mehari
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2 minutes ago, Lezard-vert said:
Pépin (le bref) son père est né à Liège .... et son Grand Père Charles Martel (celui qui a arrêté les Arabes à
MollenbeeckPoitiers en 732) est ne à Andenne .... Charlemagne est donc de sang Belge
, qui plus est Wallon !!!
Pas vraiment... Il est de sang franc, soit membre du peuple qui a foutu des germaniques dans le Nord de la Belgique... Donc, il est flamand?
De plus, on ne sait pas où Charlemagne lui-même est né (ni quand d'ailleurs). Ça pourrait aussi bien être Ingelheim am Rhein, Quierzy-sur-Oise, Jupille ou Herstal (ou résidait son père). En bref, je ne me risquerais pas à l'appeler "belge".
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57 minutes ago, kotai said:
Et pourquoi Charlemagne n'est pas un Français?
Son empire a englobé la France au début , le reste, il a gagné à la sueur de son épée
Empire qui s'est construit au fil des siècles à partir de Belgique (si on prends les frontières de 481 (Austrasie), c'est même centré sur la Rhénanie et ça s'étend à l'Est de Fulda, au Sud de Metz et loin au sein des actuels Pays-Bas au Nord). ... Je n'en fait pas non plus un roi belge...
Si je dis que Charlemagne n'est pas français, c'est parce qu'on peut citer d'autres entités qui ont émergé sur le territoire de son empire et qui peuvent le revendiquer. Les allemands considéreraient ainsi Charlemagne comme un souverain germanique (les Francs sont des germains, sa capitale est à Aix-La-Chapelle, il pourrait être né en Allemagne et le territoire Franc comprends dès le début du règne une bonne partie de l'Allemagne de l'Ouest). De même, la Suisse, les Pays-Bas ou le Luxembourg sont aussi intégralement compris dans l'empire de Charlemagne à ses débuts... À l'inverse, la France n'est pas englobée par l'empire carolingien: Bretagne et Corse ne font pas partie de l'empire...
L'empire de Charlemagne est un père aux nombreux enfants (trois en fait) et seul l'un d'entre eux peut-être comme l'ancêtre de la seule France: la Francie occidentale de Charles II. Ainsi, la France naît pour moi en 843. Par conséquent, Charlemagne n'est pas français (pas plus qu'il est belge, néerlandais, allemand ou luxembourgeois), il est Franc. Si vous tenez absolument à le définir suivant les frontières modernes, le plus grand dénominateur commun est européen. Ou, pour être plus précis, Européen Occidental.
Il y a certes un héritage ou une filiation, mais celle-ci n'est pas exclusive à la France...
2 hours ago, Gibbs le Cajun said:Tancrède explique bien les choses.
Maintenant s'est quoi le but pour toi ?
Détricoter l'histoire de France pour mieux faire croire qu'il y avait une histoire commune européenne ?
Oui géographiquement l'Empire de Charlemagne il y avait plus ou moins le contour de l'Europe du début d'après guerre.
Néanmoins les diversités étaient quand même la entre zone d'influence , et même au sein des peuples belge chacun avait ses intérêts.
Oui il y a eu un nationalisme qui verra des manuels scolaires établi comme sa et qui aura "grossi" le trait .
Mais il y a quand même de la vérité.
Mais l'Europe n'a pas eu non plus son coeur en Belgique .
Aucun. Je ne cherche pas à nier l'importance de Charlemagne dans l'Histoire de France mais l'histoire de Charlemagne précède pour moi celle de la France parce que celle-ci commence en 843. L'empire carolingien de Charlemagne, c'est l'ancêtre du sujet, et non le sujet lui-même...
Par ailleurs, je ne cherche pas non plus à définir Charlemagne comme l'ancêtre de l'UE (ce serait stupide). Cependant, sa présence et son importance dans l'histoire des 6 fondateurs en fait une figure dans laquelle chacun pouvait se reconnaître.
Enfin, dire que la Belgique est le cœur de l'Europe (ou sa créatrice) serait extrêmement exagéré. Certes, la Belgique, via le BENELUX pouvait se targuer de connaître quelque chose en terme d'union économique mais ce serait ignorer les 5 autres fondateurs de l'UE dont le rôle a été tout aussi déterminant: seule, la Belgique n'aurait jamais convaincu les autres de faire l'Europe...
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46 minutes ago, kotai said:
Et si un état européen refuse d'envoyer ses troupes sous l'égide du "président européen"?
Comme je l'ai dit, c'est une évolution drastique du statut de l'Union. Il se pourrait fortement que si il y avait un Président de l'Union capable de décider de lui-même en matière militaire, les états ne soient plus vraiment en mesure de refuser...
En fait, si un tel Président existe, c'est la seule solution logique: la Défense est une compétence de l'Union et plus des États membres.
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3 hours ago, herciv said:
Complètement d'accord avec toi. Mais on nous a enseigné Charlemagne a une époque ou l'Europe était une idée lointaine et en plus dans des classes ou on commence à découvrir son pays vers 8 9 ans alors on a tous cru que c'était un roy français.
Ce qui est marrant c'est que les Français ne savant pas que Charles QUINT est français en tous cas beaucoup plus que Charlemagne.
J'ai du mal à te suivre. Qu'est-ce qui ferait de Charles Quint un français?
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1 hour ago, herciv said:
Dans le cas de la défense et du processus politique il ne faut pas chercher uniquement la légitimité mais également la réactivité. Tous ne peut pas passer par le Parlement. Mais il doit garder le contrôle démocratique.
Je signale que l'absence de gouvernement ne nous a pas empêché de voter le bombardement de la Libye en moins d'une journée...
Mais tu n'as pas entièrement tord non plus. Le truc, c'est qu'il n'y a pas de position qui soit proche de celle de Président... Le Président de la Commission est une sorte de Premier Ministre, le Président du Conseil est... Président du Sénat? Et le Président du Parlement est... Juste le Président du Parlement. Il faudrait soit créer le poste de Président de l'Union, soit étendre sévèrement le rôle de Président de la Commission en faisant de cette dernière un vrai gouvernement de l'UE. Dans les deux cas, c'est une évolution drastique du statut de l'Union.
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57 minutes ago, Rob1 said:
Sinon, Trump a distribué plus de waivers pour lobbyistes (autorisations particulières pour d'anciens lobbyistes à devenir membres de la Maison Blanche) en 4 mois qu'Obama l'avait fait en 8 ans.
https://www.vox.com/2017/6/1/15723994/trump-ethics-waivers
Monsieur "drain the swamp" est en fait "invite the swamp to the White House".
Je tiens à dire qu'il n'a techniquement pas menti: si tu draines le marais, il faut bien mettre l'eau quelque part.
Il a juste pas dit où il allait mettre l'eau en question...
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3 minutes ago, Rob1 said:
Presque aussi douloureux... les plaignants pourraient obtenir que sa déclaration d'impôts soit discutée au procès selon le lien de Tancrède.
Mais je plaisantais moi...
Au moins, ils ne vont pas lui demander de poser ses mains à côté d'une latte...
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3 minutes ago, Tancrède said:
Les manuels et livres d'Histoire de France (en fait plusieurs éditions successives, revues et corrigées par l'auteur) qui ont été la base de l'enseignement dans le primaire et le secondaire pendant la 3ème République et après (jusqu'aux années 50), ainsi que, dans d'autres itérations, celle de la formation des cadres. Il s'agissait d'ouvrages collectifs, mais dont la rédaction et la publication se sont faites sous la très forte direction d'un même patron pendant plus de 20 ans, Ernest Lavisse, un historien et l'un des bâtisseurs de l'enseignement (notamment création du DES, de l'agrégation d'Histoire....). Le "Petit Lavisse" proprement dit fait surtout référence au manuel d'Histoire de France du primaire.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ernest_Lavisse
Merci!
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4 minutes ago, Tancrède said:
Après, évidemment, faut pas trop attacher d'importance à la chose: le degré auquel on a poussé cette identification vient du XIXème siècle et de sa vision du nationalisme.... Et de générations d'écoliers élevés au "Petit Lavisse".
Veuillez excuser mon inculture de jeune étudiant belge de 20 ans mais qu'est-ce que le Petit Lavisse?
4 minutes ago, Tancrède said:Bien avant: la féodalité, la scolastique et l'enseignement (philo, droit canon....), la littérature chevaleresque, le rôle politique (et la puissance).... A partir du XIIème-XIIIème siècle la soi-disant "Première Renaissance".... En fait la 2ème, pour moi, après l'ère carolingienne), la France est une influence majeure, sinon même ZE influence (pas LE premier rôle politique pendant la période de Frédéric II, mais pas loin, et sinon, N°1 avant et après lui).
Certes, mais je pensais surtout aux grands courants artistiques et littéraires (baroque, classique, etc.).
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12 hours ago, kotai said:
La France a marqué l'histoire de l'Europe régulièrement: Charlemagne, Guerre de cent ans, Napoléon etc..Et je compte pas l'aspect culturelle.....
Donc elle est toute désigné pour diriger l'Europe....
Il va falloir arrêter de considérer Charlemagne comme français... Si il est une chose, c'est un Franc, soit membre d'un peuple germain émigré en Belgique et dont la première capitale est Tournai, né en un lieu inconnu (en France, Allemagne ou Belgique actuelle) et ayant établi sa capitale à Aix-La-Chapelle. Dire que Charlemagne est "français", c'est nier l'importance de celui-ci dans l'histoire d'autres pays européens comme l'Allemagne (où beaucoup de lieux tirent leur nom des Francs (Francfort par exemple), la Belgique, le Luxembourg, les Pays-Bas ou l'Italie). Si il faudrait qualifier Charlemagne de quelque chose de moderne, c'est d'européen tant les frontières de son empire se rapprochent de celle de l'Union Européenne à ses débuts (à l'exception du Sud de l'Italie, de la Bretagne et de la Corse, on a tout (Allemagne de l'Ouest, BeNeLux, France et Italie) et même un peu plus (Suisse, entre autres)) et tant son influence a été grande dans les pays qui constituèrent la CECA... Il a d'ailleurs donné son nom à un bâtiment de la Commission sur la Rue de la Loi, Bruxelles.
La première entité qui peut-être directement reliée à la France (et qualifiée de "française"), c'est la Francie Occidentale né en 843...
Par contre, sur le plan culturel et philosophique, il est indéniable que l'influence française a été écrasante à partir de la Renaissance...
Par ailleurs, avec ça on manque la grosse actualité européenne de la journée: les frais de roaming/d'itinérance n'existent (presque1) plus! Pour être plus clair, les appels passés hors du territoire national mais à l'intérieur du territoire de l'Union Européenne vers n'importe quel numéro d'un pays membre de l'Union Européenne se verra exempté de frais de roaming. Cette mesure s'étend aussi aux data1 et aux membres de l'AELE. Les exceptions sont:
- Bien que membre de l'AELE, la Suisse n'est pas concernée par la mesure
- Un appel émis depuis le territoire national vers un numéro étranger mais de l'Union européenne se verra quand même appliqué les frais d'itinérance (c'est sans aucun doute la partie la plus étrange de la mesure)
- Pour éviter les abus cette suspension est limitée dans le temps. Au delà d'un certain temps passé à l'étranger, les frais sont de nouveaux appliqués. Il s'agit là d'éviter que des personnes résidant au Luxembourg aille chercher des abonnements en Roumanie pour pouvoir téléphoner à des prix ridicules. Dans ces cas-là, afin de protéger les opérateurs des pays les plus chers, la mesure n'est pas appliquée.
Exemple: prenons un maltais.
Position\numéro appelé maltais européen + AELE - Suisse étranger à l'UE et l'AELE + Suisse || utilisation des datas
Malte Tarif national Tarif international Tarif international || Tarif national
Union européenne
+ AELE -Suisse Tarif national Tarif national Tarif international || Tarif national
Hors de l'UE + AELE
- Suisse Tarif international Tarif international Tarif international || Tarif international
1Que serait l'Union sans ses exceptions?
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11 minutes ago, Wallaby said:
Et il risque quoi ? Les Juges peuvent-ils inventer des peines non-prévues dans la loi ? Est-ce qu'ils peuvent le mettre sous astreinte - c'est à dire lui faire payer une amende qui augmente jour après jour - jusqu'à ce qu'il rompe ses liens avec son empire hôtelier ?
Il faut être inventifs. Cependant, une amende ne va pas l'affecter énormément: selon ses dires, il est immensément riche et il pourrait juste renvoyer un procès à la gueule du Maryland pour le plaisir. Non, il faut un truc qui lui fasse vraiment mal. Un truc terrible, cruel, inhumain...
Je propose qu'on lui coupe Twitter pendant 1 mois!
Une seconde, j'ai reçu un mail de protestation d'Human Rights Watch...
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2 minutes ago, Picdelamirand-oil said:
Gallileo a 42 stations de contôle: La France est la seule nation avec les états unis a avoir la capacité d'installer un réseau mondial de stations de ce genre. C'est juste un exemple, les autres sont classifiés.
Merci
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2 minutes ago, ARPA said:
Si on veut installer un bouclier anti-missile balistique, nos RUP et PTOM nous permettent d'envisager une couverture mondiale.
Ensuite pour l'espionnage ou pour avoir des bases à "proximité" de toutes les zones de conflits potentiels, c'est aussi l'idéal.
Ou des lanceurs avancés mais leur placement les désavantagent: des ICBM iranniens, chinois, nord-coréens ou russes passeraient tous très loin de la Réunion ou Saint-Pierre et Miquelon. Cependant, il est vrai que des radars ou stations d'écoutes pourraient être utiles. Mais de nouveau, pour écouter qui?
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20 hours ago, Boule75 said:
J'étais parti plus doucement, moi, juste en signalant qu'il y avait quelques % d'économie d'échelle à gratter sur les munitions du Rafale.
Si j'ai bien retenu les cibles de dotation des missiles Aster, ça aurait clairement aussi un sens de ce côté là.
Pense plus gros. Parce qu'à moins d'avoir une grosse commande de Rafale bientôt (autrement dit, remporter à la fois les contrats belges et finlandais), ça risque d'être plus cher qu'utile.
De toute façon, si on a bien ce futur budget R&D européen, ce genre d'adaptation pourrait fort bien arriver et un stock mis à la disposition ne serait peut-être plus nécessaire vu que tout le monde aurait un équipement de toute façon similaire et les pays dans le besoin (soit ceux avec une forte tendance à utiliser leurs avions en OPEX) pourraient emprunter à leurs voisins moins enclins à utiliser leurs avions.
Pour les Aster, ça se tient moins. Le jour où un pays (la France) aura un besoin aussi massif de LR-SAM, on sera tous dans le même besoin... Par conséquent, ce sont les stocks nationnaux qui doivent être étendus ici.
Par contre, je suis entièrement pour l'adaptation de l'Aster aux Mk41, à l'APAR et à l'AN/SPY-1 avec sa standardisation en tant que LR-SAM européen... Même chose pour le CAMM-ER pour la moyenne portée.
20 hours ago, Boule75 said:Pour une fois qu'on a pas laissé filer un secteur économique et qu'on l'a défendu à grand prix : il y a une logique.
Ce n'est pas pour ça que les autres sont restés bras balants. IRIS-T, RAM, LFK NG, CAMM, CAMM-ER, SPEAR 2, 3, SEA SPEAR, ANL, Aster, Meteor et autres sont aussi soit en production soit en développement. Cependant, avec l'Aster, le MMP, l'ANL, le MICA(-NG), Meteor, MM40 Blck3, AASM, MLP et AASL, il faut admettre que l'industrie française est productive en la matière...
20 hours ago, Boule75 said:Justement, il me semble qu'un paquet de ces territoires sont exclus d'un paquet de dispositions européennes...
Certains.
Cependant la Guyanne, la Martinique, la Guadeloupe, la Réunion, Saint-Martin et Mayotte sont des Régions Ultra-Périphérique ce qui signifie qu'elles sont dans l'Union Européenne mais qu'il y a quelques exceptions sur ce qui s'applique. En revanche, tant que les tâches de police et de patrouille de ZEE sont des prérogatives nationales, la France devra patrouiller elle-même ses RUP. Cependant, si cela devient une tâche de l'UE en métropole, il est clair que cela s'applique aussi aux RUP.
20 hours ago, Boule75 said:C'est un peu à ce genre d'approche que je pensais à long terme. Je pense assez probable que ces territoires et leur ZEE révèlent des intérêts majeurs et sous exploités, ressources, intérêt scientifique, etc... En outre certains pourraient devenir des points d'appui aux politiques de l'Union en direction des zones voisines.
Et puis il y a leurs populations !Ah ! Les Marquises... (je sais, c'est lâche :-)
Je ne sais pas ce qui, dans les RUP ou PTOM justifierait une classification comme site stratégique pour l'Union Européenne, à part Kourou. Surtout dans les PTOM qui ne sont pas territoires européens.
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3 hours ago, herciv said:
Ou Dassault et la sabeca.
Pas vraiment. la SABCA est une petite compagnie qui n'a pas construit d'avion elle-même depuis 1940 et qui est devenue une filiale du groupe Dassault. On est très loin d'avoir deux compagnie de poids égaux qui se rejoignent en un groupe plus gros. La création de KNDS est plus dans l'ordre de ce qui s'est fait avec MBDA ou Airbus. Un meilleur exemple serait une fusion HK-FN ou DCNS-Fincantieri.
QuoteLa Belgique avec son expérience des deux dernières guerres mondiales fait largement reposer sa defense sur l'OTAN et donc jusqu'à maintenant sur les US. Mais les US sont un petit frère devenu adulte qui a tendance à vouloir s'occuper d'autre chose maintenant. Et pour remplacer l'allié de l'autre côté de l'atlantique les Indiens me paraissent parfaitement adapté et en plus prêt a envisager une relation équilibrées avec toute l'Europe s'il le faut même si la France parrait en avance sur le sujet.
On devrait peut-être. En attendant, l'Inde ne nous fournira pas de dissuasion nucléaire, de matériel militaire ou que sais-je encore. Pour la Belgique, établir un partenariat militaire ou militaro-industriel étendu avec un pays aussi distant n'est pas réellement intéressant. Pour la France, c'est une autre histoire. Et ça le serait également pour une Union politique européenne, si celle-ci devait voir le jour.
2 hours ago, gargouille said:Montré oui, démontré cela opérationnellement ?
Ça a été montré en salon ou sur graphique (pour le SPEAR 3), j'en conclu que c'est matériellement possible. Nous savons cependant tout deux que ces configurations n'ont pas été utilisées en opération (sauf celle avec 4 bombes et 2 drop tanks) pour la simple raison que le Brimstone présent sur la moitié d'entre elles n'est pas encore intégré.
Ceci dit, le Typhoon a largué des Paveway II (500kg) en Libye et de IV en Syrie-Irak, avec probablement une configuration 4 bombes, 2 drops tanks.
2 hours ago, herciv said:Les indiens compte remplacer l'AASM part des spices.
Ces SPICE là. Ok. Je pensais au software LTspice, ce qui n'avait pas beaucoup de sens. On voit dans quel état me mettent les exams de circuit électriques...
2 hours ago, Boule75 said:Oui. Il y a matière à négociations variées...
Ce qui est certain c'est qu'un stock (ou un ensemble de stocks) correspondant à l'usage de plusieurs armées sera a priori plus simple à gérer sainement que N petits stocks pour autant de nations.
Tablons sur un stock européen. Celui-ci devrait stocker des équipements compatibles avec un maximum d'équipement possible tout s'assurant que l'équipement stocké soit européen (géré par l'Union, préférence européenne, etc.). Si on applique ça aux avions de combat et leurs armements, les deux seules choses stockables sont: le Meteor (compatible Gripen, Typhoon, Rafale et -35), le MICA (compatible Rafale, Mirage 2000 et F-16) et l'IRIS-T (compatible Typhoon, Tornado, Gripen, F-16 et F-18). C'est tout.
Du coup, il faudrait d'abord s'arranger pour sélectionner un paquet d'équipement à adapter en priorité sur un set d'appareils européens. Ces appareils seraient bien évidemment les plus récents ou utilisés. Par conséquent, il faudrait équiper l'armement sur les systèmes suivants:
- Typhoon (chasseur le plus répandu en Europe: 454 unités) pour les Tranche pouvant recevoir les équipements en question
- F-16 (malgré le remplacement annoncé de beaucoup de ces appareils (belges, danois et néerlandais), le F-16 restera un des appareils les plus utilisés en Europe (avec en plus une potentielle future commande polonaise)
- Rafale (également présent en nombre important du fait des commandes françaises)
- Gripen (aussi en nombre grâce aux commandes suédoises)
- F-35 (présent en nombre du fait de commandes italiennes, néerlandaises et danoises). Intégration faite si possible, à cause des limitations dues à la baie.
Je n'ai pas inclus à cette liste certains appareils pourtant présents en nombre dans les inventaires européens car ceux-ci sont sur le point d'être remplacés complètement ou au point que leur nombre deviendra marginal. Je pense au F-18 (Finlande et Espagne) ou au Mirage 2000 (France).
Pour les armements à stocker, nous ne pouvons ni stocker trop de systèmes différents (pas deux fois le même rôle (par exemple 2 BVRAAM, 2 WVRAAM, etc.) ni stocker des choses que la majorité des pays n'utilisent pas (missiles de croisière par exemple). Du coup, je penserais aux suivants:
- WVRAAM: IRIS-T
- BVRAAM à moyenne portée: MICA ou MICA-NG (substitut à l'AIM-120 A/B et missile intermédiaire pour ceux qui n'ont rien entre l'IRIS-T et le Meteor (je pense que certain pensent à remplacer entièrement l'AMRAAM par des Meteors. Ça va coûter un pont...)
- BVRAAM à longue portée: Meteor
- Bombes guidées GPS: AASM non-propulsé GPS (j'ai entendu dire que c'était dans les cartons)
- Bombes guidées Laser: AASM non-propulsé GPS/Laser
- Missile A-Su guidé GPS: AASM GPS
- Missiile A-Su guidé Laser: AASM GPS/Laser
- Munition à faible dégât collatéral/missile anti-char/missile anti-navire léger/couteau suisse volant: AASL
- Plus un paquet de bombes non-guidées qu'on devra de toute façon acheter à l'étranger.
Ensuite, on peut imaginer un truc similaire pour les SAM (Aster, CAMM-ER, etc.) et ça revient techniquement à standardiser des systèmes européens en matière d'armement pour avion. Et même si tout ceci devrait passer par un appel d'offre, ils sont tous, sans exception, garantis de réussir au vu de l'absence de concurrence dans leurs domaines respectifs. On remarque aussi ici que la France se taille la part du lion (AASM guidé et non-guidé, AASL, MICA et Meteor).
QuoteCa n'a rien à faire ce fil mais tu m'y fais penser (et attention les oreilles ! Vu l'accueil fait à Goulard alors qu'elle n'a pas dit de conneries... on va peut être entendre quelques cris
) : la ZEE, les îles éparses françaises, certains DOM : tout ça est bel et beau, porteur de potentiel pour la France certainement, mais à long terme. Pas sûr. Pour l'heure, les confettis des découvertes ultra-marines françaises ressemblent beaucoup à un gouffre, prestigieux, prometteur, mais pas forcément soutenable.
Saura-t-on le développer, le défendre, le conserver ?
Ce serait beaucoup plus probablement défendable sous la forme de "territoires de l'UE", et d'autres s'y rajouteraient. On aurait peut être moins de soucis pour aller pêcher les blue boats au large de la Nouvelle Calédonie, et ça donnerait à l'UE, sainement, une dimension de puissance qu'elle n'a pas. Et surtout il serait probablement plus simple de développer et de stabiliser ces territoires, territoires par ailleurs à mon sens véritablement précieux à long terme.
Du coup, hop ! on embringue la Belgique.Le premier (allemand ?) qui prétend que la France veut faire entretenir (payer) ses DOM par l'UE a un gage, par exemple l'obligation de se finir à la Bud.
Si ce sont des territoires de l'Union européenne au même titre que le reste du territoire français, leur protection tombe sous la responsabilité de l'Union (si la protection de l'intégrité territoriale des États-membres devient une compétence UE et non plus État membre (on parle donc ici d'une forme d'état européen)). Dans ce cas, la patrouille de ces territoires devient aussi la compétence de l'UE.
Hors du cadre d'un état européen mais avec des traités de défense mutuelle (façon article 5), la surveillance de ces territoires reste une responsabilité exclusivement française. Cependant, en cas de menace de l'intégrité de ces territoires (Madagascar a décidé d'envahir la Réunion), les pays de l'Union sont tenu de réagir (si ces territoires rentrent dans les limites du traité, certains ont aujourd'hui des statuts particuliers). Par ailleurs, la France peut négocier des surveillances partagées avec ses voisins. Par exemple, vous pourriez demander au Pays-Bas d'envoyer une de leur Holland patrouiller au large de la Guadeloupe ou de la Martinique de temps en temps.
Autre solution, faire de certains territoire d'outre mer des territoires essentiels pour les intérêts de l'Union (et pas seulement de la France) et donc à faire protéger par les États membres. On peut imaginer ainsi voir une unité allemande ou italienne détachée pour protéger le centre spatial de Kourou. Mais ce serait le seul territoire (en fait bout de territoire) couvert par la mesure parce que j'ai du mal à voir quelle autre partie d'un territoire français pourrait être essentiel à une Union non-étatique.
19 minutes ago, Gallium nitride said:Ce que j'observe, depuis maintenant plus d'une décennie, c'est qu'on a d'un côté des configurations "de rêve" et de l'autre du concret. Sur tout ce que tu as cité (concernant les 2 appareils en plus), il me semble qu'aucune configuration n'est opérationnelle ni en passe de l'être rapidement. Les drop tank du F-35 ont été remis à plus tard (comprendre beaucoup plus tard). L'emport en soute n'est semble t-il pas compatible avec le moindre emport sous aile, à confirmer. Il semble se profiler des soucis de buffeting en config lisse. Cela n'augure pas d'une phase d'adaptation facile ni rapide pour arriver à accrocher tout ça sous l'oiseau...Encore une fois, et même s'il n'y a pas urgence le point de non retour va venir vite, il serait souhaitable de s'assurer que la réalité a toutes les chances de correspondre aux promesses.
Je n'avais jamais entendu parler de ce genre de problème pour le F-35.
J'ai une question: à combien d'appels d'offre terminés est-ce que le F-35 à participé et combien en a-t'il remporté? Pour l'instant, je crois que tout les clients du -35 sont des membres du consortium, à un niveau ou un autre.
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8 minutes ago, Seal said:
Bonjour tout le monde,
Je ne sais pas où poster cette vidéo sur du combat urbain des Marines US en Irak.
Je voulais juste savoir une chose que je n'arrive pas à comprendre.
A partir de la 1:56, un Marine épaule un Lance Roquette, on dirait à un moment qu'à partir de son L.R. qu'il tire des munitions de petits calibres comme du 5.56 mm, ou 7.62 mm pour ajuster son tir.
Est-ce qu'une personne connait le type de Lance Roquette et la petite munition utilisée ?
Merci.
Le lance roquette est un Mk 153 SMAW. Pour la petite munition, j'en ai aucune idée.
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5 hours ago, herciv said:
Il semble que ça va le devenir vu le nombre de coopérations de tout ordre qui sont misent en place. D'autre part sur la notion de voisin, un l'ile de la réunion n'est pas loin, deux il y a des exercices / échanges très régulier avec eux, trois avec une facade maritime la notion de voisin n'est pas la même (Belgique) si on prend la peine d'avoir une politique maritime (ie les US ou la Chine, le RU ...).
Bien sûr pour vous, mais pour nous c'est beaucoup moins le cas: nous n'avons pas de grosse marine (même à l'échelle BENESAM) et sommes physiquement éloignés. Pour la Belgique, l'Inde, c'est loin. Bien sûr, si on avait des îles dans l'Océan Indien, ça changerait un peu. Même chose si on pense à l'échelle de l'Union Européenne.
5 hours ago, herciv said:Et puis les SPICE.
Qu'est-ce que tu veux dire par SPICE?
5 hours ago, herciv said:Et donc il faut un différentiateur qui chez les Français traditionnellement vient de l'innovation, mais dans ce cas je pense que le vrai différentiateur sera le coût client et la disponibilité en tenant compte des habitudes géopolitiques de chacun.
Effectivement, l'AASL est censé être moins cher que le SPEAR 3.
5 hours ago, herciv said:Ce serait bien de penser à mutualiser la formation, les industriels etc
Mais il faut bien commencer par quelque chose, dont acte. C'est bien comme ça que la communauté du charbon a commencé.
La formation, on a déjà commencé. Belgique et France entraînent leur pilotes ensemble (sur Alpha Jet, bien que leur non-remplacement entraîne la fin de cet accord. Pour la Belgique, une solution temporaire est la formation aux US mais quelque chose de plus permanent devra être trouvé1). De même, les écoles BENESAM de guerre des mines et des frégates sont situées respectivement en Belgique et au Pays-Bas et les Pathfinders néerlandais ont été formé en Belgique. Cependant, il va falloir généraliser tout ça...
Pour les industriels, ça sera plus compliqué mais ça n'a rien d'impossible, MBDA ou Airbus en sont les exemples.
5 hours ago, herciv said:L'Europe aurait tord de négliger un tel allié. La situation européenne en terme de profondeur géostratégique est comparable à celle de François premier contre Charles QUINT. Pour compenser la supériorité du Saint empire François premier avait fait alliance avec les ottomans de Soliman le magnifique pour prendre Charle QUINT à revers et neutraliser sa puissance. Il n'y avait pas de frontières commune mais une facade maritime commune. Aujourd'hui l'Inde peut être cet allié et nous être la roue de secours (grenier) de L'Inde en cas de grabuge avec la Chine.
Comme je l'ai dit, ce qui est valable à l'échelle de l'Europe ou des ambitions géopolitiques qu'un ensemble de 500 000 000 d'habitants couvrant 4,475 Mm² si il était doté d'une volonté politique et des moyen de l'appliquer n'est pas forcément valable à l'échelle de la Belgique.
3 hours ago, Teenytoon said:Histoire de désamorcer le conflit naissant, je me dois de te dire Mehari, que effectivement, un de tes principaux arguments est de pouvoir emprunter des munitions chez le fournisseur pour pallier au manque de stock chez vous. Sachant que le stockage a un coût non négligeable, il est tout de même curieux de vouloir le faire supporter aux autres.
Et c'est pourtant ce qu'on fait. La Belgique est incapable, de part sa taille et son budget ridicule (même par rapport à sa taille), de maintenir des stocks suffisant pour entretenir 3 ans d'opérations continues. Si on avait pas pu emprunter des kits de guidage à nos alliés en 2011, nous n'aurions tout simplement pas été en Libye... A l'inverse, les US sont un pays qui a les stocks pour remplir 10 porte-avion, une cinquantaine de SNA, 14 SSBN, 4 SSGN, 21 navires de guerre amphibie, 63 destroyers, 22 croiseurs d'armement, équiper des milliers d'avions en bombes et missiles et suffisamment d'argent à gâcher pour balancer 59 Tomahawk sur la base d'un pays allié à une des plus grande puissance de la planète du jour au lendemain, juste pour faire une déclaration. Et je pense que la France a aussi les moyens de se créer des stocks plus important que la Belgique.
La Belgique ne peut pas se permettre de stocker des piles d'armement qu'elle en planifie pas d'utiliser dans un avenir proche. Si on a besoin on commande au moment où on en a besoin chez des gens qui de toute façon ont soit des stocks énormes, soit ne sont pas impliqués dans l'opération que nous menons.
4 hours ago, clem200 said:C'est surtout un comportement opportuniste non normal d'emprunter de l'armement ...
Ou simplement logique d'un point de vue financier...
3 hours ago, Boule75 said:Ca m'étonnerait que ce soit un argument majeur...
Un des "services" que la France (ou Safran / MBDA ?) pourrait proposer c'est, précisément, un service de réserve de munitions pour les Rafale utilisés avec des munitions spécifiques : la constitution en France d'un stock tampon conçu pour pouvoir si nécessaire avoir une réserve permettant d'approvisionner tel ou tel client en voie d'épuiser ses stocks.
Une espèce de banque, en sommes
Comme il y a peu de chances que l'Inde, la Belgique, la France le Quatar et l'Egypte consomment simultanément leurs stocks, ça fait un bon service mutualisé à proposer. En jouant malin, ça doit même permettre d'optimiser les stocks... français : en proposant (de manière transparente) des armements toujours parfaitement opérationnels mais presque au bout de leur durée de vie, s'il s'agit de les tirer vite, autant tirer les plus vieux d'abord...
Ca ferait un bon service.
C'est une bonne idée, encore plus intéressante si ça pouvait être fait à l'échelle européenne (bien que compliqué vu le nombre d'équipements différents en service dans l'UE). Cependant, la Belgique a ses propres stocks et n'emprunte que en cas d'urgence. Et quand, ça se fait, le pays prêteur se débarrasse d'une vieille bombe pour en recevoir une neuve (gratuite), celle commandée par la Belgique. Donc même là dedans vous êtes bénéficiaires vu que vous nous laisser rajeunir votre arsenal...
Just now, Gallium nitride said:Il y a quand même une incertitude non négligeable sur le type et le nombre de missiles/bombes que pourra emporter le F-35, sans parler du timing de tous ces développements d'intégration qui ne pourront démarrer qu'une fois la stabilisation du programme atteinte. C'est à dire à partir de 2021, au mieux.
Tout dépend du type de bombe mais je pense qu'on peut faire 8 SDB II ou SPEAR 3 et 2 AMRAAM ou Meteor en interne + 6 pylones externes sur lesquels ont peu probablement mettre 2 drops tanks, 2 bombes et 2 AIM-9 ou ASRAAM. Sinon, j'ai vu qu'on peut faire rentrer 1 JDAM de 500kg et un AMRAAM par soute. Il y a bien sûr les JDAM de 250 mais ça m'étonnerais qu'on puisse en mettre deux par soute.
Pour le Rafale, c'est 6 AASM maximum non?. Reste à voir combien on peut mettre d'AASL.
Le Typhoon a montré des configurations comprenant 6 Paveway (ou 4 Paveway et 2 tanks), 4 AMRAAM (Meteor possible aussi je suppose) et 2 ASRAAM ou comprenant 4 Paveway (250 kg je crois), 2 SCALP (je ne connais pas les dimensions exactes mais doivent pouvoir être remplacé par des tanks), 4 Meteors, 6 SPEAR 2 et 2 ASRAAM (bien que je pense que des configuration à 2 Paveway soient plus probable) ainsi que des configuration comprenant 12 SPEAR 2 ou 16 SPEAR 3 sont possibles (par extension, une configuration 4 Meteor, 2 (ou 4) Paveway, 2 drop tanks, 8 SPEAR 3 et 2 ASRAAM doit aussi être possible).
1 Il y a là une opportunité pour un centre d'entraînement européens des pilotes (sur M-346?).
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Just now, DEFA550 said:
Finalement n'achetez rien. La France vous prêtera des avions, des pilotes et des munitions pour faire vos guerres. A moins d'annexer la Belgique pour résoudre ce problème déontologique...
Tu réalise à quel point ce que tu dis est ridicule?
Les avions belges sont les composantes le plus sollicitées de nos forces. Entre 2005 et 2006 en Afghanistan (4 F-16), puis entre 2008 et 2010 de nouveau en Afghanistan (4 puis 6 F-16), puis en Libye en 2011 et en 2014-2015 puis 2016-2017 en Irak et en Syrie. Pendant ce temps, nous avons également participé à l'opération Baltic Air Policing (6 participations depuis 2004, autant que la France), sans compter les missions domestiques de surveillance de l'espace aérien qui s'étend désormais de De Panne, BEL à Groningen, NL et de Schengen, LUX à Den Helder, NL. On ne fera certainement pas ça car autant certains disaient que nous allions perdre une partie de notre souveraineté en échange de l'espoir d'un gain d'influence (pourtant bien réel comme le montre l'expérience belge avec le F-16) si nous prenions le -35, autant là, c'est l'abandon de tout espoir de souveraineté et d'influence...
Par ailleurs, l'emprunt de bombes est un phénomène fréquent en Belgique. En Libye, nous avions du emprunter des kits de guidages à nos voisins les moins impliqués dans les pans air-sol de l'opération parce que l'Afghanistan avait laissé nos réserves dans un état trop faible pour permettre de mener une campagne correcte et prolongée et que, temps de production et file d'attente obligent, les remplaçants n'étaient pas encore arrivés. Même chose pour les SDB. On en avait commandé mais on en a eu besoin avant qu'elles soient produites. Donc on a emprunté des SDBs aux US qui ont récupéré celles qu'on avait commandé (et je suppose qu'on en a commandé d'autre pour remplir nos stocks).
Par ailleurs, la Belgique est un petit pays, avec une petite armée et un petit budget (même si il était à 2%). Nous n'avons simplement pas les moyens de maintenir des piles de bombes, missiles et autres comme les US ou simplement la France...
Just now, herciv said:1 - la France à régulièrement envoyé des munitions et du matériel et même du support humain à ses clients quand il y avait du grabuge chez eux. J'ai un ami ici qui voit passer régulièrement du matériel et des munitions pas forcément que pour les français.
Des trucs aussi cher et long à produire que des kits de guidage? Que vous utilisez vous-même en grand nombre lors de vos propres engagements?
Just now, herciv said:2 - L'inde est celui qui semble à la fois le plus proche et celui qui aura le plus d'impact sur la suite du programme
Certes, mais ce n'est ni un allié proche (comme les US ou le Danemark, l'Espagne ou la Norvège) ni un voisin (comme la France, les Pays-Bas, le Luxembourg ou l'Allemagne). C'est au mieux un allié distant, via l'OTAN, au pire un partenaire de la France qui nous laisse indifférents.
Just now, herciv said:3 - Techniquement ça me semble faisable reste qu'il faut que les industriels et les pays donnent leurs accord ...
Il faudrait surtout que les pays en commande. Si ça doit se faire, ce sera probablement parce que les pays en question auront éliminé la concurrence en instaurant une préférence européenne pour les achats de défense. Sinon, l'AASL doit être mis en compétition contre les SDB (déjà intégrées sur F-16, Gripen et Tornado et potentiellement Typhoon et -35 (pour la version 2)) et les SPEAR 3 (prévus pour Typhoon et -35) dont au moins un à l'avantage du prix et l'autre l'avantage de systèmes communs avec les Brimstone déjà commandés par l'Allemagne (pour 2019) et intégré sur Typhoon (presque). Pour être honnête, la compétition va être rude pour l'AASL.
Just now, herciv said:4 - Vous ne parlez de rien d'autre que de mutualisations de ressources ce qui me semble un bon départ pour parler d'Europe de défense mais c'est aussi ce qu'on observe déjà avec les moyens aériens de certains pays.
Dont la Belgique. Avec l'accord BENESAM (mutualisation des marines belgo-néerlandaise) et la procédure Renegade1 (procédure d'interception au dessus du territoire d'un membre du BENELUX par les appareils du membre de permanence) plus l'alternance en opération des appareils belges et néerlandais (les F-16 belges rentreront de Syrie et d'Irak dans 18 jours où ils seront normalement remplacés par des appareils néerlandais alors que l'équipe de sécurité au sol néerlandaise actuelle va être remplacée par une équipe belge) et la potentielle entrée dans un pool européen de ravitailleurs A330 MRTT (le contrat doit encore être signé) avec les autres membres du BENELUX, la Norvège et l'Allemagne2, la Belgique fait partie des pays les plus tournés vers une mutualisation des moyens.
1 Que la France est apparemment intéressée de rejoindre
2 Et possiblement l'Espagne
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5 hours ago, gargouille said:
Oui mais des journaliste belges disent le contraire, le gouvernement était bien au courant, mais faut pas parler d'une affaire un peu embarrassante.... .
Après peut être que des journalistes belges disent des contre-vérités.
Ils ont effectivement dit le contraire. Cependant, ils l'ont dit avant que le ministre ait pu s'exprimer devant la Chambre pour expliquer ce qui c'était passé.
5 hours ago, gargouille said:Comme depuis un moment ça semble déjà préoccupé Mehari.... .
C'est pas tant les missiles (aussi mais c'est moins important) que les bombes. On emprunte des JDAM ou des Paveway à nos voisins et aux US à presque chaque déploiement. Récemment, nous avant emprunté des SDB aux US parce que les délais de production ne permettaient pas leur livraison à temps pour pouvoir être utilisé au cours des missions belges au-dessus de la Syrie et de l'Irak.
Ceci serait impossible avec la France car, contrairement aux US, celle-ci n'a pas d'énormes stocks d'AASM qui traînent dans un coin. Et ce sera certainement le cas avec l'éventuel substitut au SDB sur le Rafale, l'AASL. Or si nous voulons disposer de bombes guidées, nous pourrions emprunter des Paveway aux US au cas où la France n'aurait pas suffisamment d'AASM en stock pour à la fois couvrir ses besoins et prêter aux autres mais si nous voulons ce fameux systèmes léger à charge réduite, nous ne pourrions juste pas prendre des systèmes à qui que ce soit d'autre que la France à moins que un de ces quatre choses se passent:
- La France commande des quantités massives d'AASL pour se constituer des stocks à même de pourvoir à ses besoins et à d'éventuels besoins d'urgence d'un voisin
- Le Rafale est un énorme succès à l'exportation, l'Allemagne, l'Espagne, la Finlande et le Canada (je n'ai pas d'autre contrat potentiel en tête) en achètent et achètent des quantités d'AASL suffisantes pour créer tous ensemble un stock où la Belgique pourrait piocher
- L'AASL est adopté par toute une série de pays parmi nos alliés et adapté sur Typhoon, F-16, UCAV divers, Gripen E voire même F-35 constituant in-fine la situation du 3.
- L'Union crée des stocks d'armement à utiliser par ses états membres (ou ceux qui financent leur mise en place) permettant à ceux-ci de pourvoir à leurs besoin d'urgence et l'AASL est sélectionné.
Laquelle de ces options est la plus plausible? Aucune idée. Ceci dit, je pense que nos militaires aimeraient éviter de se retrouver un jour avec juste des Paveway pour faire le travail (Les 4 points énoncés ci-dessus valent aussi pour l'AASM).
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22 minutes ago, rendbo said:
[...] vient d’être élue membre de la Commission de la condition de la femme des Nations unies (CSW). [...] le royaume veillera ainsi à promouvoir aux côtés de 45 autres Etats les droits des femmes, et notamment le droit à l'égalité des sexes. [...]
La France fait-elle partie des cinq membres de l’Union européenne qui ont voté "oui" à l'arrivée de l'Arabie saoudite au sein de la Commission de la condition de la femme des Nations unies (CSW) ? "Non", répond une conseillère du ministre des Affaires étrangères, Jean-Marc Ayrault, dans le Canard Enchaîné de ce mercredi 3 mai. Et d'ajouter : "La France a voté selon les principes qu'elle défend". (source même article).
«Je regrette ce vote. Si c’était à refaire, le gouvernement aurait plaidé pour qu’il n’y ait pas le soutien [à l’adhésion de l’Arabie saoudite à la Commission du droit des femmes de l’ONU]», a déclaré Charles Michel le 27 avril, devant le parlement belge. Le Premier ministre belge a ajouté que le représentant belge à l’ONU n’avait pas eu le temps de consulter son gouvernement. [...] Sur les 54 Etats membres du Conseil économique et social des Nations unies, 47 ont voté en faveur de l’entrée de Riyad à la Commission de la condition des femmes de l'ONU, au cour d'un scrutin secret, dont le résultat a été dévoilé par UN Watch le 22 avril. (https://francais.rt.com/international/37681-arabie-saoudite-commission-droits-femmes-onu-belgique-regrette-wikileaks-mele )
Moi non plus je ne vois pas le rapport, mais sur ce coup je trouvais juste ta défausse trop facile.
C'est pourtant exactement ce qui s'est passé: http://www.lesoir.be/archive/recup%3A%2F1491267%2Farticle%2Factualite%2Fbelgique%2Fpolitique%2F2017-04-26%2Fcommission-des-droits-des-femmes-l-onu-belgique-ne-s-est-pas-opposee-l-e
En fait, il ne devait même pas y avoir de vote (lorsque le nombre de postes à pourvoir est le même que le nombre de candidats, les candidats sont directement désignés titulaires des postes (puisqu'il n'y a pas d'autre possibilité). Cependant, les US qui apparemment veulent ralentir autant que possible l'ONU ont insisté pour avoir un vote, ce qui a surpris notre ambassadeur qui a suivi les procédures dans ce cas, sans s'attarder sur le fait qu'il allait voter pour l'Arabie Saoudite.
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4 hours ago, gargouille said:
Enfin quand on sait que le gouvernement belge a voté pour que l'Arabie Saoudite reconnu par tous comme le pays le plus avancé pour le droit de la femme rentre dans je ne sais plus quelle commission............... en espérant je ne sais plus quel retour....
Donc l'excuse des missiles peut être valable.
Bien que pour moi il y a bien plus important comme critères.
On en a déjà parlé 30 fois, l'AS était le seul candidat pour le poste et donc sûr de l'emporter. L'ambassadeur à l'ONU s'est donc dit qu'il suivrait la procédure habituelle, soit voter en faveur du seul candidat possible sans demander l'avis du ministre de tutelle. Si la question avait été soumise au ministre, peut-être que nous nous serions abstenu. Dans tout les cas, ça n'aurait eu aucune influence sur le résultat final.
Bref, une tempête dans un verre d'eau...
Par ailleurs, qu'est-ce que ça a à voir avec la discussion?
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11 minutes ago, hadriel said:
L'Union ne peut pas établir un besoin. Un besoin c'est la transcription d'une politique militaire, qui est elle-même la transcription d'une politique de souveraineté nationale. Tant que les Etats-membres seront souverains, ils établiront des besoins, éventuellement communs en faisant des compromis, mais la politique de défense ne se fera pas au niveau de l'Union.
Quand je dis l'Union, il est clair que ces besoins ne seront pas décidé par elle. Mais si elle qui décide qui reçoit l'argent, il va bien falloir qu'elle exprime quelque chose dans son appel d'offre. Les détails de ce quelque chose seront cependant bien décidés par les États membres...
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On avait discuté des bureaux d'études et des entreprises au sein d'une Union européenne de la Défense (UED) et pourquoi est-ce qu'on ne pourrait pas faire comme ceci:
Divisons les équipements par catégories de prix: moins cher (fusils, petits véhicules, petits missiles, équipement léger), moyennement cher (char, APC, véhicules lourd, etc.), plus cher (avions de chasse, navires, LR-SAM, BVRAAM, etc.).
Pour les systèmes les moins cher:
- L'Union établi un besoin et émet un appel d'offre. Les entreprises soumettent un ou plusieurs candidats, entièrement développés sur fonds propres
- Les candidats sont évalués et les deux meilleurs passent à la Phase 3
- Les deux ou trois meilleurs des candidats précédemment évalués sont soumis à des tests plus approfondis et mis l'un contre l'autre
- Le meilleur est sélectionné
Pour les systèmes moyennement cher:
- L'Union établi un besoin et émet un appel d'offre. Les entreprises soumettent des concepts et des ébauches.
- Les ébauches candidates sont évaluées et les deux qu'on estime correspondre le mieux au besoin passent à la Phase 3
- Les deux entreprises gagnantes reçoivent des fonds pour développer entièrement leur système et le prototyper.
- Les deux prototypes sont évalués séparément pour permettre de corriger les plus gros problèmes et créer deux nouveaux prototypes
- Les nouveaux prototypes sont évalués l'un par rapport à l'autre pour déterminer le meilleur
- Le meilleur est sélectionné. Si besoin, le système gagnant reçoit des fonds pour corriger les derniers problèmes
Pour les systèmes les plus cher
- L'Union établi un besoin et émet un appel d'offre. Les entreprises soumettent des concepts et des ébauches.
- Le concept qu'on estime le plus apte à remplir l'appel d'offre passe à la Phase suivante
- Le concept est développé, prototypé et évalué jusqu'à sa mise en service. Le tout sur fonds européens.
- Le système est adopté
Dans les trois cas, une fois l'étape finale atteinte, le design/les plans est/sont acheté(s) par l'Union. Les États-membres sont ensuite libre de faire fabriquer l'équipement (ou juste assembler) l'équipement en question dans l'entreprise de leur choix si ils le désirent mais avec plusieurs conditions.
- Le design ne peut-être exporté (hors de l'UE) par un autre que le fabriquant original (si il peut être exporté) sauf accord au cas par cas (production sous licence dans ce cas-ci)
- En cas de fabrication par un État membre chez lui, l'État membre doit verser une compensation au designer valant un certain pourcentage du prix de fabrication du designer (10% pour les équipements les moins cher et 5% pour les moyennement chers).
- Un État membre ne peut pas choisir de faire fabriquer le système en question par une autre entreprise que le designer ou une de ses entreprises nationales (afin d'éviter le dumping).
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3 minutes ago, Gibbs le Cajun said:
Vous êtes un européen convaincu , moi je ne suis pas un européen convaincu .
Je ne suis pas convaincu par cette Europe la ( et plus le temps passe, plus sa me conforte dans mon sentiment ), moi j'ai une autre Europe en tête.
Le temps me donnera raison ou pas .
Mais une chose est sûre , je ne changerais pas de position sur l'Europe, surtout avec l'élargissement à l'Est .
Je suis peut-être une "espèce " en voie de disparition , mais s'est comme sa ...
On parle souvent du transport et des gens de l'Est , tout le monde s'en foutait ...
Il y a peu j'au vu 2 jeunes qui jouent dans un orchestre de musique classique , j'ai trouvé sa cool commd métier et la ces 2 jeunes commencent par me dire que sa devenait dur , les gens préférant enregistrer et utiliser des orchestres dans les pays de l'Est ...
La d'un seul coup l'optique cool et vive l'Europe en a pris un coup pour ces deux la...
Tant que sa n'impacte pas les gens directement tout le monde s'en tape ...
J'ai vu trop de boites et d'usines fermer et allez s'installer à l'Est ...et tout les drames qui vont avec pour ceux qui ont perdu leur boulot ...
Donc non ...On me fera pas changé d'avis ... cette Europe la je n'en veut pas .
C'est une question de point de vue. Je suis d'accord avec toi sur une chose, l'élargissement à l'Est s'est fait beaucoup trop vite pendant que la construction européenne qui aurait du régler les problèmes que nous connaissons actuellement ne s'est pas faite assez vite (si elle s'est faite, dans certains domaine, on a rien fait du tout).
Cependant, je préfère rester optimiste sur la question parce que je crois que l'UE peut au final devenir quelque chose qui nous soit profitable à tous. Cependant, si les pays de l'Est veulent nous stopper dans notre élan, tant pis pour eux. J'espère simplement que les paroles de dirigeants français, espagnols, italiens, allemands, belges, néerlandais ou luxembourgeois en faveur d'une Europe à plusieurs vitesse si l'UE actuelle ne pouvait plus évoluer d'un seul bloc n'étaient pas que du vent.
Cependant, je crois que ce n'est pas vraiment le bon fil...
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, qui plus est Wallon !!!
) : la ZEE, les îles éparses françaises, certains DOM : tout ça est bel et beau, porteur de potentiel pour la France certainement, mais à long terme. Pas sûr. Pour l'heure, les confettis des découvertes ultra-marines françaises ressemblent beaucoup à un gouffre, prestigieux, prometteur, mais pas forcément soutenable.
Le Mindef/Minarm - Successeurs - Nomination - bilan et actions
dans Economie et défense
Posté(e)
Ça dépend. Est-ce qu'on parle de marine européenne ou de somme des marines européennes? Ça change absolument tout.
Premier cas: somme des marines européennes
Si on reprend les discours récents visant à créer une R&D commune à l'UE, on constate que les marines européennes tendraient à s'équiper de manières similaires. C'est en fait déjà le cas pour certains mais on pourrait avoir un remplaçant commun aux Horizon, F100, F124 et DZP ou simplement des suites d'armement, senseurs, moyen GE et leurres similaires sur les remplaçants respectifs de ces navires (comme c'est déjà le cas sur les DZP et F123 pour l'armement et les radars). Cependant, sans augmentation des budgets ou des ambitions (étatiques ou européennes (via une UE politique donnant des rôles aux États membres qui sont libres de les remplir de la façon qu'ils entendent)), la taille et l'équipement des marines respectives des états membres restera peu ou prou la même.
Second cas: marine européenne
Ce cas-ci implique forcément une UE politique. Une telle structure aurait un PIB (nominal) de 13,789T USD (soit, au taux de change d'aujourd'hui, 12,316T EUR) ce qui signifie un budget défense (si on garde les 2 %) de 246,32G EUR, soit un sacré budget.
Une UE avec ces capacités devrait avoir des ambitions largement supérieures à celles de chacun des pays pris séparément. Notamment, l'UE devrait être capable d'intervenir sans support n'importe où et n'importe quand. A cette fin des porte-avions me semblent plus que nécessaire. Sans rentrer dans la débauche US de CVN, on peut imaginer que l'EUN soit dotée de 4 super CVN afin d'assurer une permanence d'au moins 2 CVN disponibles (pire des cas). On pourrait aussi y adjoindre un certain nombre de LHA1 et LPD pour les opérations amphibies.
Ensuite, compte tenu de la ZEE très étendue de cette UE, il faudrait deviser de la manière de la surveiller. Pour les Caraïbes et le Groenland, des OPVs pourraient suffire et je pense que c'est la même chose pour la Guyane (des trucs comme les Holland ou Knud Rasmussen2). De plus, la "proximité" du territoire métropolitain rend une éventuelle intervention relativement rapide. Cependant, les TAAF et les ZEE du Pacifique étant plus distantes, une force basée sur place semble appropriée. Un type de frégate multi-rôle légère pourrait être utile (on a le budget donc pourquoi pas?)3. Dans les deux cas, les OPV comme les LMRoF devraient avoir des capacités brise glace à cause de la ZEE danoise (Groenland et autres) et de celle de la France (TAAF)
Par, ailleurs, il va falloir prendre en compte la capacité nucléaire. Je pense que, si il serait stupide de s'en séparer, l'étendre serait politiquement difficile. Par conséquent, le nombre de SNLE ne sera probablement pas étendu et restera à 4, une augmentation du nombre de SNLE signifiant une augmentation drastique du nombre de têtes. Toutefois, si le nombre de SSBN augmente vraiment, il ne dépassera à mon sens pas 6 unités. Ceux-ci seraient cependant peut-être aussi complété par un certain nombre de SSGN (4). Sur cette base, le nombre d'une quinzaine de SSN me semble envisageable. Le tout bien entendu complété par un paquet de SSK.
Pour ce qui est des frégates et destroyer, ils seront bien entendu présents en nombre en Méditerranée et sur la façade atlantique mais la Mer Baltique sera plutôt le terrain de jeu des navires lance-missiles et des corvettes tandis que la Mer Noire sera le terrain de jeu des corvettes complétées par quelques frégates.
En tout cas, c'est comme ça que je le vois.
1 Il serait aussi possible d'utiliser les LHA avec un rôle de porte-avion léger mais cela impliquerait l'achat d'appareils STOVL pour au final un nombre produit assez faible. La question est donc de savoir si ça en vaut la peine. À moins qu'il soit possible de faire des LHA équipés de STOBAR et qu'on ait un appareil compatible mais je ne crois pas avoir jamais vu ça.
2 Bien que ceux-ci puissent être équipés comme des corvettes, ce qui pourrait aussi s'avérer utile.
3 Avec SMART-S Mk2 (ou un AESA du même gabarit), CAPTAS 1 ou 2, AShM, SR-SAM (voire MR-SAM) et torpilles.