréens peuvent déployer on a:
- Self-Propelled: 1040 M109A2 (K55(A1)), 850 K9
- Towed: 680 KH179, 988 M116 auxquels il faut ajouter 2000 pièces de 105mm
- MRL: 156 K136 (130mm, 480 000 roquettes), 58 M270 (27684 roquettes), 70 K239 (130mm, 239mm et 227mm)
- 23 radars de contre-batterie
- Towed AAA: ≃1000 KM167A3 Vulcan (20mm Vulcan), 36 GDF-003 (Oerlikon 35mm) (capables de C-RAM?)
- SPAAG: K263A1 (20mm Vulcan), K30 (30mm) (capables de C-RAM?)
- Cependant, malgré toute ces défenses et possibles répliques, il est improbable que tout l'effectif Sud-Coréen (spécialement l'artillerie) soit stationné au bon endroit. De plus, si on en croit ces deux cartes, il est hautement improbable que ça suffise.
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Si on liste les moyens que les sud-coréens peuvent déployer on a:
J'en oublie probablement mais ce sont les principaux. Là-dedans, 1 est assez facile mais 3 et 4 sont urgents et sont les premières destinations de frappes. Le problème est que 2 doit être résolu pour exécuter 3 et 4 plus facilement. Le schéma probable est (dans l'optique où il y a 2 porte-avions (et leurs escortes) sur zone ainsi que 1 Ohio SSGN. Je pense que l'Ohio devrait s'occuper de 1. Couper les chemins de fer paraît la priorité là dedans. De plus, une partie de ses missiles de croisière devrait être dirigés vers les sites de lance-missiles principaux. Les Tomahawks des escorteurs devraient être dirigés à la défense aérienne (positions de radar d'alerte avancées) et aux principales batteries pour laisser les F/A-18 respirer. De plus, frapper les bases aériennes de Sunchon et Pukchang permettrait d'éliminer une partie de leur MiG-23 et -29 (ce sont les seules bases équipées de ces appareils). Cela fait, les forces aériennes US peuvent se concentrer sur les défense aériennes NK en gardant une partie des forces disponibles au cas où les NK choisiraient de lancer un attaque au MiG-17/21, les frappes ayant sévèrement entamé les capacités de combat BVRAAM de l'aviation NK. Simultanément, l'aviation US va devoir éliminer le plus possible de lanceurs NK afin de mettre à l'abri ses bases au Japon et de conserver un approvisionnement. À cette fin, une partie des destroyers US (les AEGIS) sera probablement déviée sur le Japon afin de protéger le pays des menaces balistiques. Enfin, ces deux menaces entamées (plus dangereuses dans le temps), il faudra dévier une partie des effectifs sur l'artillerie NK. Celle-ci sera probablement la priorité ultime des SK et de leur aviation qui se concentrera probablement exclusivement dessus. Cependant, la protection de bases arrières au Japon est impérative car le Japon servira de base arrière aux États-Unis ainsi que de relais logistique, de base aérienne pour l'Air Force, etc. Dans la durée, préserver l'intégrité des infrastructures japonaises est plus important pour apporter des renforts en Corée. De plus, on peut espérer une entrée dans le conflit de l'aviation japonaise.
Cependant, aucun des scénarios que j'envisage ne permet d'éviter un grand nombre de pertes civiles au Sud.
Je rajoute que ce scénario se limite à une guerre strictement conventionnelle, sans intervention chinoise et sur les premiers jours du conflit.
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2
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4
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53 minutes ago, ascromis said:
@Akhilleus va péter un câble quand il va commencer à remettre son nez sur ce thread....
Pourquoi spécialement Akhilleus?
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1 hour ago, Asgard said:
15 ans seulement Oo ils ont de l'argent a jeter ou le vehicule n'est pu en etat ?
J'en ai aucune idée. Pour les Piranha/Dingo, ça se tenait vu qu'on avait pas suffisamment de véhicules pour tout le monde. Mais ici, on remplace 437 véhicules par 440 donc on en avait suffisamment.
Et on a pas tant d'argent que ça... Ceci dit, si le gouvernement veut réinvestir dans la défense, je ne vais pas me plaindre...
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13 minutes ago, Ciders said:
Tadaaaaaaaaam !
En gros, on arrête les essais de missiles d'un côté, les manœuvres bilatérales de l'autre. Parce que bon, ça suffit un peu ce bazar.
Probabilité que ce soit accepté ?
À mon sens, ça tend vers 0.
Sauf si Moscou a toujours beaucoup d'influence sur Trump et arrive à persuader les Chinois de calmer les Nord-Coréens, le tout en moins d'une semaine...
)
. Ton ORBAT et scénario (autrement très complet merci) oublie 3 facteurs essentiels :
[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI
dans Europe
Posté(e)
Quand tu dis "engagement", est-ce que tu sous-entends le suivi des cibles ou le guidage des missiles jusqu'à portée d'allumage de l'auto-directeur/illumination?
Dans le deuxième cas, est-ce la raison de la présence d'un unique radar en bande S sur les DDG-51 alors que tout les Pays d'Europe (sauf Norvège et Espagne) sont parti sur un combo L/X (SMART-L (EWC)/APAR), L/C (SMART-L/EMPAR) ou L/S (SMART-L/SAMPSON)? Parce qu'il ont besoin d'un radar de veille, d'un radar d'engagement et d'illuminateurs en bande X? L'AESA en bande X ayant éliminé le besoin d'illuminateurs, les européens utilisant des systèmes semi-actifs peuvent avoir un radar engagement+illumination. Les pays utilisant des missiles à guidage actif s'affranchissent du besoin d'illuminateurs et peuvent donc se permettre un radar veille et un radar hybride veille/engagement.
Les USA ayant besoin d'illuminateurs dédiés sont donc forcé d'avoir un système d'engagement séparé qu'ils fusionnent avec la veille.
Part ailleurs, à part les Néerlandais et leur SMART-L EWC, est-ce que quelqu'un s'est lancé dans les AESA en bande L? L'AN/SPY-6 devrait être en bande S avec un sous-système en X, le Kronos est en C et X, le SF500 en S, les radars des Type 055 seraient en C, S et X, les FCS-3A japonais sont en C et X et les FFX-II auront un système en S et X (je ne sais pas exactement ce que les Koréens prévoient pour les KDX-IIA qui seront de gros navires AAW). Personne ne semble utiliser de la bande L. Il y a une raison particulière?