neoretro

On peut etre pour l'acceleration.je le voudrais bien aussi... Mais, 1.Elle sera mise en oeuvre quand le risque technologique sera leve par etudes amont et que les technologies seront mures. C'est la force de rafale: integrer le meilleur de son temps au bon moment, pas trop tot pour limiter les couts et avoir un systeme qui fonctionne tout de suite.en gros le secret de dassault pour eviter les desastres industriels En gros tout l'oppose du dispendieux et suppose inoperationnel f35.ca evite aussi d'avoir a refaire un avion comle les russes avec le t50-su57... 2.il faudra financer. 3.or si on developpe un avion avec les allemands et airbus ( dassault poursuivra peut etre neuron avec les anglais) apres avoir retarde le developpement du rafale f4 encore un an pour raisons budgetaires, les credits developpement du mlu oiurraient etre verses sur le programme international faute de moyens. D'ou les craintes du gifas et de la maison dassault et le discours de Lanata devant l'AN...

Je te suis si on considere que Rafale : - vole en suivi de terrain a 30 m de hauteur - que spectra lui permet de detecter la menace pour la contourner - que lorsqu'il sera vu il sera a proximité du saam a portee de ses aasm Mais je pense que tes aasm sont trop lentes oour traiter un saam moderne Il te restera plus qu'a prier spectra pour leurer les missiles du saal tant que tes aasm ont pas detruit les radars de guidage. En gros la mission est annulée dans un tel cas sauf a mettre plusieurs rafale sur ta mission et accepter les pertes ou avoir traite au prealable les saam par missile de croisiere par rafale ou fremm

Merci. Au plaisir de vous lire.

Le probleme est le suivant: La question ne me semble pas etre de remplacer le 2000. Rafale f3 le fait parfaitement et pour moins cher que n'importe quel autre aviin existant ou futur. Il faudra remplacer le rafale f3/f4 un jour. C'est un excellent bombardier qui rend le meme service qu'un f15. Il a tout pour remplacer le tornado sur le plan operationnel. Mais d'une part, il n'a rien d'allemand. Ca suffit a le disqualifier, D'autre part le rafale non furtif ne peut plus passer les defenses aaw ennemies actuelles s300 et s., voire systemes russes ou chinois, qui se vendent bien. Meme avec la doctrine strategique actuelle du radada pourtant poussee a son paroxysme avec un rafale discret qui vole bas et qui sait tres bien se defendre ca ne passe plus. Pas assez discret, des capteurs qui manquent d'allonge comme les pods de designation trop courts avant meme leur sortie (cf successeur du damocles qui s'alignera sur la concurrence... Actuelle mais dans 3 ans) et des aasm trop lentes pour detruire du saam serieux.' A voir que l'allonge des aasm va ameliorer les capacites rafales avenir mais elle seront toujours trop lentes face a des saam qui envoie des missile a mach 4 et a 200km.il faut un missile plus rapide. En gros le rafale perd tout interet des qu'on a un ennemi serieux. Et contre des mobylettes unndrone chinois qui coute 4 fois moins qu'un reaper fait aussi bien, Enfin, le tornado a plus d'autonomie (hors ravitaillement) et un peu plus de charge.c'est lui qui sert de cahier des charges et pas le petit mirage 2000. On revient au debat eurofighter avec gros reacteurs contre rafale plus leger car embarquable sur pa. Le cahier des charges et donc qu' 1. Il faut un avion furtif si un jour il fallait vraiment faire la guerre contre un etat correctement équipé. Toutnle'monde choisit la trappe pour la discretion ce que n'aura pas le rafale roadmap post mlu... Soit c'est une mode dispendieuse soit c'est un besoin technique. Ca tombe bien, pour l'integrer au rafale il faut faire plusngrand et donc reprendre les reacteurs et la taille tornado/eurofighter qui correspond en gros aux gros et lourds f35 et t50 sans ajouter aucune capacite de chargement et juste pour faire furtif. 2.avec la capacite d'emport et l'autonomie du tornado cad un petit peu plus importante que rafale. En france on justifie l'existence du nouvel avion plus gros en disant que le successeur de l'asmp devra etre plus grand car devant etre tire de plus loin a distance de securite ce qui ajoute a la securite de la furtivite et permettra de passer jusqu'a l'objectif. On peut aussi penser aux missiles hypersoniques qui necessitent plus gros que rafale: ils apparaissent deja aux usa, ils sont generalises en russie' en chine' en iran etc... Et eads y pense tres fort (scramjet etc... Avec 20 ans de retard operationnel).

Je partage ton avis, les entreprises participant au projet rafale ont les capacites techniques et technologiques pour le'porter a un standard en apparence proche du f35 sans risque technologique et a un coup tres limite au regard du resultat qu'on peut atteindre. C'est un detail financier par rapport a l'existant qui est une grande réussite au vu des deboires des concurrents y compris russes avec leur t50. Mais il faut aussi voir la pertinence des choix operes en matiere de depenses et la on peut douter de ceux qui seront fait dans les prochains mois. On a achete pour 15Milliards d'€ de rafales soit 150 machines mais combien de pods damocles et de rechanges dont le prix etait un detail. En somme on peut faire voler theoriquement 30 rafale sur les 150 soit 20% ce qui est un gachis de 13 milliards pour l'economie d'une paille de quelques dizaines de millions en pods et en rechanges. Les f4 et mlu sont souhaitables, voire indispensables mais malgre le caractère negligeable des evolutions au vu des depenses deja effectuées, le detail de leur financement'risque de rebuter les decideurs qui preferont afficher d'autres programmes plus visibles au risque de rendre le rafale obsolète ou pas aussi efficace que possible face a un vrai ennemi. Si le f35 n'est pas un modèle il va finir par etre utilisable.le f16 n'etait pas tres vaillant a ses debuts non plus. Surtout le f35 va forcer ses concurrent a s'aligner ce qui va obliger le rafale a faire de meme pour rester credible contre ses ennemis et pas seulelent en coalition. La question est de savoir comment financer ces détails qui maintiendront le vecteur rafale au niveau du f35 dans 10 ans. On peut encore faire le pari des ventes a l'etranger pour financer tout ca. Mais si on n'y arrivait pas? Pour les mirage 2000 c'etait du détail. Avec 20 m€ par avion on avait des quasi rafale avec un excellent radar et de l'aasm. A faire pkeurer un f16! Or dans 10 ans on aura des 2000 rustiques avec une L16 et avec une capacite radar digne de l'epoque du mirage III et on aura economise 100 millions d'euros soit un montant derisoire au vu des developpements futurs du rafale.

Pour nuancer un peu l'histoire du vecteur connecté, la limite est le brouillage... et ça semble bien marcher comme vous avez pu le constater sur ce forum. Et il semble que les grandes puissances (EU, Russie...) maîtrisent la question. La Chine, cherche et étudie, la France n'a pas les moyens (ils sont anciens) d'où spectra, bien plus discret et limité. Si elles s'affrontaient, les grandes puissance arriveraient probablement à empêcher les systèmes d'information de fonctionner. On reviendrait à la situation pré F35, à savoir au Rafale/SU30/F15/F22/F18 etc... à savoir des avions totalement autonomes et peut-être un peu informés par leurs AWACS ou leurs alliés à proximité. En gros le plus discret et celui qui aurait les meilleurs capteurs (SPECTRA, IR etc...) tirerait le premier. A moins que l'on retombe sur l'hypothèse qui est celle des avions furtifs: les avions bombardiers vont détruire leurs cibles sans pouvoir être vus et abattus: en gros le cas B2 et dans une moindre mesure F35 et Rafale. Mais personne ne peut intercepter les avions adverses et les détruire en raison du brouillage, de la discrétion des avions, et de l'inefficacité des capteurs radar, exception faite des capteurs EO.IR. Il me semble que les recherches Rafale MLU avec liaison plus directive par de nouveaux moyens (AESA ?) permettraient de contourner le risque de brouillage. Les chinois en seraient à l'étude de moyens de communications quantiques pour éviter tout risque d'interception et de décryptage... La liaison de donnée discrète du Rafale MLU si elle voit le jour seraient aussi moins "brouillable" et redonnerait de l'intérêt à la caractéristique "connection et partage immédiat de l'information" du F35 et d'un rafale plus connecté au système ?

Il me semble qu'il faudra suivre le F35 car la guerre moderne va se faire en direct. On n'attendra pas des jours la validation des cibles extraites par les capteurs de l'avion. L'avion de chasse moderne (F35) est devenu un vecteur connecté permettant d'assurer une posture 24:24 et non un vecteur dont la mission est planifiée longuement avant de partir en mission (Rafale). Côté Rafale, on a un bon capteur. Mais les capteurs servent au pilote et, le cas échéant à son navigateur. Il n'émet pas encore l'information en direct pour les alliés : son pod Damoclès ne sert qu'à l'avion qui le porte (à ma connaissance) et le pod de reconnaissance peut transmettre en direct mais à faible distance (quelques centaines de Km du point de réception, en général du GAN) faute de liaison satellite et sans que l'information transmise soit immédiatement exploitable. Si j'ai bien compris la MLU post 2030 prévoit une liaison franco-française pour que les avions puissent communiquer entre eux (Hors L16) avec un débit correct, ce que le grippen avançait à son lancement comme étant son point fort. Mais faute de satellite, le Rafale n'informe pas en direct le système d'information de la coalition à laquelle il participe. Il est sur ce point passif. Certes, il peut recevoir des informations en direct (ROVER par ex) : on peut lui donner l'ordre de tirer en opportunité son armement. Mais le F35 est un vecteur actif d'information. Il enverrait (si on en croit ce qu'on lit) de l'information en direct au système d'information EU-OTAN. Il aurait une liaison plus efficace que L16 ? En toute hypothèse on nous dit qu'il pourrait être utilisé, comme les drones, pour collecter de l'information : son radar, son DAS et son EOSS collecteraient automatiquement et en direct de l'information pour les systèmes d'information de la coalition... qui l'intégreraient en direct. Le centre de commandement pourraient alors valider en direct les cibles extraites par les capteurs du F35 et demander leur traitement immédiat par l'avion qui survole la cible et qui a permis son identification en cours de mission. Il pourrait même, sans que le pilote de l'avion ait à intervenir, utiliser et orienter les capteurs pour compléter son information avant décision. C'est en ce sens que le F35 est un mini AWACS. Un peu comme un AWACS, il détecte tout et son informatique (et non un opérateur) fait le tri entre toutes les pistes données par ses capteurs pour ne fournir, après avoir fait une sélection (vérification, classement etc...) via L16, au système d'information et aux avions de la coalition toutes les informations présentant un intérêt. En l'état le Rafale, fait un mission de reconnaissance avec son pod reco, revient à sa base, fait exploiter l'information recueillie par des analystes sur la base aérienne, puis repart en mission plusieurs jours après, une fois définie la mission de traitement des cibles extraites lors de la précédente mission. Le processus de planification est long. Pourtant le Rafale avait des atouts : ses capteurs, qui seront utilisés dans les ATLANTIQUES rénovés (radar AESA) pourraient servir comme ceux du F35. Après tout les capteurs du F35 ne sont pas loin de ceux de l'eurocanard. Ils ont les mêmes concepteurs. Mais limité par l'absence de liaison de donnée suffisante, le système de capteurs du Rafale, qui est parfaitement up to date, ne sert qu'à l'avion sans alimenter les alliés. Dans le meilleur des cas, le pilote Rafale pourrait informer le CO de ce que ses capteurs lui présentent (une cible) et demander l'autorisation de traiter une cible et attendre le retour radio du central opération. Pas aussi rapide qu'une validation d'information traitée en direct, sans intervention du pilote, par le centre de commandement qui "lit" sur l'instant les données collectées et qui informe le pilote du vecteur de lacher sa cargaison, sur l'instant, s'il estime qu'un point d'intérêt est détecté par le F35. Le système de traitement du F35 lui permet d'intégrer en direct les cibles au système d'information et d'avoir une validation immédiate de la cible par le central operation. Comme un drone qui capterait la cible avant de tirer son missile sur ordre de son pilote resté à la base.

Merci Actyon

A l'époque du Clemenceau et avant le Rafale F1, il me semble que le Cruze assurait la DA du groupe aéronaval et cela suffisait à son bonheur tant il semblait limité (missiles et radar). En gros il évitait au GAN de se faire couler par des agresseurs pendant que les Etendards assuraient leurs taches de bombardement. Côté US, à en croire les Buck Danny (chacun ses références) ils abattaient du SAAB appartenant aux "méchants" et ils étaient plutôt rapides avec leur post combustion.

Reste plus qu'à miniaturiser un peu le Synchrotron du CERN et on pourra en équiper nos SNA et frégates ASW... pour détecter les SNLE Russes et US.

Les moyens sont les sanctions internationales et les règlementations nationales. On met à la porte tous les hommes et Poutine et les entreprises qui lui sont fidèles. En Ukraine, Mme Valeri GONTAREVA est partie en ayant accompli sa mission. Ancienne présidente de la Banque centrale, elle a poussé le "désengagement" d'importants intérêts russes au motif de la lutte contre les établissements "zombis" et les "banques privés des oligarques" : des groupes d'hommes d'affaire anciennement russes, résidents anglais ou américains, autrefois expropriés et expatriés par Poutine, ont pris le contrôle d'anciens établissements bancaires pro-russes par simple rachat d'actions avec l'approbation de la banque centrale. Le secteur financier a donc été nettoyé... et la morale et doublement sauve : les "victimes" de Poutine ont vu leur "préjudice" réparé. C'est l'économie ukrainienne qui passe sous contrôle "occidental", peu importe la présence et l'importance de la pression des troupes russes à la frontière et des miliciens pro-russes sur le territoire... La guerre économique se joue ainsi en sourdine pour la conquête du secteur financier et des ressources économiques. L'influence russe a beaucoup décru sur ce plan. La méthode allemande en somme... sans tirer un coup de carabine.

Merci Boule 75. J'essaye de respecter un peu les usages. Désolé pour les coquilles dans mon premier message sur un autre fil de conversation que je n'ai pas réussi à corriger avant envoi...

Bonjour, Le F35 sert à mettre en lumière le risque de déclassement français en matière aéronautique. La contrainte est budgétaire régit tout son discours: pour sortir de la procédure de déficits excessifs la France doit respecter les 3% en 2017 et y rester en 2018; les annulations de crédit cette année seront doublées l'an prochain car il faudra trouver 25 milliards pour rester sous les 3% de déficit. D'où de difficiles arbitrages incompatibles avec le contrat opérationnel qui est imposé aux armées. Le Chef d'état major suggère donc qu'il est hors de question de retarder la feuille de route Rafale vers le standard F4 (2025) qui le tiendra à peu-près au contact du F35 côté fonctionnalités théoriques. A défaut d'évoluer, le Rafale sera déclassé et la France ne ferait même plus figuration dans les opérations OTAN... Le discours tenu devant l'AN suggère aux députés qu'il faut impérativement préserver les évolutions prévues dans la feuille de route F4. Officiellement, c'est un minimum pour rester aux normes OTAN. En vérité c'est pour sauver le standard F4 des coupes budgétaires (report) qui empêchera aux dernières évolutions Rafale de rester au contact de la concurrence (Su35, F35, avions russes). Le discours alarmant sur la "supériorité" du F35 amène à deux autres considérations: 1) Il faut régler la question de l'après Rafale en 2018 pour trouver une suite au Rafale que la France ne pourra pas financer seule. Faute d'anticipation, il ne reste plus que le projet allemand avec ses risques et ses lourdeurs (coût, maîtrise d'œuvre AIRBUS et non DASSAULT, délais, financement) pour préparer la future génération. Logiquement, le nouvel avion remplacera les Tornado. Il devra être plus gros que le Rafale, à rayon d'action supérieur à celui de rafale, devra embarquer l'arme nucléaire (ASMP plus gros qui ne pourra plus être porté par le Rafale -Cf. Air & Cosmos-, si cette composante n'est pas abandonnée faute de crédits) et sera de la même génération que ses concurrents chinois, japonais ou russes (T50/Su57). Il ne recollera plus aux standards US qui sont hors de portée. Si le projet avec les allemands est lancé l'an prochain, le développement du Rafale sera stoppé (comme pour le Mirage 2000 lorsque le Rafale a dû prendre son envol) faute de crédits. Dans cette attente, Lanata doit craindre que les crédits de développement du F4 soient reportés pour des raisons conjoncturelles, puis amputés à partir de 2018 si on développe un nouveau vecteur avec nos voisins sans en avoir les moyens. Le CEMAA veut éviter d'avoir des Mirage 2000D rénovés à minima et un Rafale dans le même état dans 10 ans. 2) La question des capacités de fusion extraordinaires du F35 et le retard "Rafale" doit être mis en relation avec les autres points de son intervention. Ce n'est pas le rafale qui est dépassé, c'est toute la défense française, faute de moyens qu'elle n'aura jamais pour faire comme les EU : moyens d'information, satellites (ça s'améliore un petit peu dans certains spectres), recueil et guerre electronique (HS), drones (HS), systèmes de contrôle et de commandement permettant d'utiliser l'information et de la fusionner (HS). Le défaut de fusion/information du Rafale ne sera pas résolu faute de liaison satellite (pas prévue sur le standard F4) et il faudra passer par les MRTT pour faire le lien avec le centre de contrôle/commandement alors qu'ils sont insuffisants et qu'on est obligés de passer par nos alliés qui ne proposent pas cette option sur leurs ravitailleurs. Donc le Rafale sera sorti des coalitions faute de liaison SAT (pourtant envisagée). Le discours du CEMAA met implicitement en lumière le défaut de communications radio sécurisées pour le Rafale qui sur certains territoires survolés est totalement démuni d'où l'idée d'une nouvelle radio sur les prochaines versions pour assurer la sécurité des communications... Même les suisses ont commandé de nouvelles radios sur leurs vieux F18... et côté rafale on étudie la question suite aux RETEX sans appel sur ce point. En d'autres termes, peu importe les qualités du F35, c'est un lièvre pour sauver ce qu'il reste de plus pointu dans l'aéronautique militaire française.

Bonjour, Je suis neoretro, Passionné d'aéronautique et de marine, j'exerce une activité de conseil en droit et de formation. Les finances publiques sont également un centre d'intérêt. J'espère pouvoir contribuer un peu à vos débats.