mehari
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2 minutes ago, hadriel said:
Bon toutes les phases en HI ne seront pas forcément à front stabilisé donc il y a des opportunités à saisir dans les phase ou il y a plus de maneuvre.
Il y a ça et aussi le fait que tout n'est pas aussi plat que l'Ukraine.
Ceci dit, dommage de ne pas avoir de vrai plan bi-national pour cette brigade, à la fois en elle-même et aussi au sein de l'Eurocorps.
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Il faut arrêter de penser à des lance-roquette. La déclaration dit bien "missile" ce qui veut dire guidage.
Ensuite, il faut penser au cadre d'usage. Si c'est au niveau de la compagnie, on est sur une alternative au MMP. Cependant, ça pose la question de savoir ce qu'il advient du MMP si on le remplace à niveau. En théorie, les régiments disposent de sections au sein des CA. Sauf que l'arrivée des munitions rôdeuses pourrait complémenter voire supprimer l'usage du MMP à ce niveau également. Or, si on ajoute un missile bon marché pour les compagnie et des munitions rôdeuses pour le régiment, pourquoi s'être embêté à développer le MMP en premier lieu?
Reste le niveau de la section. Au vu des contraintes de mobilité qui lui sont attachées et de son périmètre d'opération, on peut exclure le MILAN. L'Eryx a été mentionné mais reste un peu lourd (17.5kg tout compris) mais ça ferait l'affaire en terme de prix.
Après, il faut voir ce qu'ils veulent exactement du côté des specs.
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21 minutes ago, BPCs said:
Question charge, intégrer la nouvelle CGN de Nexter prévue pour les munitions rodeuses avec un corps de rocket de type AT-4 ou munitions de CG, qui permettrait de tirer en passant au-dessus du toit, comme le fait le NLAW ?
Une sorte de collaboration comme Bofor-Giat avec l'obus Bonus.
Tu restes sévèrement limité par le diamètre. Ça doit rentrer dans un CG donc le diamètre max est de 84mm. Si tu prends le scénario NLAW, c'est moins à cause de l'angle droit. En gardant le même ratio, ça te donne une charge de 57mm.
Vu que la pénétration est fonction du diamètre, on y perd beaucoup (et qu'une EFP n'a pas le même rapport pénétration/diamètre qu'une charge creuse). Il vaut alors peut-être mieux d'avoir une paire de vrais NLAW dans le véhicule au cas où...
Le seul scénario qui aurait du sens, serait de passer à une charge HEAT-Tandem avec attaque plongeante mais j'ignore si le missile est suffisamment manœuvrant.
Et il reste le problème du guidage.
Note que l'Enforcer souffre d'un problème similaire à cause de son diamètre de 90mm.
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4 hours ago, Kamelot said:
Un NLAW NG serait un bon client. C'est une arme puissante à charge CGN utilisable en environnement complexe avec un diamètre de 150 mm ! SAAB BD et Thales AD ne sont pas des inconnus. Des développements et achats croisés ne sont pas impossibles avec l'Akeron. Il est un peu lourd sans trop distancer l'AT4 NG en portée.
Le NLAW a le problème de son guidage, limitant la portée. La charge ne fait aussi que 102mm.
4 hours ago, Kamelot said:Des outsiders existent, avec par exemple : l'Enforcer de MBDA Allemagne. Pas antichar mais anti-blindé, il demeure sophistiqué et est en développement.
Une version de l'Enforcer spécialisée pour l'AT est en développement ("Enforcer X"). Par ailleurs, si l'Enforcer est un outsider, le NLAW aussi.
54 minutes ago, BPCs said:Une autre piste serait de trancher aussi en faveur d'une dotation de l'AdT en Carl Gustav, et opter pour le missile guidé lancé via le Carl Gustav
La charge est purement explosive (HE, pas HEAT) et le guidage est SALH. Il faudrait quelque chose qui ne se repose pas sur guidage tiers pour bien faire. L'Alcotàn 100 SLGM intègre un fallback avec PLOS et INS mais ça limite sévèrement la portée.
Ceci dit, le CG en général est un bon choix d'alternative au missile en situation où celui-ci n'est pas requis. J'ai longtemps postulé que les groupes d'appuis devaient être en double dotation missile-CG.
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2 hours ago, Lordtemplar said:
A €200k le MMP, ca se comprends. Mais pourquoi developper un nouveau truc quand il y a deja le NLAW produit par Thales en Irelande du Nord pour €20k piece?
Le NLAW est un peu limité par son guidage PLOS (et on est plus sur 30k-35k EUR que sur 20k) mais on a aussi l'Enforcer produit par MBDA en Allemagne qui arrive avec une version anti-char. Le diamètre est un peu faible mais si il a un mode top attack ça ne devrait pas être un problème.
La raison pour laquelle on veut redévelopper est la même que celle qui ramène sans cesse la question de la filière d'armes légères en France...
Après, il est toujours possible qu'il n'y ait pas de produit sur le marché qui satisfasse pleinement les prérequis imposés par l'AdT (ou que ceux-ci ait été spécialement conçus pour qu'aucun missile existant n'y satisfasse).
- Guidage F&F LOBL: élimine le NLAW (et au passage l'ERYX)
- Diamètre >100mm: élimine l'Enforcer
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Conception et production en
FranceEurope: élimine le Spike-SR - Etc.
J'invente des demandes mais c'est tout à fait possible. À mon avis, on ferait mieux d'acheter à un autre pays Européens et de mettre l'argent sur le développement de trucs plus importants comme des systèmes anti-drones/anti-aériens, des drones et des micro-munitions pour drones mais c'est pas comme si je prenais les décisions...
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5 hours ago, Pakal said:
L'autre question que je me pose c'est la fin du mono véhicule de combat dans les RI (VBCI, ou exclusif Griffon, ou exclusif Serval) On va probablement s'orienter pour les brigades lourdes vers des CC en VBCI et des Griffons pour la CA et la CCS, et pour les brigades médiums CC en Griffon et Serval pour la CA et la CCS
C'était déjà le cas. Un RI devait de toute façon avoir des VAB ambulance par exemple.
Et c'est avant qu'on commence à parler de formation de GTIA et SGTIA. La compagnie du génie attachée ne sera pas non plus dotée de VBCI...
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10 minutes ago, hadriel said:
C'est pas juste les servants qu'il faut entrainer, avoir des 120 tractés à coup sur dans le GTIA ça demande de réfléchir et de s'entrainer à comment les employer optimalement (même si les 120 tractés dans le GTIA c'est pas nouveau, mais là avec la LPM le régiment devient un GTIA permanent)
Seulement si tu considères que le mortier lourd est exclusivement une arme d'artillerie, ce qui n'est pas forcément le cas. Si tu dis à un américain, espagnol, allemand ou italien que l'addition de mortiers lourds et d'un peloton de reconnaissance crée une unité inter-arme, il vont te répondre que c'est juste une unité d'infanterie et qu'il te manque au minimum des blindés.
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18 minutes ago, g4lly said:
On l'a toujours fait. Le MO120 à une portée très modeste de 7km ... Qui l'expose naturellement aux tirs ennemis y compris directs.
"On l'a toujours fait" n'est pas une excuse pour continuer à faire quelque chose. Et le Mo120 porte à 8km (13 avec munitions RAP).
23 minutes ago, g4lly said:Si tu te fait repérer par une munitions rodeuse.ton MEPAC sera aussi sûrement de décapsulé que ton VAB tracteur.
Si tu raisonne.en contrebatterie sur la trajecto des obus ... Les MEPAC sont plus survivable.
Mais sur un champ de bataille gavé d'imagerie aérienne et d'effecteur volant en plus...
Les azerbaïdjanais ont puni l'artillerie arménienne grace à leurs drones, et on superbement valorisé leur artillerie soviétique grâce à leur drone aussi.
Tabler sur le fait que l'adversaire à potentiellement des drones n'est pas une excuse pour une absence de mobilité. C'est juste un autre paramètre à prendre en compte dans la protection des pièces.
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18 minutes ago, hadriel said:
Je suis d'accord qu'en HI tirer du 120 sans bouger derrière ça me semble très dangereux. Du coup je me dis que peut-être qu'on introduit le 120 tracté de manière intérimaire pour travailler les savoir-faire et qu'on passera sur MEPAC après.
C'est effectivement une possibilité. Il est possible que le temps de mise en batterie du 120 n'est pas aussi grand que celui d'un obusier tracté mais c'est pas forcément génial non plus.
Après, je me dis que tout ce qui est annoncé peut être annulé (surtout si il y a un changement de gouvernement dans le chemin) et c'est pire pour ce qui ne l'est pas...
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14 hours ago, hadriel said:
Dans la doctrine Scorpion initiale le MEPAC devait accompagner l'élément de découverte qui doit être assez mobile, d'où le mortier porté.
Les 120 de l'infanterie seraient plutôt dédiés à l'échelon d'assaut, qui intervient une fois l'ennemi bien localisé (en théorie).
Ca colle assez avec ton point de vue, l'échelon de découverte étant plutôt un GTIA cavalerie.
Bien sûr mais si ils donnaient les ML à l'infanterie, ils auraient pu faire pareil avec la cavalerie. Ceci dit, mon point de vue tablais moins sur la création de GTIA découverte et mêlée et plus sur la création de 4 GTIA de combat dans la brigade pour des opérations du type de Serval. Dans ce cas, les GTIA infanterie et cavalerie (au sens de leur QG principal) servent des missions assez similaires et, après échange de compagnies et escadrons, sont assez similaires. Or, les GTIA basés infanterie disposeraient de SML tandis que les GTIA cavalerie en seraient dépourvus, situation qui ne pourrait être résolue qu'en attribuant des pelotons de mortiers lourds à la cavalerie ou en maintenant une batterie de mortiers au sein de l'artillerie dans ce seul but.
Par ailleurs, l'argument de mobilité ne tient pas vraiment quand on connaît le risque de contrebatterie encouru par absolument toute les pièces. Même si le GTIA infanterie pouvait se permettre de rester statique en destruction de l'objectif, sa composante d'appui devrait en théorie rester mobile (à moins d'être hors de portée de 152mm adverse). Dans l'idéal, cavalerie et infanterie recevrait des MEPAC, ce qui ne semble pas garanti.
17 minutes ago, judi said:L'autre réponse, plus probable à mon sens, est juste que l'on ne commandera pas plus de Caesar. Donc avec maximum 109 (si tant est que les 32 ou 33 devant être commandés pour remplacer les AuF1 le seront) canons, avec 16 tubes par régiment, tu as déjà 96 tubes en ligne. A ça tu ajoutes les écoles, les moyens à Djibouti, etc. tu arrives à 109. Et la justification tactique est juste la solution trouvée pour conserver une troisième batterie de tir dans les régiments d'artillerie et disposer quand même de pièces. Cela évitera surtout d'être trop ridicule par rapport à tous les alliés qui ont déjà les mortiers dans les unités d'infanterie et ont, de manière standard, 18 voire 24 canons de 155mm par bataillon d'artillerie.
Mais il n'en reste pas moins qu'alors que la guerre en Ukraine a rappelé au monde l'importance capitale de l'artillerie dans la guerre moderne, on continue à ne pas réellement investir dedans.
Il est effectivement probable qu'on utilise une justification tactique pour masquer un manque de moyen.
On notera qu'en Belgique, on en restera à 12 CAESAR et 8 mortiers par brigade au sein de l'artillerie mais
- Nos brigades seront beaucoup plus petites
- On est pas vraiment un exemple.
- Le Bn BELUX (hors brigade à priori) devrait avoir 8 MEPAC de son côté.
Quoiqu'il arrive, c'est une amélioration pour nous.
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1 hour ago, LBP said:
Question bête, nos industrielles ne pourraient pas concevoir une roquette de 155 mm, un obus plus un propulseur ?
En théorie, oui. On avait aussi parlé de récupérer le Katana mais oublie cette partie (super cher et plus simple de refaire un guidage de zéro) mais sinon, on pourrait le faire.
Pour une indication des performances, il faut jeter un œil au LAR-160 israélien. La portée est d'une 50aine de km qu'on obtient déjà avec un CAESAR (RAP L/52), au prix d'un peu de payload. L'argument inverse est qu'on pourrait étendre les performances en allongeant le propulseur (la LAR-160 fait 3.4m de long, le M270 autorise 4m). Potentiellement, dans les contraintes du container 227mm, on pourrait caser ~12 roquettes.
Cependant, je ne suis pas sûr que ça en vaut la peine.
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Un truc qui me frappe, c'est que malgré le passage des mortiers à l'infanterie, l'artillerie en garde (alors qu'elle pourrait les remplacer par des batteries de CAESAR en plus).
La seule réponse que j'ai est que, si l'infanterie obtient des mortiers, ce n'est pas le cas de la cavalerie or celle-ci est censée créer des GTIA au même titre que l'infanterie. Il lui faut donc des mortiers en provenance de quelque part, ce qui mène à la conservation des mortiers dans l'artillerie.
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2 minutes ago, stormshadow said:
Le Prsm increment 4 aura un statoréacteur et une portée de +1000km donc le Prsm s'oriente vers un missile comme le FMAN.
C'était déjà un missile, non?
Le PrSM, c'est un missile balistique (et le M dedans signifie bien "missile").
La différence serait un passage à un mode "croisière" comme sur le FMAN/FMC.
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6 minutes ago, Clairon said:
Installer un CTA 40 avec un débattement suffisant pour l'AA (donc 80 à 85 ° minimum) sur un chassis Serval, je paie pour voir .... et je ne parie pas un clou sur la résistance au recul du chassis ...
Clairon
Je crois qu' @hadriel voulait dire "lance-grenade de 40mm" plutôt que 40CT.
20mm, j'ai des doutes vu la capacité explosive du machin mais bon...
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10 hours ago, Ziggy Stardust said:
Petite correction, le Enforcer n'est pas guidé par SALH mais par une tête IIR qui se verrouille sur la cible avant lancement, à la manière du Javelin
Effectivement. Il n'y a pas de confirmation que ce soit IIR mais c'est effectivement un verrouillage LOBL donc c'est probable (en théorie, on pourrait faire un lock sur image (avec un senseur faible luminosité) pour éliminer la dépendance à la signature thermique de la cible mais je ne pense pas que qui que ce soit fasse ça). Je ne sais pas pourquoi je pensais au SALH (Carl Gusatv peut-être?).
Dans ce cas, il reste juste la charge AT à développer mais c'est déjà en cours pour la version X de l'Enforcer et ça va être difficile à franciser. La seule autre option qui satisferait un argument économique d'achat serait un quid pro quo avec un achat d'Enforcer bon marché en contrepartie d'un achat d'Akeron LP pour les hélicoptères allemands (ils ne vont pas laisser tomber les Spike-LR) mais ça paraît compromis si la France renonce effectivement au LP pour acheter des Brimstone (ou alors ils pourraient acheter d'autres missiles (ANL? FMAM/FMC?)).
La seule vraie faiblesse de l'Enforcer est que le diamètre n'est "que" de 90mm donc les performances AT ne sont pas forcément incroyables (peut-être 700mm sans ERA, 600 avec si on a une charge tandem (j'ai pris l'exemple du RGW-90 HH-T)) donc pour un anti-char, ça pourrait être un peu tendu de face, à moins de programmer une trajectoire en top attack mais j'ignore si le missile en est capable (et si le capteur a le FOV nécessaire pour le faire sans perdre sa cible de vue).
Sinon, dans la partie "trucs vraiment bon marchés", les espagnols ont peut-être un truc encore moins cher que le NLAW avec l'Alcotán 100. En théorie, le système est déjà PLOS, déterminant le point de visée en fonction du tracking fait par l'opérateur. Mais les espagnols prévoient d'ajouter une nouvelle munition SLGM qui est plus une roquette guidée qu'un missile. Elle ajoute des surface de contrôle et un guidage SALH. Si un pointeur SALH n'est pas disponible, le système peut aussi fonctionner en inertiel avec CEP de 2m contre une cible statique et 5 contre une cible mobile. Masse totale, 12kg.
Source: https://www.edrmagazine.eu/instalaza-rocket-launchers-evolution
Cependant, ici, on est pas sur un missile et une top attack n'est pas possible.
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1 hour ago, clem200 said:
Trop cher, ne réponds pas aux besoins ou juste pas assez français ...
Trop cher, ça dépend du prix cible (on connaît le coût du MMP). Cependant, l'Enforcer est vendu comme étant low cost (et après tout, le missile est simplement guidé SALH donc...) mais si ils veulent vraiment du très bon marché, ils peuvent toujours aller voir du côté du NLAW, même si celui-ci est moins capable.
De toute façon, il faudrait une modification de l'Enforcer pour remplacer le SALH par un IIR (basé sur celui du MMP?) pour que le missile soit un tantinet plus pratique dans un rôle AT. Ça augmenterait le coût tout en restant moins cher que le MMP.
Pour les besoins, c'est vrai qu'ils ne sont pas exprimés donc inutile de s'emballer (peut-être qu'ils vont juste relancer la production du MILAN...). Tout ce qu'on sait, c'est que c'est un missile, anti-char, pas cher et pour un usage en milieu urbain. Cette dernière partie me rend un peu perplexe. Est-ce qu'ils veulent un missile utilisable en espace confiné ou veulent-t'ils dire autre chose?
Pas assez français, c'est toujours l'argument qui ressort mais on peut toujours espérer... Comme mentionné, on pourrait rendre une variante AT de l'Enforcer franco-allemande et satisfaire cette partie du problème.
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1 minute ago, hadriel said:
Au milieu de l'audition du chef de la division cohérence capacitaire on trouve ça:
Ils sont en train de réaliser que l'AT4 est insuffisant.
Cependant, "à la conception"? Achetez juste des Enforcer!
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1 hour ago, g4lly said:
Indicativement.
500g c'est une grenade à main
1000g un obus 40CT explosif
Et ~800g, c'est un obus de LGI. Je ne suis de comprendre ce que tu veux dire.
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Mesdames et Messieurs,
Je vous présente le nouvel uniforme de l'armée russe!
Spoiler
Les plus perspicaces d'entre vous auront probablement remarqué la ressemblance avec les uniformes adoptés par quelques autres pays dont, à peu de chose près, la moitié de la planète...
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1 minute ago, gustave said:
Mais rustique, facile à fixer sur des équipements, polyvalent et avec des munitions efficaces, comme le GG… Pour ma part je n’ai aucune hésitation
Je crois qu'à cette masse, je prendrais plutôt un CG qu'un RPG-7. Ça porte plus loin et c'est plus précis. Mais c'est aussi super lourd donc pas vraiment une solution (on est plus sur un substitut aux AT4).
Et ça ne règle pas la question de comment envoyer des charges explosives de 0.5-1kg à bonne distance, de façon précise et en tir direct.
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22 hours ago, g4lly said:
Il n'y a pas de vraie 40mm offensive - dont les effets son uniquement le blast - par exemple ...
Enhanced Blast? C'est quoi exactement l'utilité de ce genre de chose par rapport à une HE ou HE-FRAG?
19 hours ago, gustave said:Un RPG7 quoi...
Si le RPG-7 ne tirait que des munitions OG-7V. Le problème est qu'à 6.3kg, on est vraiment pas loin d'un CGM4 en terme de masse du lanceur...
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3 minutes ago, Conan le Barbare said:
(HE,BONUS,KATANA,etc…) ?
Le morceau explosif-guidage d'une M31 coûterait beaucoup moins cher qu'un obus Katana à cause des contraintes plus faibles qui sont placées dessus.
Par ailleurs, la roquette de 155mm existe (plus ou moins) avec la LAR-160 israélienne (160mm) mais la portée est limitée (quelques 40km). Un peu peu quand on sait que le CAESAR tire déjà ses obus (BB) à ces distances.
Seul point positif, la LAR-160 me fait que 3,4m de long et le container MLRS en fait ~4 donc il devrait peut-être être possible de pousser la portée de cette façon.
Pour la BONUS, il serait plus simple de faire une roquette de 227mm emportant des munitions BONUS. Les Allemands avaient fait ça avec la M32 SMArt embarquant 4 munitions SMArt 155.
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13 minutes ago, hadriel said:
Le MMP marche en LOBL aussi.
Utiliser un MMP exclusivement en LOBL, c'est un peu du gâchis.
14 minutes ago, hadriel said:En fait (je déraille un peu le sujet) je comprends que entrainer le tireur sur MMP en plus de tout le reste ça coince, mais au combat, je me dit qu'il choisit son arme en fonction de la cible qu'il observe, donc avoir un MMP à sa disposition ne lui prend pas de charge cognitive en plus, tant qu'on ne lui demande pas d'aller faire spécifiquement du combat antichar en cherchant à détecter des cibles plus loin que d'habitude. Mais bon c'est juste une intuition, en vrai ça doit être plus compliqué comme dit Clairon.
Je crois que le problème est que tant que tu essaies de guider ton missile MMP, il n'y a personne pour surveiller les environs. Dans un véhicule disposant d'un chef de véhicule dédié, ce serait son rôle.
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13 hours ago, g4lly said:
Je sais bien ... mais à la base l'engin à deux rôles.
- Anti-véhicule en tir direct sa petite charge creuse, perce les blindés légers.
- Anti personnel, plutôt en cloche, et la ce sont les éclats qui sont vulnérant.
Le premier usage est peu utilisé en vrai ... aujourd'hui.
Le second revient à utiliser un petit mortier de 40mm ... avec effets statistique. Dans ce cadre même avec un lanceur automatique l'effet est très très modeste, sauf contre un ennemi debout en plein champ.
Le dernier usage c'est en tir tendu par un interstice dans un bâtiment ... l'effet est quasi nul souvent, la moindre barrière secondaire annulant autant le blast que les éclats.
C'est ce qui m’amène à modérer très très sérieusement l'enthousiasme vis à vis des grenade de 40mm ... c'est un baise con parce que ça n'a que rarement l'effet attendu.
Pour limiter les problèmes dus à la trajectoire indirecte, je suggérais aussi l'usage de grenades MV plutôt que LV ainsi que d'un FCS pour aider à la visée. Mais ça ne résout qu'une partie du problème et la faible létalité reste.
Ça n'a pas forcément l'air de préoccuper les US qui ont l'air de pousser le 40mm airburst dans leurs unités légères avec le projet Precision Grenadier System. Les Chinois n'ont pas non plus l'air trop préoccupés et utilisent du 35mm. Chez eux, c'était un compromis entre le 30mm Russe et les deux 40mm occidentaux. Mais je ne sais pas à quel point ils ont eu l'occasion d'avoir des RETEX dessus...
On notera cependant que les Russes sont passés à des 40mm pour leur nouvelle génération d'AGL (AGS-40).
Cependant, je conçois aussi que personne n'a vraiment de meilleure solution et donc utilise ces systèmes parce que c'est le meilleur compromis pour l'instant. Les missiles lancés par GLM sont une solution mais, outre la question du guidage, elle est assez chère.
Ce qu'il faudrait vraiment, c'est une espèce de canon sans recul tirant des munitions de 500g-1kg à bonne distance. Une sorte de mini-CGM4 mais à ma connaissance, personne ne fait ça.
Ou alors, on s'inspire du PIAT et on crée un LGI épaulable mais je doute que le corps humain apprécie ce genre de recul.
L'ordre de bataille de l'armée de terre
in Europe
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Plus simple que la basse intensité. La plupart des scénario de HI impliquent la défense européenne dans un cadre NATO ou UE. Dans ce cas, l'ensemble du dispositif (français, allemand, italien ou luxembourgeois) passe sous contrôle international quoi qu'il arrive et la direction politique qui est l'obstacle habituel au déploiement basse intensité n'est pas un problème.
La seule question est de savoir où s'insère cette brigade dans le dispositif mais on peut en faire un élément flottant attaché à différent commandements selon les besoins. Ou alors, on la passe sous le commandement ferme d'une division (française ou allemande, je m'en fous).