mehari
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23 hours ago, g4lly said:
Toutes les 40 on l'a même charge utile... C'est la partie propulsion qui change. Donc les même effets.
La charge utile c'est moins de 200g ... Avec 25 a 40g de composition explosive.
Ça leur donne juste un peu plus de puissance qu'un 25mm HEI (d'après le site de Nexter).
Le problème est qu'à ma connaissance il n'y a pas beaucoup d'alternatives permettant du tir tendu. Le LGI est très bien niveau charge mais pas vraiment épaulable. Les grenades MV pourraient augmenter la portée et la précision mais peu (voire pas) la charge létale.
Reste les grenades à fusil mais je crois comprendre que la portée est limitée. Si on se fie toujours au site de Nexter, la M200 a une portée pratique à l'épaule de 300m et de 450m en indirect. Cependant, ceci n'est valable qu'avec une arme en 7.62 et chute à 150-300m avec une arme en 5.56 (et la charge explosive n'est que de 38g pour 440g de grenade).
Ou alors, on peut aussi aller chercher du côté des micro-missiles tirés par lance-grenade de 40mm style Pike mais ça pose la question du guidage (souvent par laser demandant le guidage par un tiers). Ceci dit, elle s'orientent souvent sur une portée de plus d'1.5km. Si on se recentre sur quelque chose comme 1km, on pourrait peut-être accroître la charge et se contenter d'un guidage inertiel. Les missiles seraient alors complémentaires aux grenades normales.
Il y a aussi cette histoire de munition rôdeuse lancée par 40mm (Defendtex D40) mais aucune idée de la payload (à mon avis pas énorme), du guidage ou du reste. Apparemment, ils en ont livré en Ukraine mais j'ignore avec quel résultat.
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50 minutes ago, g4lly said:
Le CV90 combat avec les fantassins débarqué... C'est un cas assez particulier l'infanterie mécanisé.
Le souci c'est qu'en France on calque tout sur ce modèle si particulier...
Tout sur le mécanisé? J'aurais plutôt tendance à dire que la section française est calquée avant tout sur le combat motorisé. On note les parallèles entre la France et les Stryker US (3 groupes de 8 (ou 9) et un groupe d'appui de 5), les motorisés suédois (je ne sais pas pour le peloton mais en tout cas le groupe de 8 avec équipes assault et appui) et probablement d'autres.
Cependant, on notera aussi la très grosse proximité avec les médians italiens qui eux sont sur Freccia donc techniquement parlant sur IFV (et donc mécanisés).
Ceci dit, il me semble qu'il y a aussi moins d'insistance sur le combat embarqué en France. Si je ne me trompes pas, les VBCI ne disposent pas de chefs de véhicule dédiés et ce rôle est remplis par le chef de groupe. Ce qui m'amène à la question suivante: est-ce que le chef de groupe débarque dans les unités VBCI?
Si on fait cette comparaison, est-ce que la section VBCI française n'est pas comparable à un peloton Stryker US uniquement équipé de Stryker Dragoon?
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2 hours ago, Manuel77 said:
Il existe une vidéo plus longue qui semble montrer que le guépard a été à peine endommagé.
L'expert allemand de Twitter pour le Guépard y démontre que le Guépard est capable de détecter et de combattre les plus petits drones de loisir. Il estime toutefois que cela fonctionne mieux avec la variante néerlandaise plus moderne, avec le radar à bande X. On peut aussi utiliser la bande S (ancienne variante), peut-être que la visibilité n'est pas aussi large ou qu'il faut quelques astuces que les Ukrainiens ne maîtrisent pas. Cela a été testé au Quatar.
https://twitter.com/gepardtatze/status/1269989050087280641
Le radar peut également être utilisé pendant la conduite, toute autre utilisation serait absurde. Il a été construit pour accompagner les formations de chars.
Il y a aussi plusieurs possibilités pour un radar non-activé:
- Appartient à un groupement sous EMCON (préparation d'offensive qu'on ne veut dévoiler au SIGINT russe par exemple)
- Est en train de se déplacer entre deux positions d'opération et ne veut pas révéler le mouvement directement
- Se déplace en vue de se faire ravitailler et ne veut pas dévoiler la position du point de ravitaillement
- Et probablement plein d'autres à laquelle je n'arrive pas à penser pour l'instant
On notera qu'en théorie, un effecteur AA ne doit pas forcément utiliser son radar pour fonctionner. Si il fonctionne en réseau au sein d'un système intégré, il peut se permettre de fonctionner passivement. Si, par exemple, un Guépard se trouve dans le secteur d'une unité de tir NASAMS, il pourrait se reposer sur le radar du NASAMS et rester caché. Sauf que si le NASAMS ne trouve pas la munition rôdeuse, le Guépard est en danger.
Difficile de dire à quel point c'est effectivement possible, surtout au vu de l'équipement disparate des ukrainiens, mais c'est une possibilité théorique.
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5 minutes ago, Clairon said:
J'en ai déjà parlé ici dans l'org de la section d'infanterie je pense, organisation assez modulaire, mais ils ne sont que 38 et 26 débarqués ....
C'est une conséquence de la taille du CV90 et de la place disponible à l'intérieur. Avec le choix de mettre chaque section dans un unique véhicule, il faut faire des compromis et celui-ci n'est pas pire qu'un autre.
On notera que c'est juste un ou deux de moins que l'élément débarqué des ABCT US (en fonction du débarquement du chef de peloton) et plus que l'équivalent britannique. Les réorganisations sont aussi intéressantes. La version en deux sections de 13 en 3 fireteams rappelle les escouades des US Marines et n'est pas si distante des sections et troupes du KM (2 sections de 14 marines par troupe avec un QG de 4 en plus). Le peloton en configuration débarquée 3×8 rappelle aussi l'infanterie légère britannique.
Au final, je pense que c'est une structure qui n'est pas sans pertinence pour une force qui s'attend à combattre principalement en étant principalement supportée par des IFV tirant au 35mm et bientôt au Spike-LR2.
Note aussi les deux sièges additionnels disponibles pour des auxiliaires.
Ceci dit, la partie la plus étrange de ce dispositif est probablement celle où un sous-officier se retrouve responsable d'un officier. Je suppose que ça a du sens (le responsable du transport du peloton se trouve en charge du peloton) mais ça reste quelque peut hétérodoxe.
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34 minutes ago, Rescator said:
Il n'y a aucune urgence pour le VBAE ou plus exactement il y a des dizaines de choses plus urgentes à financer avec une LPM qui n'est pas votée et dont 13 milliards d'euros sont "insincères" pour l'AN. Si Mme Borne maintient son idée de procéder tout doucement au début pour "accélérer" les 3 dernières années, il n'y aura pas de ressources budgétaires pour VBAE et tout un tas d'autres projets. Et puis les 800 VBL Ultima seront suffisants pour tenir jusqu'en 2035 au moins.
Il n'y en a pas pour vous mais nous n'avons pas de milliers de VBL à utiliser aux côtés de nos Jaguars en attendant.
On prévoyait déjà d'utiliser des JLTV en attendant mais ce n'est pas vraiment idéal...
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7 hours ago, g4lly said:
Pour l'effectif trop lourd à manœuvrer l'USMC y arrive très bien ... alors qu'ils sont 43.
Plus que ça. Les escouades ont désormais 15 personnes, plus 3 personnes au QG, plus 1 à 3 corpsmen. Le peloton peut monter à 51 personnes. Et c'est avant l'ajout d'augmentations en provenance de la compagnie ou au dessus: équipes M240 ou observateurs de feu par exemple. Ils en sont au point de devoir avoir des chefs d'escouade adjoints pour gérer le tout...
Sans compter qu'on va vouloir ajouter des opérateurs drones, des experts CUAS, etc. On ne peut pas tout avoir...
5 minutes ago, Clairon said:Là il y a de la mauvaise foi ... On glorifie les sections de Marines à 43 et l'on traite les sections françaises à 40 de faméliques ...
Les équipages de véhicules de ne comptent pas. On est à 40 personnes dans le peloton mais seulement 32 débarquent. Les Marines étant à pied, cette considération disparaît.
Sinon, BattleOrder a fait un article intéressant sur la section mécanisée néerlandaise. Je vais aller poster ça sur le fil dédié.
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On 4/30/2023 at 11:44 PM, Fanch said:
@gustave, ce que l'on constate, c'est l'importance du renseignement pour l'unité au contact (et de bénéficier de celui-ci quasi instantanément) ; pas la nécessité d'avoir ce matériel à un niveau tactique donné. L'enjeu est d'acquérir le renseignement et de le transmettre ; pas qui opère le capteur. Tu peux imaginer des scénarios (infiltration de nuit, embuscade, combat urbain...) où le renseignement sera nécessaire mais où avoir un soldat la tête dans un écran, émettant dans le spectre EM n'est pas une bonne idée alors que si l'opérateur est éloigné tu es juste en réception. Bien sûr cela nécessite une bonne coordination et une compréhension de l'opérateur des besoins en RENS de l'unité qu'il appui.
Je ne dis pas que le drone est inutile au niveau section, je fais juste la distinction entre le matériel et ce qu'il apporte.
Bien sûr cela dépend aussi du matos à disposition : un drone type black hornet doit être mis en oeuvre par l'unité au contact, un drone type Mavic3 c'est nettement moins évident.
Le truc, c'est que le niveau compagnie peut opérer le NX70 ou l'Anafi mais il est aussi capable d'opérer le RQ-11 ou RQ-20 qui sont un tantinet plus capables. Donc on lui donne quoi? NX70 ou RQ-11?
Aux US, le choix qui a été fait est le RQ-11/20 pour les compagnies mais ils ont aussi commandé des RQ-28A quadcopter pour les pelotons. On pourrait considérer que c'est mieux mis en œuvre à la compagnie avec par exemple une équipe drone comprenant un binôme RQ-11 et deux opérateurs NX-70 dont le rôle serait de s'intégrer dans les pelotons.
Sauf qu'on a pas vraiment la place dans certains des véhicules pour ce personnel excédentaire... L'alternative est donc de fourguer un drone à quelqu'un du peloton, mais qui?
J'avais posé, il y a quelque temps, la question de savoir si un RTO dédié était toujours nécessaire dans l'infanterie française, sans recevoir de réponse. Mon raisonnement étant que la miniaturisation et l'automatisation rendent le poste d'opérateur radio potentiellement moins contraignant qu'il ne l'était, si il est encore nécessaire (certains pays font d'ailleurs sans) et permettant l'emport d'un 4copter.
Mais personne ne m'a dit si c'était effectivement réaliste.
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1 hour ago, Clairon said:
Perso je me demande si l'on peut vraiment faire une mitrailleuse 7,62 pour 6,2 kg
Une "vraie" GPMG, c'est compliqué parce que ça implique des éléments qui ajoutent de la masse: point de montage pour trépied, canon rapidement remplaçable, direction d'alimentation changeable, etc.
Sans compter le montage sur RWS ou en coaxial.
Le canon lui-même doit être conçu pour encaisser plus.
Il est possible de faire 8kg. Ça a été prouvé (PKP) mais j'ignore si on peut descendre beaucoup plus.
Cependant, l'EVOLYS ne doit pas forcément être vue pleinement comme une mitrailleuse mais peut-être comme un entre deux entre l'automatic weapon comme le pensent les US (ou la RPK soviétique) et la mitrailleuse légère proprement dite. Et certainement mieux que de prendre un fusil d'assaut et dire "ça, ça va servir au tir automatique"...
C'est un bon moyen de fournir du tir automatique à la section sans remplacer la base de feu du peloton en GPMG.
Aux Pays-Bas (mécanisés) par exemple, la Minimi est l'arme automatique principale de la section mais le peloton dans son ensemble a deux GPMG disponibles (semblable à la Suède). Dans leur KM, la section dispose d'une MAG et de deux Colt LMG (des AR-15 renforcées pour le tir auto), avec deux section par troupe.
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10 minutes ago, LYS 40 said:
Il ne s'agit pas de remplacer les minimis MK 3 en 7, 62, ni les MK2 en 5,56. Ce serait de l'armement complémentaire.
Je disais que ce serait mal avisé de remplacer les 7.62. Pour les 5.56, j'ai des doutes. Disposer dans la même section d'une Minimi et d'une EVOLYS serait quand même bizarre.
Cependant, il est aussi possible que les EVOLYS soient réservées à certaines unités (Para-Cdo par exemple). On verra bien.
Ils signalent bien que l'usage final des mitrailleuses n'est pas fixé.
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1 hour ago, hadriel said:
Surtout que le drone à caméra IR doit couter beaucoup moins cher. Mais en fait c'est complémentaire, le radar est un capteur grand champ qui permet de voir la ou les drones ne sont pas et de les y envoyer au besoin.
C'est un des outils de la toolbox. En Chine, les éléments de reconnaissance ont les deux.
On pourrait tout à fait imaginer des patrouilles de reconnaissance avec un véhicule disposant d'un mat radar, un véhicule d'un mat optronique et un véhicule d'un drone.
Le radar est un risque SIGINT mais il ne doit pas être allumé en permanence non plus.
C'est pareil pour les radars des systèmes AA autopropulsés. Il y a le risque qu'un ARM ou une munition rôdeuse tombe dessus si le radar est actif mais on peut aussi le laisser éteint et profiter du réseau radar de la brigade/division quand il est disponible, voire fonctionner pleinement passivement suivant les situations.
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12 minutes ago, Boule75 said:
Le même compte mentionne l'usage des radars Murin : je suis curieux de savoir ce que ça donne, ce que ça apporte. J'ai l'impression, peut-être fausse, qu'aucun des deux camps, en Ukraine, ne met en œuvre de type de matériel et ça m'intrigue.
Le guidage est suprêmement important pour assurer une bonne coordination des feux. Sans les observateurs, il est impossible d'obtenir un quelconque feedback sur le tir. Qui ne peuvent donc être corrigés.
En théorie, ce rôle est rempli par les 1V14/1V15 (ou similaires) chez les Russes (1 par batterie).
Les US en ont un par compagnie. Ils sont en théorie au sein du bataillon d'artillerie mais systématiquement attachés aux compagnies/troops et donc en fait absent de l'ORBAT du Bn d'artillerie.
Chez les Suédois, ces systèmes sont mêmes organiques aux compagnies de combat.
Pour ce qui est des radars de surveillance du champ de bataille, j'ignore la situation US mais beaucoup de pays en ont. C'est assez pratique pour obtenir une image rapide de la zone. Les Chinois en ont et pour autant que je sache, les Russes aussi.
Ils poussent même l'affaire plus loin. La TOE de la compagnie comprend un radar qu'ils peuvent monter sur une mitrailleuse ou AGL.
J'ignore la situation exacte sur le terrain, mais c'est définitivement quelque chose qui se fait.
On notera que les ukrainiens ont supposément un usage bien plus faible des stocks de munitions comparé aux Russes, pour de meilleurs résultats. Donc d'une façon ou d'une autre, ils ont des méthodes de guidage de l'artillerie.
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1 hour ago, Titoo78 said:
Donc différences sur la munition, mais fondamentalement sur le canon cela change complètement le mode de fonctionnement ?
Cas de figure "absurde" : est-ce qu'un canon LG1 pourrait tirer des munitions de char, et inversement ?
Non. Il serait impossible faire rentrer la munition dans la chambre/de faire en sorte que le percuteur atteigne le primer.
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4 minutes ago, Clairon said:
Oui, pour 95 % de l'auditoire général et 20 % de l'auditoire air-défense ...Je me suis fait plusieurs fois allumés sur Twitter en annonçant que le 10RC français ne tirait pas des obus OTAN, on m'a ressorti des prospectus GIAT qui présentaient une tourelle (j'ai oublié le type) 105 sur 10RC pouvant tirer des munitions pour L7, c'était un projet de modernisation/nouvelle version du 10RC et pas le modèle en service dans AdT.
Clairon
Fair enough.
En parlant de 105 OTAN, il y en a 2. Le 105 de tank (105×617mmR L7) et le 105 d'artillerie (105×372mmR).
Pour ajouter à la confusion...
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Petite nouvelle (ou alors c'est connu mais je ne l'ai pas vu passer), la Belgique a acheté une 20aine d'EVOLYS (livraison à l'automne) pour évaluation. Il est possible qu'une commande suive fin 2024 pour les forces spéciales et d'autres unités au sein de la Défense.
Le but ne serait pas de remplacer la Minimi, ce qui serait mal avisé vu que cette dernière (en version 7.62) est un des éléments disponibles aux sections d'appui des pelotons. Le SFG utilise aussi des Minimi en pintle mount sur certains de leurs véhicules or pour ces deux usages, l'EVOLYS est inadaptée.
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Just now, vincenzo said:
Ils ne veulent pas faire des brigades de defenses territoriales sur le modele ukr ?
Ils en ont déjà: https://en.wikipedia.org/wiki/Territorial_Defence_Force_(Poland)
Créées en 2017.
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4 hours ago, hadriel said:
Si la Russie arrête les frais en Ukraine et reconstruit une armée d'ici 10 ans, et que les US élisent un Trump 2.0, la Pologne peut se retrouver en situation de ne pouvoir compter que sur elle-même. C'est pas la division projetée de l'AdT qui va renverser la donne.
Certains considèrent que les industriels russes sont trop loin et la corruption trop endémique pour que ça se fasse.
Mais si ils sombrent suffisamment, ils risquent de devenir dépendants de la Chine. L'incapacité russe à produire des chars de qualité n'a pas d'importance si la Chine commence à les fournir massivement en chars chinois.
La corruption reste un problème et les scénarios d'effectifs n'existant que dans les comptes rendus des régiments qu'on a vu mentionnés au début du conflit. Cependant, si ils sont prêts à mettre en œuvre des réformes sur l'entraînement et la corruption, sous l'impulsion chinoise, ils peuvent redevenir dangereux.
Mais difficile pour une kleptocratie de mettre en œuvre des réformes anti-corruption...
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2 hours ago, Titoo78 said:
Je ne nie pas la physique, mais c'est relativement rare d'arriver pleine balle sur un dos d'âne, dans ce cas moteur roue ou pas la caisse mange ! Pour l'avoir testé, je te confirme que c'est transparent dans 99% des situations d'usage grand public, et avec une suspension Mc Pherson et train AR multibras de série.
Si je me souviens bien, là technologie avait surtout été étudiée pour la Formula E, où le moindre kg compte. Pareil pour un véhicule électrique de route.
Par contre, les exigences de rusticité imposée par un environnement complexe comme celui d'un champ de bataille font que la technologie n'est pas prête d'être utilisée de la sorte (sans compter les autres problèmes de l'électrique).
Pour une citadine ordinaire cependant, ça peut avoir des avantages mais, croyez-le ou non, la route moyenne est plus lisse que la cambrousse...
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Just now, Kamelot said:
Le Génie et le Train ont aussi leurs machins... Mais, c'est vrai l'Artillerie, veut créer un "monopole".
Ils ont quoi?
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2 minutes ago, Kamelot said:
Un Bémol: tout dépend du dit drone.
Maintenant, même la police va avoir des drones...
Pour le Patroller, effectivement, c'est l'Artillerie avec un usage interarme.
Pareil pour le SMDR. Ça va changer avec l'introduction massive du NX-70 dans les compagnies et pelotons mais en attendant, les drones à quasiment tous les niveaux sont du ressort de l'artillerie...
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1 hour ago, Bechar06 said:
Pour le Patroller : il y a le fil "drones et Robots" SVP
Ça dépend comment on interprète le titre du fil. Est-ce que c'est le rôle "artillerie" ou est-ce que c'est l'arme de l'artillerie de l'AdT? Parce que la France considère que les drones appartiennent à cette branche et toute discussion sur ceux-ci rentre effectivement dans le sujet du fil...
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Erratum: Je viens de réaliser que c'était assez facile de définir qui devrait avoir la priorité. C'est [insérer arme/branche à laquelle vous apparten(i)ez/favorite]. Le vrai défi est de savoir qui doit être deuxième dans la liste...
Sérieusement, cependant, la priorité avant de parler de quoique ce soit d'autre, devrait être de reconstituer les stocks des capacités dont on dispose déjà. Rien ne sert de donner des mortiers ou des Mistral à tous les régiments si on ne restore pas un semblant de stockpile d'abord.
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1 hour ago, Fusilier said:
nombre d'Himars (ou similaire) développement des feux sol-air, drones, etc, les 155 et les MEPAC ne sont qu'un élément du dispositif d'ensemble.
Une batterie CAESAR supplémentaire par brigade et des moyens AA de régiment et brigade ne ferait pas de tort...
Il y a beaucoup de trucs qui sont insuffisants ou absent et c'est difficile de savoir ce qui devrait prendre la priorité...
2 hours ago, Clairon said:Compagnie : ?
Regiment/GTIA : ?
Brigade : SMDR (sans doute "trop light", conviendrait mieux pour le GTIA)
Pour les compagnies, il faudrait un équivalent au Raven ou au Puma US.
Pour les régiments, je maintiens que si on remplace la section AT par un section munition rôdeuse, on en a probablement pas besoin (les LM faisant double rôle) mais sinon, un SMDR pourrait effectivement être approprié.
Pour les brigades, quelque chose comme le Jump que les US viennent d'acquérir serait pas mal.
Pour le Patroller, il pourrait aussi servir au niveau divisionnaire mais ce n'est pas comme si celui-ci existait autrement que sur le papier en France.
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6 minutes ago, Kamelot said:
Les effets ne sont pas forcément proportionnels. J'avoue que je répercute des affirmations sans les vérifier sur le terrain...
Est-ce une légende militaire ?
Après vérification sur le site de l'amicale du 35 RAP:
"La capacité d’emport en explosif est de 4,2 kg, soit le double d’une munition de 120 lisse. La létalité d’une munition rayée est la double de celle d’une munition de 105 mm et équivalente à celle d’une munition de 155 mm."
Il sagit du M 120 RT.
Je viens de regarder et la M590B2 est une munition de mortier lisse. Et Nexter ne fait apparemment pas de munition de mortier (c'est leurs filiales MECAR/Simmel qui en font).
Apparemment, le 120 HE rayé de TDA contient effectivement 4.2kg d'explosif mais pas d'info ferme sur la masse. Une boîte turque (CKP Defence) en fait pesant 18kg total. On reste loin des masses d'un 155mm.
Il faut voir les rayons létaux de chacune des armes et comment ils sont calculés mais la comparaison des masses ne tient pas.
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En théorie, il faudrait un poste fixe de chef de véhicule pour ces fins mais rien de cela en France. On notera que ça rapproche le VBCI du Stryker Dragoon. Dans les (futures) SBCT, chaque peloton est doté de 2 Strykers Dragoon avec un canon de 30mm et de 2 Strykers équipés de RWS CROWS-J disposant d'un point de montage pour Javelin.
Et le Javelin est plus simple à guider que le MMP vu qu'il est LOBL.
D'un autre côté on peut aussi guider le MMP “sur image“. Dans ce cas, le VBCI n'est pas tant armé d'un MMP qu'équipé de celui-ci et le principal usage est de tirer sur des cibles désignées par les groupes débarqués. On en est cependant pas encore là.