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Frencho

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Messages posté(e)s par Frencho

  1. 1 hour ago, Bon Plan said:

    Les mêmes que ceux des fremm ???

    produit connu, en production, éventuellement surpuissant puisque navire plus petit à la SER normalement plus faible.

    Non, les brouilleurs des FREMM classe Aquitaine sont Italiens, NETUNNO 4100 et sont gigantesques, font la taille d'une twingo, impossible de les intégrer sur les FDI.

    En ce qui concerne les FDI classe Amiral Ronarc'h, à ce stade uniquement les leurres anti-torpille CANTO-V sont confirmés, à moins que quelqu'un ait des billes sur ce sujet. Les brouilleurs et leurres anti-missiles ne sont pas prêts et restent en option de retrofit, ce seront des brouilleurs plus compacts français, j'ai oublié le nom de l'entreprise qui les conçoit, ainsi que des leurres anti-missiles de nouvelle génération, également français. C'est à partir de la 3ème FDI qu'ils seront intégrées dès le début si je me trompe pas.

    https://www.meretmarine.com/fr/content/fdibelharra-le-design-final-tout-equipe#

  2. 3 hours ago, wagdoox said:

    Il y a article de meretmarine très interessant là dessus. 
    Et en réalité la situation est inversement problématique.


    Les chantiers sont en dans une situation difficile car les FDI ont une production de 18 mois contre 12 pour les FREMM mais en plus elles sont plus petites,
    ca dégage moins d'heure de travail et il faudrait reconfigurer l'outils. Sauf à produire une FDI tout les 9 mois, ce qui reviendrait à doubler la production.
    Il faudrait alors un commande d'un peu plus de 13 FDI.

    C'est là que l'export intervient, avec la Grèce, on arrive à 7 encore trop peu pour modifier le calendrier industriel. 
    Potentiellement l'Egypte pourrait également accepter un contrat similaire, on arriverait à 9 FDI et là on pourrait modifier le dit calendrier tout en ayant le temps de trouver un troisième client et peut etre à 4ème client. (J'aimerais que la France augmente sa commande). 

    Bref on arrive en 2033 et l'EPC devrait prendre le relais mais là encore se sera pas suffisant pour maintenir l'outils.
    (Les remplaçants des horizons devraient cependant pas loin, on vera à ce moment là). 
     

    L’ Égypte ne commandera pas des Belh@rra (FDI), car superflues suite à la commande de 6 MEKO A-200, une gamme de frégates entre 3700t-4000t, vitesse de pointe de 30 nds et une endurance de 6000 nautiques.

    De surcroît le futur format de la marine égyptienne sera déjà très puissant avec 3 FREMM, 6 MEKO et 4 GOWIND, je ne vois pas où ils trouveraient des sous pour une FDI à 500 millions et une justification de la part des amiraux pour l’intégrer en plus des MEKO A-200 (rappelez-vous que quand Bercy est venu vérifier le contrat et le montage financier des prêts ça a été un peu humiliant pour l’Egypte). Puis je vois déjà venir la guerre de chapelle entre le Vice-Amiral Ahmed Khaled Hassan Saeed et l'Air Marshal Mohammed Abbas réclamant plutôt une commande 12 Rafale pour un tel budget:laugh: !

    Comme je l'avais dit sur un autre fil les frégates MEKO et DAMEN sont des compétiteurs redoutables pour cette gamme de frégates -5000t dans le marché l'export. Or les FREMM jouissent d'un avantage comparatif car elles offrent des capacités de lutte ASM et une discrétion acoustique inégalés qu'une FDI, MEKO ou Gowind ne peuvent prétendre.

    On a plus de chances de vendre à l’Égypte et au Maroc une FREMM classe "Nouvelle-Aquitane" intégrant toutes les RETEX + améliorations des FREDA Alsace-Lorraine que des FDI Belh@arra, car ces premières assureraient la permanence des capacités de lutte ASM Premier Rang lorsque leur singulière FREMM Aquitaine est en IPER ou arrêts techniques majeurs/Grand Carénage mi-vie. Mais déjà ce scénario c'est être très optimiste de ma part.

    Finalement si cette rumeur de vente de 4 Belh@arra FDI aux Grecs se concrétise, c'est une excellente nouvelle puisque ça fera tenir la gamme Belh@rra de Naval Group pendant le futur creux de commandes export suite à la dépression économique COVID-19; qui risque de durer une décennie avant que les caisses soient renflouées.

    Le contexte actuel des Belh@rra ça me rappelle un peu la traversée du désert du Rafale avant sa première vente export, et puis ensuite effet boule de neige!

     

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  3. On 2/5/2021 at 1:53 PM, Hirondelle said:

    @Frencho

    Pfiooouuuuu !

    Bon, ben on est d’accord sur rien, mais j’ai tout lu :bloblaugh:

    C'est très bien après tout la démocratie c'est la culture du dissensus et du débat. Maintenant à ton tour d’étayer !

    Faudra que je mette en forme mon post, bcp de fautes et je crois que l’essentiel de mes propos ont été mal compris. Mon postulat principal c’est que la menace balistique je ne la perçois pas comme prioritaire, et j’ai détaillé pourquoi.

    On 2/5/2021 at 2:06 PM, mudrets said:

    Ben, dire que les Zircon c'est de la fantaisie ...

    Au fait, un classe 949A Antey Oscar II c'est déjà 24 missiles P-700 Granit qui sont lançables en meutes. Et quatre meutes peuvent se coordonner en vol...

    Et avec la modernisation en cours de quelques unes de ces bêtes, on arrive par unité à 48 missiles Kalibr, Tsirkon et P-800 Oniks. De quoi réfléchir

     

     

    11 hours ago, mudrets said:

    N'y aurait-il pas confusion entre le Tsirkon (Zirkon) et le Poseïdon, la future méga-torpille à propulsion nucléaire? Je pense que oui ! Ce qui prouve une méconnaissance certaine des engins de ce côté là: le Granit est en service depuis plus de 40 ans, et c'est son apparition qui a poussé les US à mettre 110 cellules sur les Ticonderoga.

    Par ailleurs, déjà en 1978 (eh oui!), alors qu'officiellement les US et les Popov jouaient à savoir qui avait la plus grosse, nos formateurs américains à Dam Neck nous entretenaient avec une grande considération des missiles d'en face et nous faisaient part de leur inquiétude vis à vis des trous dans la raquette du système Tartar de l'époque !

    Quant à écrire tout cela sans jamais avoir mis les pieds sur un bâtiment de guerre en service ... hum

     

    Tout ces missiles russes dont on parle, sont de missiles de croisière anti-navire et je les avais évoqués rapidement justement pour suggérer qu’ils sont plus menaçants et plus disséminés que les missiles balistiques antinavires, puis que on ne les contrera pas avec des croiseurs ABM et des ASTER qui montent à 500km d’altitude. Car si je ne me trompe pas intercepter une trajectoire balistique n’a rien à voir avec l’interception de missiles qui font do Hi-lo-hi entre 1km et 20m d’altitude.

    Justement j’aillais répondre en mentionnant la menace sous-marine qu'est Poséidon mais j’étais trop fatigué hier soir.

    Je partage cette excellent vidéo de Sub Brief sur le Belgorod. Operateur Sonar SNA Classe Los Angeles à la retraite converti en youtubeur. Il explique les tactiques P-700 Granit de la guerre froide et torpille rodeuse nucleaire Poséidon. C’est dommage que nos retraités ne fassent pas de vulgarisation YouTube sur les sujets de la défense et armées françaises, je connais que Até mais si vous en connaissais des autres je suis preneur !

    Poséidon m’inquiète, une torpille nucléaire rodeuse autonome qui fait le long des côtes pendant 7 mois, apparemment ça marche en plus. Mais perso quand je lis réacteur nucléaire et russe dans la même phrase je me dis toujours ça va merder et exploser tout seul manque d’entretien ils vont provoquer une guerre sans le vouloir à la suite d’un accident de Poséidon ces malades.

    Et le 9M730 Burevestnik… Bon là j’assume totalement ma phrase, c’est totalement fantaisiste le proto leur a éclaté à la gueule et tué les chercheurs. Ces « loitering munitions » nucléaires qui volent et font le tour de la terre en permanence… Déjà que c’est super compliqué de miniaturiser des réacteurs nucléaires pour la propulsion de sous-marins maintenant les miniaturiser pour rentrer dans un missile… Je crois que les étatsuniens avaient essayé cela pendant les années 70 et ont abandonné parce que c’est un truc de malade suicidaire.

    Ensuite c’est vrai que j’ai grossi le trait en qualifiant dans la foulée le Zircon de fantaisistes, mais n’oublions pas que les russes mentent et exagèrent bcp. La campagne de propagande de 2014-2015 sur missile de croisière subsonique Kalibr et ses 2500km de portée alors qu’en fait pas mal de services de renseignement occidentaux tablent plutôt sur une portée de 1400km selon des sources libres. C’est-à-dire une portée similaire au notre MdCN et Tomahawk, sauf que le Kalibr peut avoir un boost supersonique en phase terminale.

    Le Zircon n’est pas en service, c’est un proto dont on sait peu et la promo Mach 8 je suis dubitatif avec le passif fort des russes en propaganda. Néanmoins si au bout du compte Zircon file à mach 5 c’est déjà énorme et une super menace. D’ailleurs cette récente vidéo polémique, une brève recherche google me dis bcp d’expert croient que c’est un tir de P-800 Oniks (successeur du P-700 Granit) ou Kalibr pas de Zircon.

    Ensuite la seconde partie de mon postulat c’est que la menace sous-marine est reine.

    Les vecteurs les plus redoutables de ces missiles de croisières supersoniques russes sont les SNA Oscar-II et les Yassen pas les 2 vieux Kirov et Kutsnetsov, des flotteurs massifs et pas furtifs du tout en fin de vie et en cale sèche depuis des années manque de pognon.

    Selon l’explication de Sub brief ancien sous-marinier USA à la retraite, ce qui faisait flipper les yanks dans les années 80-90 c’était un Oscar II, suffisamment discret pour s’approcher à 100 nautiques du GAN et balancer 24 P-700 Granit pas vraiment les Kirov et le Kutz qu’on voit venir de loin.

    Il y a bien plus de sous-marins russes vecteur d’une meute de 24 missiles de croisière supersoniques en service que de navires de surface. 9 Oscar II et 1 Yassen contre 2 Kirov dont 1 en cale sèche et Kutz en cale sèche. De quoi réfléchir.

    Donc à mon avis vaut mieux détecter les sous-marins vecteurs de missiles de croisière anti-navire avant qu’ils lancent la meute de 24 P-800 Oniks/Zircons à 100 nautiques du GAN, sinon c’est foutu et avoir des FDI à 32 Sylver ne changera rien.

    En revanche une FDI en éclaireur lointain du GAN qui grace à ses capacitées ASM détecte un Oscar II ou un équivalent chinois, est-ce que 4 MU-90 suffiront et est-ce que le H-160M Guépard va avoir une suite sonar et MU90 ou non ? Pour ça que je trouve qu’il faut encore donner la priorité à l’ASM et les SNA/SNLE, ensuite aux FDA (rénovation mi-vie des horizon) et à long terme bosser sur des FDA NG plutôt qu’à développer un système ABM qui ne nous menace pas du tout. Les missiles balistiques anti-navire DF-21D chinois peuvent frapper Guam, mais pas la Nouvelle Calédonie ni La Réunion.

    Donc je ne comprends pas trop l’intérêt de mettre encore plus de pognon sur des FDI AA ou AMB avec un topside à 25m. Ok, ce programme export c’est déjà un « sunk cost », les industriels et les politiques l’on imposé à la Marine Nationale, on prend les 5 et on passe à autre chose qui sera mieux adaptée à la menace de ASHM saturants (en vigueur) ou ABM (si elle devient vraiment menaçante pour nous)

    D’ailleurs si Naval Group râle du creux de production en 2022-2025, une autre option à la 9eme FREMM et études/essais bassin FDI jumbo ASM c’est bien une modernisation mi-vie ambitieuse des FDA Horizon dont la première aura 15 de service en 2022 !

    Finalement @mudrets, merci pour toutes ces précisions pourrait-on continuer la discussion sur la défense de zone contre l’hypersonique sur le fil de l’utilisation des Aster pour ne pas faire du hors-sujet sur ce fil. J’ai des questions sur l’évolution de l’Aster contre ces menaces !

     

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  4. On 2/4/2021 at 3:38 PM, Hirondelle said:

    @Frencho

    Trop riche ton post, pas possible de répondre à tout :wink:

    Sommairement, mon sentiment : l’ASM, c’est déjà le point fort de la MN. Peut-être pas la peine de ré-appuyer dessus avec 8 fremm au top, 5 Fdi un peu en-dessous, mais qui satisferaient sans doute la plupart des marines, les Caïman, les Atlantique rénovés et les 6 sna. 

    Depuis les posts de PD7, je me satisferais de l’option hard-kill sur les MU90 pour leur complète auto-défense.

    Et si on gagne au loto, 2 PHASM de @LBP, mais contre une AAisation des FDI en échange pour pas faire trop riche :smile:

    Car, en revanche, en AA, il y a des trous importants dans la raquette : Aster au meilleur niveau, mais faible nombre de VLS et surtout 2 bâtiments vraiment spécialisés, et 2 autres qui arrivent un peu bricolés : aucun bateau français n’est apte à  contrer une attaque saturante sérieuse sans devoir rentrer compléter ses soutes. L’option palliative lutte en réseau est d’autant plus limitée qu’on a un faible nombre de coques, donc qu’on ne pourra pas se projeter de façon ordinaire avec les 2 ou 3 frégates qui seraient nécessaires en pis-aller (sauf pour le GAN indeed). Et je ne parle pas des radars plutôt bas-placés, excepté sur les Forbin : là, les coups sont partis, trop tard pour faire quoique ce soit.

    Donc, raisonnablement, il nous faudrait quelques unités supplémentaires pour la lutte AA «sérieuse »,  et surtout aptes aux à se défendre (ambition modeste, je ne parle pas de defense de zone!) contre les attaques saturantes. Et cela semble très faisable sur quelques Fremm sans rentrer dans des délires de jumboisation, d’implantation d’un SeaFire ou de triplement de la dette.

    Si tu veux plus de flotteurs, on peut le déplorer, mais trop tardivement : ça ne sera pas des fremm, j’en suis archi convaincu pour les raisons déjà exposées : ça sera FDI ou autre chose (G4lly pensais récemment à des croiseurs AA comme les Italiens).

    Je suis presque aussi long que toi alors que j’avais annoncé «sommairement » :blush:

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    Pour les FDI qui mouillent et ne suivent pas le PA, je sors ma carte «joker » : je crois que tu n’aimes pas trop les étraves inversées :tongue:

    Mais là encore, les coups sont partis, Frencho. Les Belh@rra sont sensés être modulables, seul le Ron’arch est commencé, alors peut-être  est-il encore temps d’adapter nos commandes pour celles qui restent à lancer.

     

    Certes la Marine Nationale excelle en lutte anti-sous marine en ce moment, mais il faut pas se reposer sur nos lauriers. La menace sous-marine est bien plus disséminée et en pleine croissance en comparaison avec la menace des missiles balistiques anti-navire.

    Analysons froidement les rapports de forces géopolitiques.

    A la fin des années 1970, le R-27K / SS-NX-13 soviétique a été le premier missile balistique anti-navire au monde. Cependant, il n'est jamais devenu opérationnel, puisque chaque tube de lancement utilisé pour le R-27K était considéré comme un missile stratégique dans l'accord SALT, et qu'il était considéré comme plus important. Que je sache, à ce jour la Fédération Russe de Poutine n'a aucun missile balistique anti-navire longue portée en service, et s’intéresse plutôt a des missiles de croisière supersoniques Zircon et tout ça, qui font plus penser à des armes de terreur et propagande dignes du IIIème Reich qu'une composante anti-navire sérieuse. Donc si le Zircon fait du lo-hi et à un profil de vol de missile de croisière c'est pas avec un système d'armes taillé pour intercepter des trajectoires balistiques que la Marine Nationale va le contrer.

    Faudrait plutôt une super FDA avec un topside futuriste: par exemple un radar AESA reposant sur un mat a 35-40m de haut par très mauvaise météo, et lors d'une méteo acceptable pourrait léviter "VTOL/Drone like" alimenté en énergie par un gros fil d'au moins 200m long. Tout cela pour pouvoir repérer un missile hypersonique Zircon avec un préavis suffisant pour obtenir une solution de tir. C'est pas évident à développer mais tout ce programme de missiles hypersoniques Zircon ou 9M730 Burevestnik à propulsion nucléaire russe est un peu fantaisiste...

    Puis les missiles Kh-47M2 Kinzhal lancées par MiG-31K et Tu-22M3M. Je m'aventure à dire que c'est pas à une frégate de les contrer, mais aux Rafales et Hawkeyes du GAE de les intercepter en vol, c'est toujours mieux, voire plus simple de détruire le vecteur non-furtif du missile.

    A ce jour, uniquement la Chine a mis en service le premier missile balistique anti-navire opérationnel au monde, un "tueur de porte-avions" capable d'emporter des ogives conventionnelles et nucléaires, connu sous le nom de DF-21D. Cette composante terrestre/côtière est la pour dissuader une éventuelle attaque sur la métropole chinoise de la part états-uniens et pas la France, car nous ne pouvons rentrer dans un tel rapport de force avec la Chine. On ne lancera pas unilatéralement une frappe en profondeur avec les FANu pour dévaster Shanghai ou Pékin à coup de ASMP-A. Le rapport de force dans un tel conflit de haute-intensité conventionnel n'est pas dans notre faveur on peut pas attaquer et frapper en profondeur la Chine, en alignant qu'un PAN, 3 PHA,15 frégates de premier rang et 6 SNA sachant que les forces armées chinoises joueraient à domicile (avantage énorme), disposant de toute leur marine de guerre, aviation et composante de missile balistique anti-navire. Tout simplement la Marine Nationale serait anéantie. Et je crois pas que les Chinois envisagent envahir l’hexagone non plus.

    Cette composante de missile balistique anti-navire chinoise est purement défensive, du moment que nos DOM-TOM ou bases navales ne sont pas à la portée des DF-21D ce n'est pas inquiétant ni une priorité dans mon humble avis.

    Finalement, les iraniens bricolent des missile balistique avec une portée entre 250 et 300km, donc dans la portée du radar de veille aérienne des FDA Horizon... bof limite on l'intercepte avec de l'Aster 30, avec une vitesse de Mach 4.5, 120km de portée et un plafond de 20km ça devrait rentrer dans les clous. Puis guider un missile balistique sans une constellation de satellites militaires robuste j'y crois pas, le GAN peut évoluer à 27 nds si les capteurs satellites et tout l'infrastructure de communication/liens de données n'est pas en place les coordonnées seront vite obsolètes et tu vas simplement tuer de la faune marine.

    Bien sur, à terme il faudra s’équiper de capacités ABM mais ce n'est pas vraiment urgent.

    Si l'on veut dissuader la Chine ou la Russie, je préfère donner la priorité aux SNLE 3G. Dans l’hypothèse d'une 3ème guerre mondiale au pire ou une crise des missiles cubaine au moins, la France n'a rien à gagner en choisisant un camp des le premier coup de feu, faudra faire comme les étatsuniens lors des 2 guerres mondiales, arriver avec 4 ans de retard une fois le conflit est pratiquement gagnée et voler la gloire. Donc si l'on veut dissuader la Chine et les États-Unis simultanément pour rester neutre s’ils rentrent en guerre, vaut mieux mettre les sous pour 5 SNLE et augmenter l'arsenal nucléaire à 4 jeux de 16 M51 à 10 têtes nucléaires chacun (160 par SNLE, et 3 à 4 SNLE en patrouille tu garantis un hiver nucléaire et la fin de la civilisation humaine) que s'acharner à lancer un programme AMB de 15-20 milliards d'euros pour 2 frégates ou croiseurs ABM franco-français afin de protéger le GAN, qui de toute façon sera coulé par les hordes de navires chinois ou états-uniens (on parle de superpuissances). C'est un peu la même logique qu'adoptent les russes, ils savent qu'ils ne peuvent pas dissuader conventionnellement ni la Chine, ni les États-Unis ni l'Europe/OTAN, donc l'arme du faible doit être non conventionnelle, çà s'applique aussi pour la France. C'est dans ces domaines la ou les efforts et les compétences doivent être priorisés/sanctuarisés. Faut être plus vicieux et rusé et pas chercher à devenir plus massif et brutal quand c'est physiquement impossible.

    En somme - La Chine ou la Russie on la dissuade à coup de des SNLE et M51 pas avec le GAN.

    Maintenant, regardons la menace sous-marine.

    Dans les 20 dernières années combien de pays montent en gamme dans le domaines des sous-marins? Pratiquement tous, beaucoup de pays asiatiques font l'investissement considérable mais à la portée de tous, de se doter de leurs premier sous-marins diesels comme ce fut le cas de la Malaisie avec les Scorpènes en 2000 et maintenant les Philippines qui cherche à acheter 2 sous marins pour la première fois. Je suis sur qu'il y a plein d'autres exemples qui m'échappent de pays qui veulent mettre en service leurs premiers SSK (Indonésie aussi?) ou l'on fait ces 20 dernières années. Donc la force d'action navale (flotte de surface 1er rang) compte 10 Frégates avec TLT rechargeables déployant 10 caïman marine, le CDG équipé en permanence de 2 caïman marine, les PHA Mistral j'ignore s'ils embarquent en permanence un caïman marine ASM ou combien ils peuvent déployer sans phagocyter ceux des frégates et 5 FDI avec 4 misérables MU90 (TLT non-rechargeables) et 5 H160M dont on ne connaît pas encore les performances en lutte ASM (on le met plus en avant comme un vecteur missile ANL). A cela on peut rajouter les 6 Panther ASM des 6 FS Floréal ou les 10 futur PO (deuxième rang) et bien sur les 6 SNA. Donc c'est pas non plus une obsession exagérée pour la lutte ASM si la Marine Nationale cherche à augmenter les capacités ASM mais une doctrine en accord avec la montée sans relâche de la menace sous-marine.

    Le CDG a plus de chances d’être coulé par un vulgaire SSK lors d'un conflit avec une puissance régionale (qu’il soit proxy ou non chinois/russe peu importe) que par un missile balistique anti-navire Chinois ou Russe. Combien de fois un SNA ou SSK a réussi à pénétrer l'escorte du CDG et uniquement détecté grâce aux Atlantique 2? Plus d'une fois, et déjà une c'est trop! C'est pourquoi je suis plutôt favorable à une dernière FREMM si Naval Group chiale du creux d’activité pendant 2-3 ans et des FDI Jumbo avec TLT rechargeables. Faut pas sous-estimer nos rivaux ou ennemis, pratiquement tout le monde en méditerranée ou Asie du Sud-Est peut tenter d'embusquer et couler un navire français car presque tous alignent des sous-marins conventionnels, qui d'ailleurs peuvent être acoustiquement plus discrets que les SNA. Coup de (mal)chance ou un ennemi très doué, peu importe il faut se préparer au pire !

    Finalement, on va se pencher sur l’évolution de la doctrine de la marine étasunienne cette dernière décennie. Quels programmes ont-ils annulés en catastrophe ou couper des ailes au strict minimum afin de s'adapter aux nouvelles menaces? Les Zumwalt Action vers la Terre et les Littoral Combat Ship. L’épine dorsale de l'USN étant les Destroyers Arleight Burke et les Croiseurs Ticondorega, les capacités ABM et anti-aériennes sont un fleuron, mais ces navires sont, allez je vais être gentil, médiocres en lutte ASM et même en lutte de surface car non-furtifs. Et la menace d'en face c'est quoi, une flotte sous-marine et de frégates furtives chinoise grandissante. Donc coup d'accélérateur sur les SNA classe Virginia et le contrat de la decenie pour Fincantierri qui va désormais équiper l'USN en manque, grave, mais grave de frégates de lutte sous-marine et ils prennent donc le meilleur flotteur ASM du marché, les FREMM. Si on se penche sur l’Australie, Singapour etc... c'est pareil.

    Ils ne craignent pas l'aviation ou la missilerie balistique chinoise mais la sous-marinade et la flotte de surface. Ceux qui sont à juste titre menacés par les capacités de missile anti-navire balistiques chinois sont les taïwanais, les coréens et les japonais donc ils achètent (ou veulent) sur étagère AEGIS Shield et SM-3. Le seul endroit ou la menace ASM n'est pas reine c'est le golfe persique, grosso merdo 40m de fond en moyenne et une eau cristalline/sable blanc, un petit SSK de 1500t tu le repères à l’œil nu depuis un hélico. Seulement le bassin central et le détroit d’Ormuz affiche des fonds entre 80-100m, et il se trouve dans les eaux territoriales iraniennes donc ce sont les seuls qui peuvent opérer des SSK, et encore on parle de sous-marins nains de moins de 1200t. La bas la menace c'est en effet plutôt des missiles et des meutes de drones ou RHIBs, pour ça que les saoudiens s’intéressent pas aux FREMM ASM mais Type 45 ou Arleight Burke et les corvettes se vendent comme des petits pain chez les nouveaux riches.

    En définitive, rappelons que la Marine Nationale compte avec un composante très exclusive pour contrer toute menace aérienne, Le PAN et son GAE, on peut détruire tout vecteur aérien de missiles à une distance minimum de 1759km, et maintenant imagine l'allonge avec ravitaillement Rafale super-nounu ! Et tout vecteur de surface à une distance entre 1000km et 1250km selon la configuration du Rafale (données wiki fr).

    Donc, maintenant crois tu encore qu'il faut renforcer les capacités anti-aériennes et anti-missile ballistique au dépit du renforcement des capacités ASM?

    Perso, au fond je crois que la question des capacités ABM c'est de l’orgueil plus qu'une nécessité. Si les USA l'on on veut notre version franco-française bonzaï qui coûte un bras donc que en dotation homéopathique pour péter plus haut que notre cul en diplomatie navale. La composante ABM dans mon humble opinion, faudra plutôt la faire en coopération européenne avec les italiens et les allemands, ces deux derniers veulent lancer des croiseurs entre 8000t et 10 000t, faudra faire un montage à l'EPC Naviris avec les teutons, ça va traîner mais on aura un truc à montrer d'ici 20 ans et le risque de se faire phagocyter est moindre qu'avec le SCAF ou le Char Franco-Allemand (des clients export riches pour un ABM euro ça court pas les rues). Tachons plutôt de mettre nos gros sous dans les SNLE 3G qui assurent notre indépendance.

    On 2/4/2021 at 2:45 PM, clem200 said:

    Pas sur de comprendre, tu veux dire que le même équipage sur une coque plus petite entraine des conditions de vie forcément inférieure ?

    Oui. On s’intéresse peu aux aménagement internes des frégates. Je n'ai jamais mis les pieds dans un navire de guerre en service mais je parie que nos marins, discrètement apprécient plus des WC et salles de bains mieux aménagées, une climatisation des espaces de vie, couchettes plus confortables, zones de détente et espaces hangar/maintenance/stockage plus grands puis la stabilité qu'offrent les gros flotteurs plutôt que ronger sur ces volumes pour caser un Narwhal 20mm à la con ou un pack SYLVER de plus. Les zones de vie des Avisos, Floréal ou F-70 on l'air vraiment spartiates donc passer de ça à une FDA Horizon ou FREMM Aquitaine ça doit être apprécie et 6000nm à 7000nm 45j de vivres c'est moins de temps perdu à assurer le ravitaillement et la logistique et plus de temps de repos ou de combat/mission.

    C'est comme ceux qui se plaignent de ne pas avoir un tourelle 40mm sur VBCI... Bein avec la tourelle 25mm on fait rentrer confortablement 8 gars bien équipes au lieu de 6, et au fond ce qui intéresse vraiment les 8 gars c'est pas si c'est une tourelle 25mm ou 40mm, c'est qu'a différence d'un AMX-10P on rentre pas à 8 comme des sardines et il y a une putain de clim. L’élément de combat essentiel c'est le groupe embarqué pas le canon, on à pas intérêt à qu’ils débarquent hyper rincés et épuisés avant que le combat commence. Çà vaut d'avantage pour les marins, s'ils sont épuisés et avec le mal de mer parce que le flotteur est mal conçu ils vont pas afficher des bonnes performances lors d'une bataille navale. Les collisions entre Arleight Burke au Pacifique, c'est de l'attrition auto-infligée pure et simple à force de passer trop de temps en mer pour maintenir une posture face à la Chine, en fait les équipages sont au bout du rouleau.

    Donc caser autant de marins qu'une FREMM dans une FDI, bein il y aura forcement des compromis sur la qualité de vie. Ensuite ça ne veut pas dire que l'on incorpore pas des RETEX de l'architecture navale d'anciennes frégates et des nouvelles technologies pour essayer d’égaliser les conditions de vie entre FREMM et FDI. Je crois avoir lu un truc sur des douches mieux aménagées/conçues sur les FDI par rapport aux FREMM. Si ma memoire est bonne dans la classe Aquitaine les douches sont après/à coté des couchages donc les gars réveillent ceux qui dorment quand ils se douchent, alors sur FDI les douches seront dans un espace dédie à part ou un truc du genre. Mais je serais surpris si les FDI on une meilleure tenue a la mer que les FREMM.

    C'est pour ça que je crois que l'arme la plus redoutable qui est rentrée en service dans la Marine Nationale cette dernière décennie, c'est bien les doubles équipages et pas le MdCN, merci Prazuck!

     

    • Merci (+1) 2
  5. On 2/4/2021 at 5:03 AM, Hirondelle said:

    Dernière chose : FDI fr telles que définies aujourd’hui pas exactement équivalentes à Fremm en ASM, crois-je me souvenir, car captas compact moins versatile et propulsion plus bruyante. Je ne reviens pas sur les «fitted but not with » en totale contradiction avec ce qu’on nous dit sur l’accroissement des menaces.

    La lutte sous-marine ce n'est pas un sprint mais un marathon, surtout contre des SNA et les futurs soums diesel-électrique AIP océaniques vers 2031 (Shortfin barracuda, Taigei). Les petites frégates ou corvettes se retrouvent vite à sec. Les FREMM sont la meilleure plateforme de surface ASM du moment, non seulement grace à leur discrétion acoustique mais parce qu’elles ont une bonne endurance de 45 jours et 6000 à 6500 (IT) nautiques puis une TAG pour une bonne accélération. En plus la vitesse de pointe à 27nds/30nds (IT) (pour coller au cul du CDG/Cavour). Finalement elles sont suffisamment massives pour stabiliser un NH90 caïman avec une mer niveau 5. Comme l’explique cet article, la FREMM Languedoc a chassée un SNA russe OSCAR II (capable de 32 nds vitesse de pointe mais pas du tout discret à une telle allure) pendant plus de 25 jours sans relache de l’atlantique nord jusqu’à la méditerranée.  Puis en ce moment même, avec la mise en service de sous-marins diesel AIP (Sōryū, Scorpène évolutions, S-80 plus, Type 214 évolutions) qui peuvent rester 3 semaines en immersion ce n’est pas que les SNA qui seront difficiles à traquer puis suivre.

    C’est pourquoi les Gowind ou Little Crappy Ships (LCS) de l’USN avec une endurance maxi de 21 jours 3500-4000 nm, peuvent que faire de la lutte ASM défensive au mieux, voire de l’auto défense réactive au pire. Pas d’allonge pour prendre l’initiative nécessaire pour une posture offensive et pro-active. Les capacités de lutte ASM, oui elles seront 100% meilleures que celles des FLF, mais laisseraient désirer par rapport aux FREMM non seulement en endurance et discrétion mais Tubes Lance Torpilles (TLT) non rechargeables puis faut voir la performance de l’hélico Guépard H160M en lutte ASM, il est plus petit qu'un NH90 Caïman la suite sonar sera elle aussi performante et la durée de vol?

    On 2/4/2021 at 5:03 AM, Hirondelle said:

    il me semble que Capmat a raison : ne serait-ce que pour des raisons d’image (au moins à l’export), difficile d’imaginer de produire des bateaux de cette gamme sans radar à panneaux. Et à moyen terme, ça serait nécessaire à l’ajout de capacités ABM.

    Comme pour 1 ou 2 navires, ça coûterait un bras de monter du SeaFire en remplacement de l’Herakles, tout ça pour avoir de ttes façon un nombre restreint de VLS, je pense que c’est mort pour les Fremm neuves après Alsace et Lorraine.

    Mais un upgrade des (ou d’une partie) des Fremm existantes comme sur le modèle que tu imaginais, pourquoi pas. Perso, comme toi, je ne sacrifierais pas les capacités offensives (MdCN), mais je musclerais en défense de point antimissile les Fremm avec du VLS soft launch et du Camm quad pack au coin du hangar (6*4=24 ?).

    Parce qu’on ne va pas faire évoluer le Mica VL pour ça > les achats sur étagère, ça existe, on est déjà sur beaucoup d’autres fronts !

    Mais désolé, il faudrait encore du quad pack, et sortir du tout Aster, pour avoir quelques bateaux à envoyer là ou des attaques saturantes sont à craindre.

    Tout dépend de la doctrine de la Marine Nationale pour les FDI, mais à part un radar à plaques fixes AESA et une SER frontale réduite je vois pas d'autres avantages par rapport aux FREMM et plusieurs malus.

    Tant les FREMM ASM comme les FDI n’emporteraient que 16 Aster, donc faire la bulle de défense AA contre des attaques saturantes ne sera manifestement pas leur rôle mais celui des FDA Horizon dotées de 48 Aster (je croise les doigts pour passer aux 64 "fitted for but not with" lors du grand carénage mi-vie). De surcroît équipées d'un mat à 32m de haut pour détecter des missiles au ras de l'eau. Pour faire de l'Anti Missile Balistique (ABM), c'est pas un flotteur moyen qu'il faudrait, je développe plus tard.

    Perso je vois les FDI comme des escortes/éclaireurs du GAN ou Groupe Amphibie. Le tout en tirant parti de ses capacités cyber pour faire du tir Aster 30 collaboratif avec les FDA Horizon ou des tirs de torpilles pour épauler une FREMM, ça par contre oui! Et j'ai changé d'avis, c'est pas des 4 blocs SYLVER ou des capacités ABM dont elle aurait vraiment besoin cette frégate pour briller pour dites missions d'escorte, mais les agrandir et installer une Turbine à gaz (TAG).

    En ce qui concerne l’architecture navale des FDI classe Amiral Ronarc'h, du peu que je connais sur cette discipline ça me laisse sur ma faim et je ne comprends pas trop comment Naval Group prétend une performance équivalente à une FREMM pour 75-80% de la masse/taille le tout en hébergeant 125 marins, donc 100% d'un équipage FREMM Aquitaine. Ce n'est pas très encourageant niveau condition de vie/fatigue de l’équipage…

    Pouvoir naviguer tactiquement à 27 nœuds sur du CODAD pour 4500t… ça va accélérer lentement, surconsommer en haut-régime, faire un boucan pas possible et trouver à sec vite fait non ?

    Limite le bruit on s’en fout si ce type de navire est dédié pour l’escorte du Groupe Amphibie ou du GAN qui sera déjà pas très discret. Mais comme j’avais dit avant, plus petit le navire, pire sera la tenue à la mer, plus de contraintes, de fatigue et une moindre marge d’évolution pour la coque lors des modernisations. Puis l'étrave inverse avec son le système exotique de ligne de mouillage...

    Suivre le CDG à toute allure 27nds maxi par belle mer, ou moins vite par grosse mer avec l’étrave inverse furtive le canon qui prend l’eau dans les essais bassin, ça sera sportif.

    Si déjà un Arleight Burke de 155m de long et 20 de large pour 9000t galère pour suivre un Nimitz par mauvais temps…

    Voile ce que ça donne un LCS Freedom (3500t 115m x 17.5m)…

    Puis les Zumwalt a étrave inverse ne prennent pas la flotte tout simplement car ce sont des Léviathans de 15 000t et l’étrave inverse est super HAUTE ! Et encore regardez comment l’eau remonte l’étrave a grande vitesse avec bonne mer!

    Ensuite, vu que NG promeut les Belharra comme des mini-destroyers, le radar il sera à quelle hauteur ?

    S’il est déjà à 22m comme sur les FREMM 20% plus grandes ça serait bien, + de 25m serait un exploit, 30m comme sur les Horizon c'est pas réaliste si l’on considère comment la longueur et largeur du flotteur impacte la gîte, si tu installes un mat trop haut sur une frégate moyenne ça va tanguer grave!

    Donc ouais, la promo mini destroyer avec que 16 à 32 Aster et un radar à 25m de haut dans le meilleur des cas ça laisse désirer… Et on ne va pas non plus en faire une plateforme anti missile balistique, c’est quoi la masse des Aster 30 Block 2 ABM 1.5t+ pour 7m de long comme les SM-3 ? Une frégate de 122m x 17.7m va pas pouvoir gérer tout le bordel quand je vois que les états-uniens font de l’ABM avec des croiseurs Ticonderoga et des Destroyer Arleight Burke Flight II…

    Les FDI, doctrinalement je crois qu’il faut les laisser faire de l’escorte et éclairer au profit du GAN/PHA puis basta peut pas tout faire avec un flotteur moyen !

    Déjà qu’on paye les essais bassin pour les 9m jumbo.

    Mais pas pour installer 2 SYLVER supplémentaires mais plutôt une TAG (c’est une escorte, une bonne accélération est bienvenue et une vitesse de pointe de 29nds (comme les Horizon) pour doubler le CDG ou coller au cul du PANG si + rapide) puis profiter de l’espace gagné pour casser un stockage pour torpilles question d’avoir des TLT rechargeables et aussi augmenter les zones de stockage gasoil/eau/fréon/vivres ciblant endurance de 6000nm et 40-45 jours. Finalement pour la défense de proximité on se démerde pour casser 8 CAMM ou MICA sur la poupe, au pire un SADRAL sur le toit hangar (Ils ont réussi à installer du CAMM sur les vielles frégates ANZAC !), afin de réserver les 2 SYLVER A50 pour 16 Aster 30 pleinement exploites par le radar AESA Seafire 500.

    En lisant les pontes du forum je conclus que si l’on veut une capacité anti missile balistique il faut concevoir un nouveau navire de A à Z taillé pour cette mission. Comme le dit le CEMM ou Fusilier, la conception des FREMM et FDI date des années 2000 et des années 90 pour les Horizon on ne peut pas rajouter à la dernière minute des capacités ABM, ni essayer d'en faire des vaisseaux mère pour drones. Donc 5 FDI et 2 Frégates ABM c’est mieux que 7 ou 8 FDI à mon avis. Déjà on peut essayer de rattraper ce décalage de 10 ans avec une simple "jumboisation" afin de transformer nos FDI en superbes escorteurs et laisser les Belh@rra mini-destroyer avec 24 Aster/8 MdCN et TLT rechargeables, impactant négativement la tenue à la mer/endurance/vitesse aux Grecs. Vu leur théâtre d’opération ces facteurs ne sont pas prioritaires..

    Des fois je me demande si ce ne sont pas des anciens de CMN qui sont derrière le programme Belh@rra, elle est quand même un peu blingbling high-tech/exotique taillée pour des nouveaux riches.

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  6. 11 hours ago, HK said:

    @Frencho Je ne suis pas vraiment ton raisonnement. S’il faut commander une frégate supplémentaire, en toute logique on choisira le modèle en cours de production et qui a le plus de potentiel export... donc FDI et pas FREMM.

    Quand a la question pair/impair... on dit généralement qu’il faut 3 ou 4 équipements et équipages pour en déployer un en permanence (c’est valable pour les frégates mais aussi pour les chasseurs, les blindés etc)... bref n’importe quel multiple de 3 ou 4 convient, et les multiples de 12 sont même les meilleurs!

    La Marine Nationale a vocation d'eaux bleus océaniques, et ce que j’interprète des post d’anciens ou actuels marins c’est qu’ils préfèrent une grosse frégate de 142m x 20m, 6000t et 6000 nautiques d'endurance/45j de vivres plutôt qu'une FDI de 122m x17.7m, 4500t et 5000 nautiques (31+j de vivres? à voir). Donc, une FREMM avec meilleure tenue à la mer par mauvais temps et 6000nm c’est pas mal vu les distances entre nos points d’appui logistiques et nos zones d'opération (mon idéal perso c’est 7000nm). Même raison que l'on veut plus des petits patrouilleurs en dessous de 1000 tonnes à la P400/PAG. Plus petit n'est pas forcément moins cher ou plus économe.

    Les FREMM sont en cours de production et offrent plus de capacités ASM et de frappe en profondeur que les FDI Amiral Ronarc’h, sauf jumboisation de 9m + TAG (à voir faut payer les essais bassin). Puis les équipages ont désormais apprivoisé les FREMM. Pour les FDI la Marine Nationale avale la pilule amère car NG et le gouvernement imposent des FDI taillées pour un marché export désormais périmé suite à la crise économique du COVID-19. On compte déjà des clients export des FREMM qui ont déjà encaissé les "sunk costs" concernant les installations et équipages FREMM, ceux-là tu ne leur vendras pas des Belharra, ni aucun pays du golfe d’ailleurs, c’est Gowind ou Destroyers (saoudiens). Vendre des Belharra c'est un investissement énorme pour l'acheteur, j’ai vite fait vu les pays avec des frégates dans la gamme 3000-4500t, je vois que le Singapour, client super riche donc chiant, sûrement exigera que les 6 soient construites chez eux avec full ToT donc zéro benef pour la France. Et peut-être la Nouvelle Zélande... J’espère que les Kiwis ont digéré le Rainbow warrior vu le temps, mais avec la très woke Jacinda Acern et son boboïsme bienpensant s’endetter à + 2 milliards pour acheter des machines de guerre pour dégommer du niak, ce n’est pas trop sa priorité. Portugal, non car fauché, 500 M€ la barcasse et pas de voisin menaçant... En Amérique Latine, Indonésie ou Philippines le COVID-19 à tout plombé, ne peuvent même plus s’offrir des Gowind. Tous ces pays appauvris vont devoir baisser de gamme et DAMEN ou MEKO va tout rafler à moins de proposer une Belharra "low cost", seulement des pays au bord de la guerre comme la Grèce vont faire l’effort pour une frégate de premier rang comme les Belharra.

    Bref, ce n’est qu’un avis bien biaisé de ma part, mais je voudrais donner priorité aux besoins opérationnels urgents de la Marine Nationale plutôt que les industriels, la menace ASM est bien reine et un vecteur de plus pour MdCN ça ne court pas les rues. Les Belharra à part la Grèce elle ne sera pas un succès à l’export cette décennie. Donc devoir avaler à cadence accélérée des FDI à 16 SYLVER et TLT non rechargeables pour faire du "beta testing" et déverminage gratos pour les clients export qui vont apparaître qu’après 2030 (La Formidable aura 30 ans en 2037), bof. Je fais plutôt lobby pour 1 FREMM de plus, qui sera 100% opérationnelle dès 2024 car faut plus la dompter comme ce serait le cas d’une FDI. Ainsi qu’une tentative de vente au Maroc d’une autre FREMM et on garde le calendrier prévu des 5 FDI classe Amiral Ronarc’h. D’ailleurs avec une FREMM de plus, on pourrait recevoir la FDI Amiral Ronarc'h, tête de série, déverminage et RETEX toussa, puis donner priorité aux grecs avec leur série de 2 Belharra helléniques, et ensuite recevoir une série de 4 FDI avec toutes les RETEX incorporés. Je ne vois pas une commande de FREMM supplémentaire comme nuisible aux marché export des Belharra, bien au contraire ça pourrait déjà éviter de perdre le contrat grec vu comment ils sont pressés !

    Très d'accord avec les multiples de 12, moi aussi je les emplois dans mes ordres de bataille fantaisistes mais nous sommes trop pauvres (en volonté !) pour un multiple de 12, donc là je table plus sur 9 en prenant en compte un navire perdu ou indisponible (18 mois construction + mise en service d’une FREMM non ?) Ça fait à terme 7 FREMM en double équipage et 2 FREMM en équipage unique, quand une FREMM est en IPER mi vie, les 8 FREMM restantes se trouvent avec un double équipage.

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  7. Pour combler le creux 2022-2025 de Naval Group l’état français pourrait commander une 9-ème FREMM incorporant tous les bonus des FREDA (mat taille de guêpe, Hérakles boostée, radar de poursuite pour la conduite de tir de l’Oto 76mm) mais gardant la configuration 2 SYLVER A70 (MdCN) et 2 SYLVER A50 (Aster 30). La chaine industrielle est en place, pas de gâchis ou d'effort à la relancer.

    Question d'avoir un nombre impair de frégates de 1er Rang pour anticiper les IPER/Grand Carénage. L’Aquitaine célèbrera ses 15 ans à flot en 2025, faudra envisager un grand carénage mi-vie. On à deux côtes avec 2 grandes bases navales, avec 9 navires on peut mieux repartir la flotte. Puis assurer en temps de paix 4 FREMM en mission, 4 à quai, 1 indisponible en grand carénage mi-vie/réparation ou coulée. Les Belharra/FDI ce n’est pas la frégate que la Marine Nationale voudrait d'après j'entends/lis par si par là. Et des prospect export post-COVID 19... La Grèce vu le voisin Turque menaçant puis basta.  Tous les pays dans la gamme 3000-4000t sont dans la dèche pour s’offrir des fregates de 500M+.

    Aussi je me demande pq pas essayer de vendre une deuxième FREMM ASM Aquitaine+ de plus au Maroc, suivant cette même logique de disponibilité opérationnelle. Si leur singulière FREMM ASM est en IPER font quoi, ce ne sont pas les capacités ASM des SIGMA qui vont combler le trou ?! En vendre une à l’Egypte c’est plus difficile vu qu’ils ont pris les FREMM Italiennes version GP canonnier (je ne sais pas si ces variants sont nettement inférieurs en lutte ASM vs Aquitaine).

    Pareil avec les SNA Suffren, faut un nombre impair comme les rosbifs et leur 7 Astute. L’incendie du Perle devrait bien faire cogiter meme parmi les politiques les plus désinvoltes!

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  8. Je regarde souvent les vidéos de Louis Rossmann, un technicien Newyorkais de Macbook/iPhones qui peste Apple régulièrement au point qu’ils le menacent avec un procès. C’est un des gars les plus célèbres de la mouvance du droit à la réparation. Ses explications claires et nettes, toujours d'un point de vue petit patron/average joe très sympa avec zero bullshit.

    4 bonnes vidéos en anglais (attention accent Staten Island), il en pond plusieures par jour. Mais ça montre le ras le bol aux USA des petites gens dans la merde, épuisés par le confinement COVID-19/ émeutes BLM/élections contre ces salopards de médias et Elites (pure propagande genre redditeurs/gamers sont tous de méchants neo-nazis trumpistes racistes hackers illégaux terroristes etc...). Ça gronde là-bas et avec ce que vient de faire la plateforme trader RobinHood pour sauver le cul du HedgeFund et les MSM qui agacent ça peut provoquer un Occupy Wallstreet 2.0 mais cette fois pas qu'avec des universitaires gauchistes/wokistes mais des bourrins de droite bien armés vu l’humeur actuelle.

    https://www.youtube.com/watch?v=4EUbJcGoYQ4

    https://youtu.be/D-U2rOHIv94

    https://www.youtube.com/watch?v=k_oNLeMuxvg

    https://www.youtube.com/watch?v=PmDYrMGKMQM

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  9. 5 hours ago, Scarabé said:

    Sauf que le Tigre est polyvalent et peut être armée avec des Mistral et peu aussi dégommer les drones ou les fast boats avec son 30 mm voir des hélicos adverse . 

    Un BPC dans l'avenir pourra faire voler un  couple Tigre/Guépard .   

     

     

     

    Certes mais quel est le prix d'un Mistral 3?

    Est-ce encore 300 000€ unité comme sur la page Wikipedia ? Çà fait très cher pour dégommer du drone suicide et une capacité d'emport de 2 à 4 mistral selon la config du Tigre (HAD/HAP).

    J'ai vu le chiffre de 70 000 USD pour le Martlet sur la page wiki française, mais c'est pas sourcé.

  10. Ça fait 4 ans qu'ils essayent de nous torpiller, la classe politique et les élites australiennes sont vent debout contre Naval Group depuis le début mais le Marine Australienne sait bien que c'est techniquement la meilleure offre...

    Je partage cette perle:

    https://www.youtube.com/watch?v=UYF08jJi9Hg

     

  11. 7 hours ago, capmat said:

    Le contrat de sous marins entre la France et l'Australie est régulièrement attaqué, surtout quand d'autres contrats "régionaux" sont en cours de négociations.

    Les attaques viennent de nos concurrents dans les sous marins et ces concurrents, il y en a un, voir deux et un troisième peu crédible. Et ils sont Européens.

    Le concurrent le plus crédible pour des sous marins quasi océaniques c'est le Japon non?

    Navantia j'en parle même pas avec leur bouse de S-80, le Karma existe! Les sous marins allemands et suédois (A26 type) sont très bon mais ils restent côtiers, c'est bien pour le baltique (Deustche Marine/Svenska marinen) ou la méditerranée (Marina Militare, Israël) mais même un Scorpène 2000 évolution sur-classe un Type 212/A26 dans un océan, plus de 550 nautiques d'allonge et testé à 350m de profondeur contre 420 nautiques et 250m respectivement.

    Je comprends pas pourquoi les Norvégiens on choisi le Type 212, tenir tête à des SNA russes dans la mer de Norvège ou Groenland avec ses 2000m de fond en moyenne avec un sous-marin taillé pour le baltique ou l'adriatique et ses 450m de fond en moyenne... A  moins que la stratégie norvégienne repose principalement sur le mer des Barents et ses 230m de fond en moyenne; pas trop de flexibilité et beaucoup de prévisibilité par contre.

    Et maintenant avec le Shortfin Barracuda, c'est une gamme bien au dessus dans le catalogue de Naval Group.

  12. @pascal Merci, en effet très juste, l'absence de guet aérien sur les PA Queen Elizabeth est inquiétant. Ma réflexion était purement théorique "in a vacuum" afin de déterminer la hauteur optimale du mat radar 3D pour l'Aster 15, genre une navire qui patrouille tout seul et sans l’hélico déployé. Et vu les contraintes de tangage et tenue à la mer, un mat de 45-50m je crois que c'est pas quelque chose de raisonnable, peut être sur un croiseur.

  13. Merci @HK, très intéressant je ne connaissais pas ce site !

    Donc uniquement le CDG à une capacité de détection optimale permettant d´exploiter pleinement les 30km portée des Aster 15 et intercepter un missile anti navire rasant. C’est-à-dire avec 3nm de préavis de plus, offrant quelques précieuses secondes pour la solution de tir. Suivent les FDA Horizon et Type 45, 30km de détection.

    Je me demandais si ça valait la peine de proposer des Aster 15 sur les Gowind, j'ai ma réponse ça serait exagérée (déjà que la hauteur des FREMM FRA et Formidable ce n’est pas optimal) ...  Mais exploiter pleinement les 20km de portée du MICA VL contre un missile antinavire par contre, oui !

    Ça mets bien en perspective les choses :biggrin: maintenant je ne trouve plus les Aster 15 des FREMM Aquitaine rikiki mais "just a touch overkill" pour l’autodéfense!

    Je croise les doigts pour 25m à 30m de hauteur pour le SeaFire 500 sur les FDI !

  14. On 1/13/2021 at 3:14 PM, g4lly said:

    Pour faire simple ... pour un radar haut perché comme sur les HZN à 27m de haut il me semble.

    • vol à 10m -> vu à 31km
    • vol à 5m -> vu à 27km
    • vol à 1m -> vu à 20km

    En pratique un radar moderne ne peut pas voir sérieusement un missile anti-navire de taille moyenne très loin ... comptons 25km au mieux à cause de la SER ridicule de face.

    Mais en volant bas tu arrive encore à gratter au moins 5km ... et ne laisser au mieux au défenseur que 80 secondes pour engager les différentes tactique de lutte anti missile post DO - leurre dépoté loin si la DO est imprécise ... missile ... interception radar ... brouillage en distance ... leurre dépoté proche ... missile ... canon ... manœuvre pour mitiger l'impact - .

    Donc un missile comme le Crotale avec un portée pour les dernière version de 15 ou 16km n'était pas déconnant contre les menaces rasant de taille raisonnable. Le souci c'est qu'on ne pouvait pas engager beaucoup de missile simultanément à cause du système de guidage SACLOS. Mais jusqu'à récemment les américains se sont parfaitement accommodé de ce genre de guidage dépendant d'un éclairage/poursuite. Le seul machin F&F c'était leur RAM ... depuis les chose change avec des autodirecteur actif/autonome sur les nouveaux SM et les ESSM.

    Bonjour, en revenant aux missiles Aster quelqu'un sait la hauteur des matures radar des différentes classes de navires équipés d’aster ? La hauteur par rapport au niveau de la mer pas la superstructure.

    D'après les sources libres, Google me dit que sur les Destroyer Britanniques Type 45 le radar SAMPSON est perché entre 40m et 45m de haut.

    Mais sur la classe Horizon l’EMPAR est perché qu’à 27m de haut? Ça parait bas, quand je compare des photos des deux classes, certes la mature de cette dernière est plus haute mais ça m'étonnerait que ce soit un écart de 13m à 18m.

    • FREMM Aquitaine : Héraklès à 20m?
    • FREMM Italienne : EMPAR ? Il me semble perché plus haut qu’Héraklès
    • Formidable: Héraklès ?
    • Al Riyadh : Arabel ?
    • PAN Charles de Gaulle : Arabel/Smart S, doit être place très haut, 65m-70m ?
    • CVL Cavour : EMPAR, 60m ?

     

  15. Oh les rabat joie :tongue: !

    Déjà le Missile Moyenne Portée est le premier MAPATS de 5ème Génération, et a différence des 5thgen fighters, c’est du concret et pas une reine de hangar !

    Le MMP offre bien plus de capacités que le FGM-148 Javelin, dont beaucoup exclusives et uniques à ce jour. Puis la fibre optique le rend pratiquement inbrouillable alors que des leurres et chaff peuvent contrer le Javelin…

    Ci-dessous un extrait de National Interest traduit automatiquement:

    Quote

     

    À la fin de la guerre froide, le missile antichar MILAN utilisé par le Royaume-Uni, la France et l'Allemagne était en voie d'obsolescence. Alors que le Royaume-Uni et l'Allemagne ont remplacé le MILAN par des missiles non européens, optant respectivement pour le Javelot américain et le Spike-LR israélien, la France a décidé de développer son propre missile, le Missile Moyenne Portée (MMP).

    Bien que le processus de développement d'un nouveau missile ait pris plus de temps que les remplacements britanniques et allemands, le missile possède certaines caractéristiques avancées qui font défaut au Spike et au Javelot. Mais ces caractéristiques valaient-elles la peine d'attendre ? Le MMP est-il vraiment meilleur que ses concurrents ? Pourrait-il être un succès à l'exportation ?

    Sur le plan fonctionnel, le MMP est plus proche du Spike-LR que du Javelin. Comme le Spike-LR, il dispose d'un guidage homme dans la boucle grâce à une liaison par fibre optique. Cependant, il intègre dans le poste de tir des fonctions avancées qui font défaut aux versions actuelles du Spike. Notamment, le poste de tir est configuré pour la guerre réseau-centrée et peut même tirer à distance sans qu'un soldat ne l'actionne directement.

    Les capacités de guerre réseau-centrée tournent principalement autour de la capacité d'utiliser la capacité NLOS du MMP pour atteindre des cibles sous couvert. Comme pour le Spike-LR, le poste de tir du MMP peut voir ce que voit le capteur du missile. Le poste de tir est équipé d'un GPS et d'un compas afin de déterminer l'azimut auquel il doit faire face par rapport à une grille et de guider le tireur.

    Mais en plus de l'alimentation du viseur, avant de tirer, le poste de tir peut recevoir des liaisons vidéo d'autres sources, y compris de drones. Cela peut donner au tireur une meilleure idée de l'endroit où diriger le missile après le lancement initial et conduire à une meilleure précision.

    En ce qui concerne le chercheur, le MMP est similaire au Spike en ce sens qu'il comporte un double capteur CCD/IIR, cependant, les deux capteurs ne sont pas utilisés en même temps. Le mode souhaité est sélectionné avant le lancement. Cela permet à chaque chercheur d'avoir un champ de vision plus large, ce qui facilite la poursuite de cibles mobiles.

    En ce qui concerne la capacité de tuer, le MMP apporte quelques innovations par rapport à ses concurrents. Comme le Kornet russe, le MMP place son moteur de fusée entre l'ogive précurseur (la première à frapper le blindage) et l'ogive principale pour augmenter la distance d'éloignement et la pénétration.

    Elle dispose également de plusieurs modes de mise à feu, ce qui lui permet d'effectuer une destruction limitée des bâtiments et des tâches antipersonnel, bien que des HE-FRAG et des ATGM thermobariques dédiés seraient supérieurs pour cela.

    Il est intéressant de noter que le MMP possède également des caractéristiques supplémentaires, comme la possibilité de verrouiller et de tirer le missile à distance. Une telle capacité était présente sur certains ATGM soviétiques comme le Malyutka (bien qu'à courte portée). Cela pourrait améliorer considérablement la capacité de survie d'une équipe MMP en combat urbain, car l'équipe de guidage pourrait se trouver dans une pièce différente du poste de lancement au cas où elle subirait un tir en retour.

    Dans l'ensemble, le long cycle de développement de la MMP a probablement abouti à l'un des systèmes de missiles antichars les mieux conçus en termes de capacité. L'équipe a pu observer les développements à l'étranger et examiner les avantages et les inconvénients d'autres ATGM qui sont arrivés plus tôt en production.

    Le missile a des influences évidentes du monde entier. La principale méthode de guidage et la liaison par fibre optique proviennent du Spike. La conception de l'ogive provient du Kornet. Il est également plutôt tourné vers l'avant, intégrant la guerre réseau-centrée malgré l'absence d'autres plateformes dans l'armée française qui s'interfacent avec un réseau de champ de bataille.

    Malgré ses caractéristiques, l'entrée tardive de la MMP sur le marché rendra probablement difficile sa commercialisation. Le coût du missile est assez élevé, car il n'a été adopté que récemment par son seul utilisateur, l'armée française.

    D'autres armées ont déjà adopté le Spike, qui offre une capacité largement similaire. Rafael met aussi continuellement à jour le Spike, en y incorporant des améliorations propres au Seeker, et en y ajoutant une capacité de guerre réseau-centrée. Les nations sont susceptibles d'acheter ces améliorations de poste de tir plutôt que de se convertir entièrement à la PSM.

    Le cycle de développement tardif du MMP a été à la fois une bénédiction et une malédiction. Elle a obtenu le meilleur de nombreuses fonctionnalités, mais elle est arrivée en retard sur un marché pour la plupart saturé. Cependant, il pourrait trouver sa place pour compléter ou remplacer les systèmes Javelin.

    Les nations qui dépendent uniquement du Javelin pour l'infanterie antichar pourraient avoir besoin d'un système à plus longue portée, que le MMP peut fournir. Enfin, puisque le MMP a été développé sur la base de l'utilisation opérationnelle du Javelin par la France, il répond à de nombreux problèmes que la France avait avec ce dernier, tels que le manque de contrôle "homme dans la boucle".

    Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

     

    Le retard d’une guerre, justement est à double tranchant, on y a su tirer partie pour développer le meilleur MAPATS à ce jour, maintenant c’est pas évident percer à l’export. Mais on a mis l’effort R&D là ou ça compte, l’information, le réseau, la communication, bref le renseignement et c’est bien cela qui fait gagner les guerres.

    Alors quand ont dit du bien du MMP dans la presse « french bashingneuse » USA, c’est que ça envoi du lourd ! Les sections/groupes d’appui des terriens et marsouins peuvent s’afficher avec panache ! L'ennemi va recevoir des MMP en pleine tronche depuis toutes les directions et sans qu'ils s'en rende compte, frapper de loin sans être vu c'est bien la définition même de la supériorité de puissance de feu !

     

     

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  16. 6 hours ago, Alexis said:

    Bon, sinon, on lui donnerait quel nom à ce PANG :huh: ?

    On n'en saura rien avant longtemps, probablement. Décision politique, et il faut se rappeler qu'il fut un temps où le PAN était prévu pour s'appeler Richelieu, donc toute annonce à ce stade serait révisable ensuite.

    Quelques scénarios :

    - Un grand homme d'Etat lié à la Marine. Le Richelieu ou le Colbert. Y a des précédents.

    - Un grand chef de guerre, ou chef en temps de guerre. De nouveau un Foch ou un Clemenceau ? Ou qui sait un Du Guesclin ?

    - Un héros de l'Histoire de France. Une nouvelle Jeanne d'Arc, ou pourquoi pas un Jean Moulin ?

    - Si la mode "diversitaire" dure, un héros mais forcément noir ou métis. Donc : le Thomas Dumas, général de la Révolution (et père d'Alexandre)

    - Un chef d'Etat ou de gouvernement remarquable, le problème étant bien sûr que De Gaulle est déjà pris et qu'il doit s'agir d'une personne incontestable donc pas Mitterrand vu son passé collaborationniste et probablement pas Giscard d'Estaing vu son bilan tout de même plus que sujet à caution... même si Emmanuel Macron pourrait être tenté, pour raison idéologique. Alors, le Gambetta

    - Plus délicat, mais après tout le régime républicain est si bien ancré maintenant en France que ça ne devrait créer aucune ambiguïté, un chef d'Etat du passé plus lointain, c'est-à-dire un roi remarquable ? Dans ce cas, je proposerais le Henri IV, une référence plébiscitée par les Français

    Personnellement, je ne suis pas tellement favorable à réutiliser des noms "classiques" déjà mis en avant par le passé. Le classicisme c'est bien, le renouveau aussi parfois. Pour mettre à l'honneur un véritable héros, en même temps qu'une personnalité entièrement consensuelle, j'avoue une préférence pour le Jean Moulin.

    Je vois que le culte de la personnalité/individu et de la figure de l’homme d’état autoritaire fait consensus pour nommer des navires de la marine.

    Peut-être je suis trop démocrate, voire un peu collectiviste.

    Mais perso je nomme les navires amiraux, donc les PA, après des systèmes politiques.

    L’ensemble de la flotte est articulé autour de ce navire, c’est le point de commandement et de centralisation de la flotte, le nerf névralgique de cette société (infrastructures, frégates et sous-marins), donc une sorte de gouvernement ou d’État.

    Dans mes rêves les plus humides, la France dispose de 4 magnifiques porte-avions, 2 à Toulon et 2 à Brest.

    Tous nommés en honneur des successifs systèmes politiques de l’Histoire de France, le nom de la classe des PA est déterminé par le système politique en vigueur en France au moment du lancement du projet, donc République.

    1.      Tribu (gauloise/celte). Brest

    2.      Royaume. Toulon (c’est bien sous Colbert qu’il se développe)

    3.      Empire. Brest (modernisé sous les 2 empires du XIXème)

    4.      République. Toulon (Siège de Toulon de 1793, 1ere république)

    Et après tout, la diplomatie navale ça compte, les PA seront les ambassadeurs de la France et son magnifique trajet historique sur tous les océans du monde. Ni Charles de Gaulle, ni Richelieu, ni VGD peuvent incarner la totalité de la France.

    Puis, disons que la chimère de PA Européen se concrétise (perso je n’y crois pas une seconde, quel port d’attache, quel équipage, faut créer un pavillon de l’UE, qui commande le conseil ou la commission ?), Il sera nommé Union, et s’il y a un deuxième Europa.

    En restant réaliste, en en aura qu'un seul, autant l'appeler République, et si on fait un effort considérable, en an aura 2, autant nommer le second, Empire (CONTREATTAQUE!!! :chirolp_iei:)

     

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  17. Donc, à ce jour on annonce un cahier de charges pour une vitesse maximale de 27 nœuds pour le PANG.

    Quelqu'un peut m'expliquer pour quelle raison la Marine Nationale a tranché sur cette vitesse pour le groupe aéronaval (CDG+PANG, FREMM Aquitaine/Alsace, FDI Ronar'ch, SNA Suffren), les FDA Horizon étant l’exception (30 nœuds) ?

    Trop de contraintes techniques pour la propulsion, fiabilité avant « paper specs » a la British ? Trop cher ? Plage de vitesse inefficiente ? Les EMALS vont compenser (mais les CVN Ford ont aussi des EMALS et évoluent à 30 nœuds, voire plus).

    Les USN Carrier Strike Groups peuvent évoluer à 30 nœuds, alors 3 nœuds supplémentaires de vitesse pour le PANG pourraient être bienvenus pour de catapulter des chasseurs beaucoup plus lourds comme le NGF/SCAF ou les successeurs des Turpoprop Hawkeye d'ici 30 ans, même si la majorité de l’escorte ne peut pas suivre quelques moments pendant le catapultage ?

  18. Abandonner la composante aéronavale classique pour du drone et MdCN ne sera pas moins cher.

    Ce n’est pas avec 3 CSO, 2 Pléiades (partagé civil/mili) 2 Syracuse IV, + 1 Syracuse IIIC, 4 Elisa, 3 CERES et la constellation Galileo (partagée civile/militaire et autres pays européens) que l'on pourra mettre en œuvre une composante dronisée et téléopérée de haute intensité équivalente.

    La constellation satellitaire française c'est déjà le strict minimum, d'ailleurs on a heureusement augmenté le nombre de CSO de 2 à 3 en partageant le 3eme avec les allemands, ce qui finalement augmente la fréquence de revisite du système par rapport aux 2 Hélios de jadis. Puis la vie utile d'un satellite c'est entre 5 et 10 ans.

    Un Rafale/SCAF piloté, c'est quand même un peu moins cher, puis plus versatile/résilient et surtout plus réactif qu'un gros drone furtif. C'est comme ceux qui veulent abandonner le canon naval, qui a un rapport coût/effectivité très bon pour la basse/moyenne intensité, une polyvalence et une empreinte logistique (rechargeable en mer) bien moindre que des SYLVER et des gros missiles (haute intensité). Les moyens GEOINT/SIGINT/MASINT devraient être au moins doublés, si pas triplés... Puis les satellites et les infrastructures qui vont avec çà coûte des milliards tous les 5/10 ans.

    C'est un peu comme le jeu vidéo en streaming, l'effet de goulot de bouteille c'est l'infrastructure et la latence et ça devient rapidement hors de prix pour une expérience dégradée, suffit de se pencher sur le flop Google Stadia.

    Peut-être je me trompe, mais je ne vois pas les drones et le MdCN remplacer la force de frappe du CdG d'ici 25 ans, le boulot en amont de renseignent pour balancer 150 MdCN d'un seul coup est monstre et nous n'avons pas les moyens de toute façon. Uniquement les US avec les SSGN classe Ohio, la plus grosse flotte de drones armés et une constellation de satellite militaires + effectifs de renseignement robuste en sont capables. Si l’aéronavale c'est un sport de riches, les drones armés et missiles de croisière/balistique c'est un sport de milliardaires.

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