Salverius

Il en est de même pour les deux drones. L'une des forces de l'Aarok est de disposer d'un capacité d'emport de 1,5 tonnes, quand les Patroller et autres plafonnent à 250 kg. Le Patroller est une plate forme d'observation ayant la capacité de tirer quelques roquettes. L'Aarok promet d'être un véritable "camion à bombes" apte à faire de l'observation.

Faut se rendre à l'évidence: le Patroller est une plateforme chère pour ce qu'elle apporte, d'autant plus qu'elle n'a pas été pensée à l'origine pour être armée. Ce n'est pas particulièrement la faute de Safran, mais plutôt une conséquence du contenu de l'appel d'offre lancé par la DGA dans le cadre de la LMP 2014-2019. Il faut dire qu'à l'époque, nous n'avions pas les retex arméniens et ukrainiens qui nous ont fait comprendre l'intérêt de disposer de drones armés. Rappelons-nous également que l'AEE a acheté ses premiers Reaper non armés, faisant preuve d'une grande prudence/pudeur dans l'emploi de ces matériels (et rappelons nous enfin les débats interminables sur l'armement ou le non armement de l'Eurodrone). En conséquence, le Patroller semble déjà dépassé avant d'avoir été réellement employé. CEPENDANT, le développement du Patroller a permis à Safran de développer un véritable savoir-faire en la matière. Il serait dommage pour Safran de le perdre, d'autant plus que motoriste Safran n'a pas été impliqué dans l'Eurodrone à la hauteur de ses attentes. La seule chose que Safran ne s'est pas faire en interne, c'est une cellule. Turgis et Gaillard semble être en capacité de fournir à Safran une cellule type "mulet": simple, robuste, sobre et grosse capacité d'emport. L'alliance entre les deux me semble intéressante et même assez naturelle. J'en serai presque à croire que Turgis et Gaillard a "senti le coup", entre les premiers retex arméniens et les retards accumulés par le Patroller. Il faudra quand même que Safran augmente le rayon d'action de l'AAROK par rapport au Patroller. En gravitant 20 heures en l'air à 450 km/heure de moyenne, il serait logique que l'AAROK ait un rayon d'action plus proche de celui du Reaper (1850 km), que de celui du Patroller (180 km). Vraiment, ce projet m'enthousiasme.

Turgis et Gaillard se sont rapprochés de Safran, qui fera bénéficier l'Aa'rock de son expérience sur le Patroller, sans compter l'utilisation de l'ardiden 3TP. Safran est un des grands perdants du meccano L'Eurodrone. Il paraît logique que le groupe cherche à passer par le fenêtre.

J'aime bien ce concept de tourelle inhabitée: cela permet d'alléger la structure tout en améliorant la protection de l'équipage. Néanmoins, l'armement secondaire téléopéré est également placé sur la tourelle et je ne vois pas de meilleur emplacement. Avec le seul canon, il n'y aura pas la place. En outre, en plus d'une mitrailleuse 7,62mm, je verrai bien un canon de 20 mm "anti drone" qui va quand même être assez encombrant par rapport à une mitrailleuse 12,7 mm. Cela risque de rapprocher le design de la tourelle de celle du T14 Armata.

@HK, tu as une source de cette citation d'un budget de 5 milliards pour le PANG? Je vois bien que Lecornu était à Lorient le 3 octobre 2023 pour voir la première Frégate grecque. Mais je ne trouve pas trace de cette information sur le coût du PANG. Pour les "chiffrages douteux" et "spéculations folles" je ne comprends pas. J'ai toujours cité: les propos de l'Amiral Jean-Philippe Rolland de 2019 qui précisait que le coût du successeur du Charles de Gaulle serait bien « de l’ordre de cinq à six milliards d’euros », et « qu’on ne dispose que d’une très large fourchette d’évaluation ». Mais, qu' « aujourd’hui, l’ordre de grandeur s’élève à plusieurs milliards d’euros, au bas mot cinq milliards sans doute – et même davantage si la propulsion nucléaire est retenue. Mais, bien sûr, si on en achète plusieurs, on en amortit les coûts de développement ». https://www.meretmarine.com/fr/defense/futur-porte-avions-francais-au-bas-mot-5-milliards-selon-alfan Depuis, l'option nucléaire a été retenue et nous connaissons le coût des EMALS et des brins d'arrêt: 1,3 milliards $ Les propos du même Sébastien Lecornu, lors d'une de ces auditions devant le sénat dans le cadre de l'adoption de la LPM 2024-2030: "Le Pang est une classe à 10 milliards d’euros. En revanche ce sont les travaux qui vont être menés dans les 18 mois qui viennent qui vont vous permettre d’affiner les sommes, que j’espère pas à la hausse" https://www.publicsenat.fr/actualites/institutions/loi-de-programmation-militaire-le-porte-avions-de-nouvelle-generation-estime-a-10-milliards-deuros-affirme-sebastien-lecornu le prix du porte-avions Gérald Ford, qui avoisine les 13,3 milliards $ https://sgp.fas.org/crs/weapons/RS20643.pdf; le PANG ne fait que les deux tiers de sa taille mais ne bénéficiera pas d'économie d'échelle. Avec une bête règle de trois qui ne vaut pas grand chose, cela place le PANG a 8,9 milliards € Des éléments très concrets. Ce que l'on peut noter c'est que nous aurons un chiffrage précis du coût du PANG sans doute début 2025, sachant que la LMP 2024-2030 prévoit un début de construction du PANG en 2027, année de la prochaine élection présidentielle.

De mon point de vue, il y a deux paramètres qui plaident en faveur d'un char de 30/40 tonnes: le caractère aérotransportable; la masse du char nu doit se situer aux alentours de 32 tonnes pour entrer dans un A400M, l'utilisation d'un moteur "civil" de camion de 850 cv: avec 20 cv par tonne (ce qui permet encore de conserver une bonne mobilité), le char plafonne à 42,5 tonnes Un char plus lourd ne permet pas de bénéficier de ces deux avantages là qui sont importants. L'idée est de doter ce char de 30/40 tonnes d'un canon d'au moins 120 mm; l'emploi de munitions télescopés serait un vrai atout pour y parvenir: canon plus compact, recul plus faible. Il faut quand même que ce char soit équipé de chenilles (et pourtant, j'aime la roue) car elles ont démontré de meilleures capacités de manœuvre en terrain difficile ET en milieu urbain. Je vous remets quand même mon idée d'un char à roues ou à chenilles en fonction des besoins, car cela ne me semble pas aussi farfelue que cela. https://camso.co/content/files/video/transfer-kit-assistant/Camso_Powersports_ATV-UTV_Transfer-kit-vehicle-switch_DESKTOP-output.mp4 Pour passer de 32 tonnes et 40 tonnes pour augmenter la protection des équipages, je ne vois que l'installation de plaques de blindage amovible, comme sur l'AMX-30 Brenus. Si l'installation de plaques de blindage amovibles est prévu dès la conception, le char pourrait en tirer avantage avec un blindage qui pourrait facilement s'adapter au fur et à mesure des évolutions techniques.

Même si nous conservions le calibre de 120 mm, la plupart de nos munitions seraient inutilisables. En effet, Nexter propose un canon tirant des obus télescopés (comme pour le 40 CTC). Ce serait bête de passer à côté de cette innovation, car il y a plusieurs avantages; on peux citer: A calibre équivalent, un canon moins lourd, plus compact et plus résistant à l'usure Des munitions plus compactes ce qui permet d'en embarquer plus une automatisation de chargement optimisée, avec une grande facilité pour changer de type de munitions J'avoue ne pas avoir les compétences nécessaires pour savoir si c'est possible ou pas. Ce que je sais c'est que: l'AMX-10 utilise un canon de 105 mm comme l'AMX-30 alors qu'il pèse moitié moins; je ne suis pas certain qu'il faille forcément un gros blindé pour tirer avec un gros canon l'AMX-30 AuF1 est composé d'un châssis d'AMX-30 de 30 tonnes et d'un canon de 155 mm; certes il est plus lent et ne peut pas tirer en mouvement, mais hormis cela... pas sûr que passer à 140 mm soit une bonne idée; à faire un char moins lourd qu'un Leclerc, il vaut mieux qu'il soit également moins cher pour en augmenter le nombre et gagner en masse. Il faudrait pouvoir comparer le coût d'un 120 mm télescopé avec un 140 mm télescopé pour faire un ratio coût/potentiel de destruction L'exemple tiré du passé: Entre un Sherman (27 tonnes, canon de 75) et un Tigre (55 tonnes, canon de 88), le Tigre avait toutes les chances de l'emporter. L'ennuie pour les allemands, c'est que les Sherman attaquaient par groupe de 5.

850 CV, c'est plus que a puissance moteur des chars AMX-30, Léopard 1, et T72, soit des blindés de 30 à 45 tonnes. Si nous ne faisons pas notre futur char avec l'Allemagne (scénario crédible), disposer d'un blindé différent d'un Leclerc++ (par exemple avec un char aérotransportable de 32 tonnes, conçu dès l'origine pour être équipé de blindages réactifs pour en améliorer la protection) aurait du sens, notamment si les coûts de Maintien en Condition Opérationnelle dudit char sont en fortes baisses par rapport au Leclerc. Il est d'ailleurs à noter que le canon de Nexter Ascalon de 140 mm télescopé peut être installé sur les chars de moins de 50 tonnes. Mince, moi qui ne crois pas du tout à l'hybridation pour ma petite voiture personnelle, je suis séduit par cette idée toute simple. c'est vrai qu'un char peut passer pas mal de temps immobile, surtout dans une posture défensive.

Surtout s'il coûte le quart du prix de l'autre...

Le souci c'est qu'avec 36 Rafale, ils ne doivent avoir qu'une soixantaine de pilotes opérationnels. Or, au rythme fou et un rien provocateur que tu décris, les hommes lâcheraient bien avant les machines. Pour maintenir 18 Rafale en l'air pendant un mois, il faudrait que chaque pilote passe plus de 7 heures par jour dans leur Rafale, 7 jours sur 7, pendant plus de quatre semaines. La fatigue va entrainer plus de perte de Rafale que l'armée chinoise... Quel que soit les performances du Rafale, il manquera de la masse à l'armée de l'air Indienne. Ainsi, pour maintenir 18 Rafale en l'air pendant un mois, il faudrait disposer de 150 pilotes formés, soit de 90 Rafale au moins pour les entrainer durablement sans usure prématurée de la cellule.

Les japonais ne sont pas complètement idiots. Quand j'ai annoncé le chiffre de 500, c'est hors personnel du GAE. Il y a plus de 900 places à bord de l'Izumo, de quoi s'adapter "au grès des circonstances", c'est à dire quand il accueillera 12 F-35 B. Il devrait alors remonter à un équipage de 800 personnes environ , ce qui représente quand même 2 à 3 fois moins de personnel que sur le Clemenceau. Je n'ai pas dit que le nombre de marins annoncé pour le PANG était trop élevé. Pour un navire de cette taille, c'est un nombre tout à fait crédible, même en intégrant l'automatisation. Comment oublier que l'USS Gerald Ford embarque un équipage de près de 4.600 personnes? Il faut quand même rappelé qu'à l'époque du Clemenceau, une frégate classe Tourville comptait un équipage de 300 marins et une classe Suffren en comptait 360. Sur les FREMM, nous sommes descendus à 110 marins, soit à peine un tiers des effectifs des années 60. Ce chiffre est sans doute trop bas pour être compatible avec la haute intensité. Toutefois, ce n'est pas non plus nécessaire de revenir à 300.

Les difficultés de recrutement sont réelles, mais elles sont exacerbées par les choix opérées par la Marine. De par la taille du PANG avec ses 80.000 tonnes, l'Amiral Vaujour prévoit un équipage de 2.000 marins, dont 500 pour le fonctionnement du Groupe Aérien Embarqué. Il faut se rappeler que la classe Clemenceau avec ses 35.000 tonnes emportait un équipage de taille similaire, voire supérieur (2.200 marins, dont 650 pour le GAE). Aujourd'hui, avec l'automatisation, les Marines ont divisé par plus de deux le nombre de marins nécessaires sur chaque navire. Par exemple, la classe japonaise IZUMO possède une taille similaire à celle de la classe CLEMENCEAU (avec ses 248 mètres pour 27.000 tonnes, il est 5 % moins long) emporte un équipage de 500 marins. Tu oublies que ce sont les politiques qui décident, pas les militaires. Sinon, tu veux que l'on reparle du choix du Rafale comme avion embarqué?

La politique allemande en matière d'armement peut évoluer en profondeur dans les 20 prochaines années. En outre, le SCAF est avant tout un partage des coûts de développement. Il est donc envisageable que la France possède sa propre chaine d'assemblage et que 100 % des pièces de NGF soient produites en France. Après tout, si nous faisons le NGF seul, c'est ce qui se produira. Si économiquement, il pourrait sembler plus logique de n'avoir qu'une seule chaîne d'assemblage et qu'un unique fabricant (quelle que soit sa nationalité) pour chaque pièce, un choix contraire pourrait être opéré pour des raisons de souveraineté. Pas exemple pour l'Eurofighter, chaque pays participant possède sa propre chaine de montage et nous voyons bien qu'en fonction des marché exports, les membres du consortium sont capables de se concurrencer entre eux.

L'amiral Vaujour, le nouveau chef d'état major de la Marine, enfonce un nouveau clou dans le cercueil d'un deuxième PANG. un-deuxieme-porte-avions-souleverait-un-important-probleme-de-recrutement L'Amiral juge irréaliste la construction d'un second PANG, tant sur le plan financier (avec une augmentation de la taille de la flotte) que sur le plan humain (avec les difficultés de recrutement auquel la Marine est confrontée). Je cite une phrase qui n'a pas manqué de m'interpeller : "L'un des grands principes de la LPM 2024-2030 est la cohérence plutôt que la masse. Aujourd'hui, on est bien avec un porte-avions". C'est à se demander pourquoi les politiques s'acharnent à demander la construction d'un second porte-avions...

Une fois la qualification de la DGA obtenue, le personnel qualifié sur chaque navire pour la programmation et la maintenance, les 50.000 € annoncés seront un lointain souvenir...

Il existe déjà un drone présent sur différents bâtiments du GAN qui pourrait assurer cette mission: le Camcopter S-100. Avec une capacité d'emport de 50 kg et une fiabilité éprouvée, il pourrait parfaitement remplir ce rôle, d'autant plus que les équipages sont déjà formés à l'utiliser et à l'entretenir. En outre, je présume qu'un Camcopter sans radar et sans boule optronique devrait coûter sensiblement moins cher que le modèle "classique". L'idée d'un drone permettant de faire transiter les petits colis entre les bâtiments du GAN est sans doute bonne. Néanmoins, je m'interroge sur la mise au point d'un drone spécifiquement à cette mission. N'est-on pas en train de réinventer la roue?

Vous êtes incorrigible... D'une part, durant l'Euro Tank Challenge, les équipages autrichiens et suédois (qui ne doivent pas mieux connaître le terrain d'exercice que les français) ont eu de meilleurs résultats sur leur Léopard 2 que les équipes Leclerc. D'autre part, tous les chars occidentaux de la catégorie du Leclerc ont un équipage de 4 personnes. Vous ne vous êtes pas dit Il ne vous ai pas qu'un équipage de 3 personnes était une fausse bonne idée ? Quant à l'exercice Iron Spear, pourquoi ne pas citer l'exercice 2021, @Patrick? https://www.opex360.com/2021/10/30/le-char-leopard-2-et-le-vehicule-de-combat-dinfanterie-cv-90-dominent-la-competition-iron-spear-de-lotan/ Cela ne veut pas dire que le Leclerc est un mauvais char. Juste que le Léopard 2 lui est supérieur.

Le Leclerc plus performant que le Léopard 2, je l'ai beaucoup lu sur ce forum et ailleurs. Mais quand nous regardons les appels d'offres avec des acheteurs ayant fait l'objet de tests comparatifs: SUEDE 1993: victoire du Léopard 2 contre l'Abrams et le Leclerc GRECE 1998: victoire du Léopard 2 contre Challenger 2E, Leclerc, M1A2 Abrams, T-80U et T-84 TURQUIE 2001: victoire du Léopard 2 contre Abrams, Leclerc et T-80 rebadgé par l'Ukraine Si on s'intéresse aux résultats du "Strong Europe Tank Challenge" auquel ont participé Léopard 2 et Leclerc: 2017: Léopard 2: 1er et 2ème; Leclerc 4ème 2018: Léopard 2 : 1er et 3ème; Leclerc 4ème Ca me pique le cul de le dire, mais le Léopard 2 apparait comme meilleur que le Leclerc (et meilleur que le Challenger 2, que l'Abrams et autres matériels post soviétiques). Dire le contraire, c'est comme soutenir que l'Eurofighter est un meilleur avion que le Rafale. Du pur chauvinisme.

Ce qui m'inquiète (comme toujours), ce sont les dépenses attachées au nouvel MGCS. Il faut rappeler que le nombre de chars en France est passé de 1078 AMX-30 en 1993, à 200 Leclerc en 2030, essentiellement pour des raisons de coûts. L'Allemagne vient de commander 18 nouveaux chars Leopard 2A8 pour 525 millions €, soit 29 millions € pièce (23 millions € si l'on intègre toutes les commandes présumées de l'Allemagne). C'est déjà une somme: par exemple, tu peux avoir 5 EBRC Jaguar pour ce prix là. Or, le MGCS est décrit comme un char de rupture, qui intégrera des "armes à énergie dirigée et électromagnétiques et autres briques de guerre électronique" et il est décrit comme plus complexe que ses prédécesseurs. A ce rythme là, un char MGCS va coûter le prix d'un Rafale ... Sans compter le coût "Maintien en Condition Opérationnelle" qui est toujours proportionnel à la complexité du véhicule. Pourtant, s'il y a bien une leçon à tirer de la guerre en Ukraine c'est que la technicité ne permet pas de compenser la masse.

HS on: Il faut relativiser le succès diplomatique allemand sur l’European Sky Shield Initiative: D'une part, pour beaucoup de pays, l'adhésion au projet relève plus du mécanisme otanien classique: j'achète américain car en cas de guerre ils viendront nous aider. Pas besoin d'appel d'offre, on prend les yeux fermés. L'initiative est allemande, mais le réflexe est pavlovien D'autre part, il faut noter que ni la France (2ième économie de l'UE), ni l'Italie (3ieme), ni l'Espagne (4ième), ni la Pologne (6ième), n'ont rejoint le projet. HS off Pour le MGCS, que l'on soit pour ou contre l'initiative franco-allemande, nous devrions être vite fixé avec un autre rendez-vous début octobre et une cristallisation pour la fin de l'année. Si rien ne sort avant mars 2024, il faudra se rendre à l'évidence : le projet est mort né. Mais après 6 ans de tergiversation, c'est demain.

Pour moi, il n'y a pas de partie de poker sur le MGCS. Par l'intermédiaire de Lecornu, le gouvernement français affiche clairement son ambition de mener à bien ce projet avec l'Allemagne contre vents et marées. Il est certain que la position de la France est bien moins favorable en matière de chars lourds qu'elle ne l'est en matière d'avions de combat. Avec le Leclerc, la France a élaboré un char similaire au Léopard 2. Or, le Léopard s'est imposé commercialement. Refaire un produit similaire en France et en Allemagne se fera sans doute à notre détriment, car les clients du Léopard resteront sur Léopard. Sans compter que Nexter est devenue filiale d'un groupe allemand, ce qui complique toute démarche concurrentielle. Sur le dossier du MGCS, la France choisit de faire amende honorable, quitte à avaler quelques couleuvres. Elle attend juste que l'Allemagne fasse de même sur le SCAF. A mon avis, il reste encore deux choix à la France: participer à un nouveau char avec une Allemagne leader, pour espérer conserver des compétences nationales et bénéficier d'une partie de la valeur ajoutée du futur char (qui suscite d'ailleurs déjà l'intérêt de pays comme l'Italie et les Pays-Bas) créer un char différent de la formule "char lourd" actuelle (Abrams, Challenger 2, Leclerc, Léopard 2 et T10 étant assez proches), par exemple en concevant un char moyen dont le format a disparu, pour occuper un nouveau créneau, quitte à acheter sur étagère des chars lourds à l'Allemagne; Le premier choix est clairement celui du gouvernement. Je note quand même que le sort du MGCS n'est plus lié à celui du SCAF et c'est heureux.

Pour être honnête, je ne suis même pas sûr que ce concept de kit soit réaliste. Par exemple, l'EBRC JAGUAR possède un système de gonflage/dégonflage des pneus qui ne servirait à rien pour des chenilles. Inversement, l'installation de chenilles pourrait nécessiter des branchements qui n'existent pas actuellement. Néanmoins, les pneumatiques des chars à roues français s'usent assez vites et sont changés régulièrement (il me semble avoir lu tous les 2.000 ou 3.000 km). Cela nécessite donc que l'armée de terre dispose du matériel et des équipes pour procéder au changement de pneumatiques en opération et de stocks de pneumatiques. Je présume quand même que changer une roue est plus simple que d'installer un "Système de conversion à chenilles". Toutefois, la dépose et l'installation d'un "Système de conversion à chenilles" est sans doute plus facile que la réparation d'un train de chenilles d'un char conventionnel.

Un kit. Un autre choix n'aurait pas de sens. Soit tu installes des pneumatiques, soit tu installes des chenilles, voire tu panaches, pour une solution type M3 halftrack (si c'est utile) https://camso.co/content/files/video/transfer-kit-assistant/Camso_Powersports_ATV-UTV_Transfer-kit-vehicle-switch_DESKTOP-output.mp4 Ce n'est pas tout à fait le même tracteur car le site de John Deere ne proposait pas les mêmes modèles vus de profil. Pa exemple, le 410 à roues existent bel et bien.

J'ai un peu réfléchi à cette idée de char à 4 ou 6 chenilles, même si c'est une mauvaise idée. En fait, pour contourner le sempiternel débat sur la roue et la chenille, ne pourrait t'on pas imaginer un char de combat qui pourrait s'équiper des deux? Je sais, cela parait fantaisiste, mais cela existe pour les engins agricoles. Par exemple, John Deere (mais ce n'est pas le seul fabricant) propose deux versions d'un même tracteur: l'une à roues, l'autre à chenilles. Dans ces configurations, le train de chenilles vient se substituer à chaque roue. Michelin et John Deere se sont lancés dans un comparatif roues/chenilles qu'il n'est pas inutile de consulter, tant la problématique se rapproche de celles des chars de combat. michelin-et-john-deere-essai-comparatif-entre-pneus-et-chenilles Fait curieux, le modèle à quatre chenilles motrices semblent doter de meilleures performances que le modèle à deux chenilles.

Deux chenilles, ce n'est peut-être pas une fatalité. Pourquoi pas un blindé à quatre ou six chenilles, qui pourrait combiner les avantages des deux systèmes ? Il semble que changer un jeu de chenilles est assez proche de changer une roue (selon camso le fabricant, filiale de Michelin). Par contre, je n'ai jamais vu un projet de char avec un tel système. Encore une de mes idées farfelues?