ThincanKiller
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4 hours ago, Kovy said:
Ben oui, trainée supplémentaire et 1.7 t de plus pour 4 mica et 1 bidon de 1250L... C'est 10% de TWR en moins (0.9 au lieu de 1). Si les 2 avions et les pilotes sont grosso modo du même niveau, ça peut faire la différence, surtout à faible vitesse et AOA élevé où un TW ratio élevé permet de lutter contre la gravité et reprendre de la vitesse plus rapidement.
Après le pilote de F-22 parle de ses BFM avec des chasseurs non US "en général", pas spécifiquement de la vidéo rafale vs F22. Ça vaut ce que ça vaut, mais je trouve que c'est un argument intéressant.
Mouais, sauf que la configuration de combat pour un Rafale serait de 2 X Micas et 50% carburant interne, ca ce balance dans les deux sens ce genre d'arguments, d'ailleur, meme 2 MICAS EM de plus en position ventral ne feraient pas une masse de difference...
Il serait interessant de savoir quelle est la configuration de combat du f-22, je doute que ca inclue le plein de carburant...
QuoteFor its primary air-to-air role, the F-22 carries six AIM-120C and two AIM-9 missiles.
The F-22's combat configuration is "clean", that is, with all armament carried internally and with no external stores. This is an important factor in the F-22's stealth characteristics, and it improves the fighter's aerodynamics by dramatically reducing drag, which, in turn, improves the F-22's range....
https://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/f-22-weapons.htm
En passant, j'ai pas vu une video d'un HUD de Rafale a 11.0g recement?
3 hours ago, seb24 said:Pas forcement:
- Les réservoirs sont largable notamment pour ce genre de cas de figure
- Si tu rentres en dogfight cela implique quel les missiles ont déjà été tout ou en partie tire.
Personellement je crois surtout que ca depend des circonstances, "merge" c'est une question de distance et de geometrie, ca ne veut pas dire que tu as tire tout tes AAMs, mais que tu est a une distance et dans une position ou il ne fait pas bon tourner le dos a ton adversaire, donc, fight on!
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On 3/2/2020 at 11:31 PM, rendbo said:
Pour la faute N2, nous ne connaissons pas les règles de l'engagement lors de cet exercice, don bien heureux qui peut le deviner juste avec la vidéo.Donc l'exercice ne veut rien dire pour nous, et il ne faut pas en tirer de conclusions hatives....
Personnellement je suis même étonné que les américains ne se servent pas de ce simple fait pour affirmer que le Rafale avait le droit à tout, et le F22 à seulement un moteur et les virages à droite (et bien sûr le pilote ne pouvait utiliser que sa main droite, la gauche étant attaché dans le dos)...
Si justement on les connais, "gun only" et plafond minimum.
Le fait est que le pilote de Rafale aurait eu beaucoup moins de mal a prendre le dessus sur le F-22 avec 5kN de poussee de plus par moteur, de plus, tout le monde reconnais la superiorite du Typhoon et F-22 a haute altitude, la aussi il pourait y avoir un gain qui rendrait la vie plus facile aux pilotes, ils ne sont pas senses n'affronter que des allies durant des ATLC.
Ceci dit, ils font deja tres bien avec ce qu'ils ont a leur disposition, mais ca ne veut pas dire qu'il faille rester au ralentis cote development moteur, ce qui est le point que je fait depuis le debut, surtout compare a la concurrence Americaine.
Le PEA passe a SAFRAN tombe a pic, ils vont pouvoir (enfin!) finaliser technologiquement tout au moins ce qu'ils envisagaient avant meme la mise en production du M88, ce que Marcel Dassault a visione des le debut, un moteur a 80 kN.
QuoteAugmenter la poussée du Rafale ?
Pour Safran, ce PEA est du pain béni... Le motoriste plaide depuis des années pour une augmentation de la poussée du Rafale, qui s'est alourdi au fil du temps, mais sans jamais avoir eu gain de cause. Surtout, le motoriste s'inquiétait du maintien des compétences dans le domaine de l'aviation de combat. Avec la notification du PEA, l'industriel a obtenu une première satisfaction même si rien n'est décidé sur une amélioration du M88 à ce stade, explique-t-on dans l'entourage de la ministre.
La poussée du M88 peut déjà passer de 7,5 tonnes à plus de 8 tonnes - entre 8 et 8,3 tonnes - sans toucher aux entrées d'air, donc sans toucher à l'avion, simplement en travaillant sur le moteur. Soit une augmentation d'une dizaine de pourcentages. Au-delà, (9 tonnes), la modernisation du moteur passerait par une modification plus structurelle du Rafale. Pour l'entourage de la ministre, cette équation doit s'étudier et selon le ratio amélioration des performances et coût, il décidera ou d'une modernisation du M88.
https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/la-france-et-l-allemagne-vont-notifier-un-premier-contrat-scaf-a-dassault-et-airbus-806266.htmlMaintenant, je veut bien qu'on ne soit pas charette sur tous les fronts, on fait aussi bien qu'Eurojet, mais la concurrence, ca n'est pas seulement le Typhoon, je dirais meme que c'est surtout les USA qui posent des risques a l'export si l'avion reste dans cette configuration alors que les leurs progressent suivant les feuilles de route technologiques que leur motoristes ont devoilees.
Pour le reste, l'hypostese Quatar, je ne suis pas au courant, donc je ne me pronounce pas, mais avoir plus de poussee sur un chasseur ca n'est jamais inutile.
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16 minutes ago, mathis.clrd said:
Attention voici 2 questions débiles mais je me l’ai suis toujours demandé
-Sur les avion de combat moderne ( Rafale ) si on souhaite faire un petit virage (pas un virage sérrée )il faut conjuguer avec le pieds ou c’est automatique comme les avions de ligne (la direction se fait automatiquement en virage )?
-Et pourquoi sur rafale il y’a à chaque fois sur une ailes 2 ailerons pourquoi ils sont séparés ils ont une fonction différente (je pense pas )
Normalement, au dessus d'une certaine vitesse, on ne se sers plus de la direction, l'empenage n'est pas concu pour subit ce genre d'efforts, ca sert plutot a corriger a basse vitesse, vent de travers etc, mais en plus, aux tres grand angles, on peut l'utiliser pour se subtituer aux ailerons, car les ailerons changent le profil d'aile et donc une traine plus et a plus de portance que l'autre.
En cas de decrochage, c'est comme ca qu'on provoque un depart en vrille; pendant les essais du SAAB Gripen, ils "parquaient " l'avion a la vertical, le mettaient en decrochage dynamique a 90* d'angle d'attaque, provoquaient une rotation sur l'axe de lacet a l'aide des ailerons (style helicoptere) la rotation en question ateignait plus de 90* seconde, c'est 30 de plus que le F-35 en post-stall.
Ils arretaient cette rotation de la meme facon, avec une invertion des ailerons, sans probleme, le Rafale doit tres certainement etre capable de faire ca, on n'a que peu de details des essais grand angles sinon 100* AoA et -100 kt, ce qui est equivalent a l'attitude que les pilotes du SAAB donnaient a l'avion pour effectuer cette rotation.
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On 5/2/2020 at 3:57 PM, rendbo said:
Contrairement à d'autres canards, ceux du rafale ne servent pas de gouverne de profondeur mais assurent (essentiellement) un rôle d'optimisation de la veine d'air sur l'aile. Après l'avion étant instable, le calculateur interprète les demandes du pilotes et les retranscrit au mieux sur toutes les possibilités de l'avion. Avoir un bouton pour lui indiquer que tu attends quelque chose d'autre que le mode "classique" me semble donc logique.
Controle de l'assiete de l'avion en conjonction avec les elevons, c'est du controle de profondeur qu'on le veuile ou non.
Qu'ils soient fixes ou mobiles, leur effet sur les ecoulement tourbillonaires de l'aile sera toujours present, comme c'est le cas sur les Kfir, Mirage IIIS, etc, la difference ici, c'est qu'ils ne sont pas directement couples a l'aile pour former un ecoulement a deux vortexes, mais aux LEX, ils sont donc places plus en avant que sur les avions pre-cites, 3 vortexes, canard, LEX et aile delta, sans compter les vortexes de bout de canard.
Les vortexes sont de deux nature: Principaux et Secondaires.
Les deux vortexes principaux des canards se situent 1) a leur emplanture ou ils agissent en conjunction directe avec ceux du LEX et de l'aile delta par extention mais aussi, comme les "strakes" sur le Mirage 2000, ils energisent l'ecoulement sur le fuselage autour de la derive aux grand angles, la ou normalement ils serait decroche et donc la derive perdrait de son efficacite.
Les second 2) vortexes sont ceux de bout de canards qui energisent les ecoulements dans la region des ailerons, la, meme chose, si ils n'etaient pas present, aux grand angles, il y aurait decrochage des ecoulements, donc un Rafale peut tourner aux ailerons a 80kt (et meme moins) aux grand angles sans TVC.
Les vortexes secondaires ont tres peu d'influence sur le comportement de l'avion du a leur faible intensite.
La function "aerofrein" ne se fait pas seulement a l'aterrissage comme on peut le lire dans ce topique, mais sur commande en conjonctions avec la profondeur, le tout controle par l'ordinateur de bord, ca n'est donc pas une function purement manuelle et ca change l'assiete de l'avion lui donnant un angle d'attaque plus eleve.
Le reste du temps ils sont positions suivant les demandes du pilote (gas, manche etc) pour optimiser le rapport trainee/portance.
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5 hours ago, Niafron said:
Oui mais justement, un exercice n est pas sensé être juste pour le peu que j en sais et les ROE ne sont pas qu une question de sécurité.
Tout dépend des objectifs de l exercice et des paramètres qu on veut tester.
Non?
D ailleurs, s agissant de l ATLC, je me souviens avoir lu que pour les confrontations contre les Typhoons, les capacités des Rafale avaient été artificiellement dégradées...
Limitations pour l'armement, comme c'etait le cas ici oui, envelope de vol non.
A part pour le fait que l'ATLC ca n'est pas pour s'entrainer en A-A mais d'aprendre a commander des sections pour devenir leader (Advanced Tactical Leadership course), le but de ce genre d'entrainements c'est de metre les pilotes dans un environement securise representatif de conditions de combat.
A Top gun, la securite des vols c'est la majorite du biefring, entrée et sortie sur zone, plafond, timing, coms, "bubble" etc, le reste ce sont des taches asignees a chaque groupe, ils n'ont certainement pas envie de perdre avions et pilotes a cause de collisions entre appareils ou avec le sol.
Ceux qui ont des envelopes de vol limitees ce sont les pilotes des Aggressor, pour simuler des avions particulier et des tactiques particulires, pour le reste c'est pas limite cote envelope de vol a l'interieur de leur limites de securite et zones.
A l'ATLC, ces engagements non programes etaient limites au canon, c'etait, avec l'altitude minimum leur seule vraie limitation, pour le reste ils pouvaient evoluer comme ils le voulaient (la c'est du 100%), a l'interieur du perimetre assigne, il n'y a donc pas de faute de la part du pilote de Rafale pour voler a 80kt Durant l'engagement.
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17 minutes ago, Niafron said:
Je veux bien mais ça m étonne beaucoup vu que j ai cru comprendre que les ROE pour les combats simulés, c était pas vraiment la codification universelle des lois du jeu au foot...
Bon, après, moi je suis pas un spécialiste, donc, si tout le monde me confirme qu il n y a jamais de vitesse mini dans les exercices entre nations OTAN, je veux bien le croire.
EDIT: quoiqu'il en soit, qu il s agisse dun problème de vitesse ou d altitude et que le patron du 1/7 revendique une victoire plutôt qu un nul, ça ne change pas grand chose à ma petite théorie.
Je ne me souviens plus du nombre exact d'engagements mais c'etait 1/1 et des nuls.
Les ROE ca implique tout d'abord la securite des pilotes, un plafond minimum est donne dans le but d'eviter les accident dus a la proximite du relief, mais il y a des appareils qui profitent de leurs capacities a basse vitesse, le Harrier II avec ses VT, le F-18 et tout ce qui peut voler aux grand angles, imposer une vitesse minimale ca ne ferait que les handicaper sans assurer une meilleur securite.
Les appareils tells que le F-22ou F-35 peuvent evoluer en P.S si leur pilote en tire avantage, la aussi, les limiter et les priver d'une partie de leur envelope de vol, ne servirait pas a grand chose cote securite.
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11 minutes ago, Niafron said:
Si je l avais pas déjà fait, je donne ma théorie sur la confrontation Rafale vs F22 à l ATLC.
Version française : 1-0 pour les US.
Version américaine : 2-0 pour l air force.
J émets donc l hypothèse que l engagement simulé de la fameuse vid est au coeur de cette différence de version.
On voit que la vitesse du Rafale passe sous la barre des 100 noeuds avant d obtenir un gun kill clair.
Du coup, rupture des ROE?
Partant de là, les français ont peut-être considéré qu il s agissait d un nul ( tir français invalidé mais pas de tir en face ) et les ricains que c était une victoire pour eux ( sur tapis vert comme on dit en sport).
Le patron du 1/7 a donne le chiffre de 1/1, et d'autre part, la vitesse minimum ne rentre pas en compte dans les ROE, tu peut tres bien voler Post-Stall, c'est l'altitude minimum qui compte.
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On 4/27/2020 at 4:15 PM, TarpTent said:
Un point qui m’intéresserait, c’est de savoir ce qu’à vraiment pris le pilote du F-22 ce jour-là.
Je ne parle pas là de la façon dont il s’est fait achever, mais des G qu’il a encaissé et des manoeuvres qu’il a entreprises.
Quel est le sens de ma réflexion : je ne sais pas dire si avec la poussée vectorielle, ils encaissent plus, autant ou moins de G que sur un appareil normal, à manoeuvres relativement similaires.
Par exemple : Si au final le pilote du Rafale perdait 5 litres* en s’étant mangé comme ici jusqu’à 9G (puisque le Rafale le permet) quand le pilote du F-22 n’en perdait que 2* dans l’exercice, sur des affrontements « longs » - donc avec engagement de plusieurs bogeys, s’entend - , alors un Rafale serait forcément plus fatiguant qu’un F-22 à engager dans ces mêmes conditions, et ce hors toute considération de ses performances intrinsèques.
Hypothèse bien évidemment puisque je réfléchis un peu â voix haute et que je n’ai fait aucune recherche pour connaître l’impact de la poussée vectorielle sur ce paramètre.
*valeurs farfelues, vous l’aurez compris, Puisque je ne pose ces chiffres que pour illustrer ma réflexion, et certainement pas pour qualifier réellement avec mesures à l’appui un quelconque impact.
Le pilote de F-22 etait en yo-yo verticaux, profitant au maximum de l'acceleration et de la poussee instalee sur le F-22.
Son probleme, c'est qu'il a completement sous-estime le capacities maneuvrieres du Rafale qui tournait aux ailerons a 80kt et meme moins, ca s'est transforme en "drag race", ou celui qui a le meilleur rapport pousse/trainee gagne, et malgres son rapport pousse/poid inferieur, le Rafale a gagne, ce qui en dit long sur son aerodynamique…
En resume, l'"energy management" qui consiste a utiliser l'atitude pour la transformer en vitesse, ca marche a toutes les vitesses, si tu peut tourner comme un Spad a 80Kt, t'as besoins de moins d'energie pour le faire qu'a 120, donc besoin d'utiliser moins de poussee pour contrecarrer ta trainee, et le rapport portance/trainee, c'est le point fort du Rafale.
En passant, t'as pas besoin de prendre 9.0g pour faire ca, d'ailleur t'as pas la vitesse/energie pour atteindre ce nombre de g.
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On 3/1/2020 at 4:07 PM, gargouille said:
Pour moi c'est bon signe, si les anglo saxons réagissent ainsi. Ça montre combien on fait mieux qu'eux.
Le fair play est très important pour les anglais, jusqu’au moment où ils commencent à perdre.
Quel Anglo-Saxon? Je l'ai deja dit, je suis Francais, ne a la Clinique des Bluets dans le 11eme, serieusement, a voir ce que vous ecrivez on se croirait a la foire au cancre.
Le Typhoon, puisque vous avez fait deriver le sujet completement, je le considere comme une daube complete, de plus, sa conception n'est pas Britanique mais Allemande.
Par contre, on sait que SNECMA a fait tourner un M88 de 80kN au banc avant meme sa mise en production et PAS la version qui demandait un redessin du moteur ou des entrees d'air, celle ci a vu le jour APRES et developait entre 90 et 100 kN.
Vu le budget R%D/DGA pour le M88, on aurait tres bien pu avoir un moteur 80kN aussi sobre et peu couteux a utiliser des sa mise en service, d'ailleur un des programes de recherche a disparu entre ONERA, DGA et mise en production. Ca en dit long.
A part ca on a lu du grand n'importe quoi, en parlant de credibilite, du "casser son energie" a l'explication tronquee qui fait de l'exception (yo-yo/basse energie) la regle, malgres le fait que tous les specialistes soient d'accord pour dire que l'energie management c'est le ABC du combat aerien et qu'on ne demontre pas de yo-yo a 80 kt dans les demos Rafale, tout au plus un passage a 100 kt, mais que tout le reste est "high energy".
Moi je tire mon chapeau au pilote du 1/7 qui a score contre un F-22 a l'ATLC, mais je ve vais surement pas me cacher que les pilotes US etaient des aspirant au rang de chef de patrouille, ne connaissant pas les capacities du Rafale; faute No1, et se laissant entrainer dans une partie du domaine de vol du F-22 ou le Rafale lui est egal a superieur; faute No2.
De plus si vous n'avez pas assez d'interres dans le sujet pour avoir visione des videos de source Turque qui montrent leur F-16 en train d'etriller des Mirage 2000 Grecs ne me faites pas la lecon sur le sujet.
Source: Flight December 29th 1979
En resume, on n'a pas develope le M88 autaut que l'ONERA et la SNECMA le pouvaient, par manque de budget aloue, leschoix fait sont des choix pases sur les budgets, pas les technologies, c'est pas la peine de racoller tout les les rustines twistees, excuses et attaques personelles ou nationales qui ne tiennent pas debout pour essayer de demontrer le contraire, c'est un fait.
Faites prevue d'un peu dobjectivite et encore une fois, le debat sera d'une meilleur qualite.
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On 2/27/2020 at 4:36 PM, Cougar133 said:
ou comment se décrédibiliser en 2 phrases . bien sur que l'énergie est importante .. mais en WVR , il est inéluctable que ça se finisse plafond bas et basses vitesses . quand a casser son énergie , si ça permet de placer un snap ( si tu sais ce que c'est ...) , le kill est validé , l'autre en face est mort et c'est le but final .
faut il rappeler également que le pétrole , c'est pas iilimité . y en a qui poussent fort , mais qui consomment beaucoup . plus que d'autres .. qui jouent a l'usure ....
Tu parles d'une credibilite. Basee sur l'ATLC ou les pilotes de F-22 sont des aspirants chefs de patrouille et des videos Grecs don't on peut trouver l'oppose de source Turque.
Encore une fois, les "snaps" a 80kt c'est l'exception, pas la regle et dans tous les cas, ca donne du poid a mes propos sur l'importance de la poussee, ne parles pas de "credibilite" quand vous nous sortez des trucs opposes a ce qu'on aprend dans les ecoles de chasse avec des "mais", BWR ou VWR, les "high energy" tactiques sont favorisees, ou l'inverse serait demontre aux clients dans les demos, ca n'est justement pas le cas.
Ah ouais, j'allais oublier, il y a un baille qu'on a de quoi, technologiquement, produire un M88 a 80 kN mais encore une fois, des qu'on touche le sujet dans un forum Francais, on a droit a tout et n'importe quoi comme excuses pour en dire qu'on n'en a pas besoin, ce qui m'a fait dire qu'il n'etait pas etonnant que vous vous fassiez alumer dans les forums Britaniques, vu que vous etes incapable de la plus imple autocritique.
Prendre les gens pour des imbeciles qui ne peuvent pas faire leur propres recherches ca va un moment, mais ca ne sers pas la cause des fans de l'avion, ca va pour moi et pas mal d'Anglo-Saxons.
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11 minutes ago, Rufus Shinra said:
Il y en a qui gagnent dans les dogfights, les autres dans les forums. :-P
C'est vrai, mais un pilote d'essai m'a donne une lesson un jour, dans ce metier, quand on cesse d'aprendre, on en meurt.
Dans les forum Francais on sait toujours pas ce que l'autocritique s'ignifie surtout quand on en viens au M88, d'autant plus qu'en fouillant dans la doc et les archives on en viens a mes conclusions, alors comme je l'ai deja dit, ne pas reconnaitre les faits ca ne resulte pas dans des debats interessants.
Je n'ai pas dit que le Rafae etait sous-motorise ou mauvais ou autre, simplement que son development a souffert de manque de budget, il n'y a qu'a compter le nombre de propositions faites par SNECMA, sans parler des 8/10 tones, pour s'en render compte.
Et si tu pense a l'Eurofighter, c'est plutot une epine dans le pied de la RAF, meme si ils en sont assez contents, si ca se trouve, le projet propose par BAe a l'epoque se serait montre meilleur.
Donc on a probablement la meilleure plateforme de sa generation mais pas le meilleur moteur possible.
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52 minutes ago, Rufus Shinra said:
Bon bah t'es d'accord, donc, le Rafale n'a pas particulièrement de souci lourd de ce côté, si ce n'est la liste du père Noël qu'ont tous les pilotes. Par contre, permets-moi de rigoler doucement quand tu suggères qu'un avion US se vend bien grâce à ses performances.
Ce que je dis c'est que sans ses performances, requises par les clients, il ne se vendrait pas et que c'est un facteur dans les ventes, comme c'est le cas pour les Rafales.
Le Pere Noel il est aussi assez ennuye qu'a chaque fois qu'on aborde le sujet du M88 on a du "c'est le meilleur" a toutes les sauces, les pilotes ont bon dos.
Au sujet du F-16 regardez un peu ce qu'on fait les pilotes de l'IAF avec...
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18 minutes ago, Kal said:
Faire un avion et encore plus un chasseur, c'est un exercice de compromis, celui du Rafale est excellent mais visiblement tu n'y entends rien. Je suis sûr que tu es meilleur que ces pilotes Turcs, c'est pas grave si nos pilotes de Mirage 2000 obtiennent les mêmes résultats face à d'autres pilotes de F-16, c'est sûrement aussi parce qu'ils sont pas bons.
Non je n'aime pas tes messages, tu affirmes les choses sans nuance alors que la réalité est bien plus complexe. Pour répondre à ta question, lors de la confrontation avec le Raptor, un peu plus de poussée aurait signifié pour toi une victoire plus rapide, parce que tu es dans le monde imaginaire des chiffres sur papier. Dans le monde de la réalité aéronautique, cela peut signifier un bingo fuel bien plus rapide. Bah ouais, la réalité c'est complexe...
Je te remercie de l'invitation à t'ignorer, je vais l'appliquer avec un grand plaisir.
C'est pas de l'avion don't je fait mention mais tu te fait une fixette la-dessus alors que je ne fait que de rappeler que sa conceptions est au top.
Le compromis, il viens du fait que le budget de development du M88 a ete minimum, l'ONERA, SNECMA auraient sans doute pu developer un moteur plus puissant et tout aussi sobre et relativement peu cher a utiliser avec un budget suffisant, ca ne sont pas leur propositions qui ont manque.
Je crois que c'est toi qui est dans l'imaginaire a croire que les pilotes de Rafale vont se faires des figures style Spad a 80 kt dans tous les combats aeriens, pour te donner une idee, ils disent tous que les demonstrations sont representatives de ses capacities, ils tirent 9g, (essaie ca a 80kt), et font de la "high energie" a chaque demo, si t'as pas encore compris pourquoi c'est ton prolbleme, moi je me base sur des faits.
Fait No1: Energy Management. Ils aprenent tous ca des l'ecole de chasse, les yo-yo a 80kt c'est pas la regle mais l'exception.
Fait No 2: Les demos "high energy" c'est pour les clients avant tout, ca veut dire qu'ils attendant tous que l'appareil ait ces capacities, la basse energie et grand angles style F-18/F-35 c#'est plus facile a contrer avec les tactiques apropriees, meme les Typhoon se mangent du F-35 qui lui fait mieux que le Rafale dans ce domaine.
Fait No3: Meme son concepteur avait concu son avion pour un moteur de 80kT, SNECMA en a fait tourner un au ban, ca veut dire qu'il existait deja avec la version 75kt des sa mise en service, pas besoin de redessiner les entrees d'air, simplement il demandait sans doute plus de development que la version a 75kt.
Tout le Plaisir est pour moi.
12 minutes ago, Rufus Shinra said:On se rappellera, pour l'amusement général, de la Guerre du Pacifique, quand les Japonais avaient un avion beaucoup plus agile que l'US Navy, et on se souvient comment ça s'est terminé une fois les tactiques adaptées à cette différence.
Et c'est pas le seul ca ou cela s'est produit, les pilotes de l'Eurofighters ne parlent du F-35 et ses "stunts" qu'avec des compliments, on se souviens aussi du F-18 et des grand angles...
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15 minutes ago, Patrick said:
D'où une remarque souvent entendue "c'est très dur pour un pilote de Mirage 2000 de battre un Rafale en WVR". Aucun souci là-dessus.
Sauf que le Mirage 2000 tape mach 2 sans trop de soucis, va jusqu'à mach 2.2, et que le F-16 une fois arrivé à mach 2.05 a besoin d'une révision totale parce que la cellule a commencé à partir en morceaux... Bien pour ça que sa vitesse maximale opérationnelle est limitée à mach 1.6... Comme l'Eurofighter. Celle du Rafale étant limitée à mach 1.8.
Pas les mêmes capacité, pas la même conception... À quoi bon comparer des points de détails quand sur d'autres le Mirage enfonce la concurrence?
La vitesse maxi n'indique pas grand chose dans ces conditions, je ne la mentione meme pas et dans ce cas particulier, c'est assez hors sujet, tu m'aurait parle d'altitude la oui, le Mirage etant concu somme intercepteur haute vitesse/haute altitude pour contrer des menaces comme le Mig-25, ca ne fait aucun dout qu'il aura un avantage, de plus, les entrees d'air fixe qu F-16 perdent en efficacite plus rapidement avec l'augmentation de la vitesse...
11 minutes ago, Kal said:Bon ok, t'as raison, casser son énergie pour mettre au but, c'est totalement inutile peu importe les circonstances, même si cela te permet de gagner le peu d'angle nécessaire qu'il te manque pour un "lock". J'avais oublié que le but d'un combat tournoyant c'est juste de tournoyer plus vite que son adversaire, merci pour la leçon.
Et puis tu as raison, chez Dassault ils ont beaucoup à apprendre de tes conseils, peu importe si le Rafale a fait d'immenses progrès par rapport au Mirage 2000 dans sa capacité à conserver son énergie malgré des facteurs de charge importants. Bref, je suis lassé de tes affirmations et je te suggère de postuler chez Dassault afin de révolutionner notre aviation de chasse. Je suis sûr qu'avec tes "y'à qu'à/faut qu'on" il y a du potentiel de développement.
T'as vraiment rien compris a mes propos, tu prend un cas specifique contre des pilotes qui visiblement n'ont pas l'experience suffisante pour denier le tir au Mirage ou au Rafale, pour ton info, il y a des tactiques pour contrer ca.
"Tournoyer" ca veut dire avoir de l'energie et des yoy-yoa 80 kt c'est pas ce qui est de plus sur contre des pilotes qui sont au courant de tes capacities a le faire, quand a la lesson, je la tiens d'un document ecrit par un instructeur US de Red Flag.
Moi aussi tu me gonfle avec tes attaques personelles, t'aime pas mes postes? Ne repond pas. ps Marcel Dassault lui-meme envisagait un Rafale avec des M88 de 8 tones de pousse.
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35 minutes ago, Kal said:
D'un côté tu enfonces des portes ouvertes : personne ne nie que c'est utile d'avoir un bon taux de virage soutenu et ça tombe bien celui du Rafale n'est pas mauvais.
D'autre part, malgré nos nombreuses réponses, tu en fais le seul et unique critère pour remporter un combat à vue. Ces vidéos démontrent parfaitement qu'il est possible de prendre l'avantage avec utilisant d'autres points forts de ton avion. Personnellement, si j'étais pilote, je ne serais pas du tout tranquille à l'idée d'affronter en BFM un adversaire qui est capable de casser son énergie tout en gardant une bonne autorité du nez et de repousser assez loin les limites du décrochage. Cela même si ma capacité en virage soutenu est supérieure. Si en plus l'adversaire n'est pas ridicule non plus dans ce domaine, là j'irais brûler un cierge en espérant faire face à un bleu.
Ce que ces videos montrent, ce sont des pilotes de Mirage 2000 au top et des pilotes Turques qui ne sont pas a niveau, de plus, la source ne va pas te montrer de F-16 Turques en train de "drill their brains" aux Grecs.
Second, je n'en fait surement pas le seul critere, je me repose sur l'aerodynamique de l'avion que j'ai deja qualifie d'exceptionelle, je pense que ca meritarait une remise a niveau pour pouvoir rester competitive face a une concurrence (surtout Americaine) qui remotorise a tout-va.
Et autre chose, tu te trompe completement, "casser son energie" en BMF c'est justement ce qu'il faut eviter, dans n'importe quell exercice ou ils pratiquent le BMF, ils vont te rappeler que l'energie, c'est ta vie, si un Rafale peut contrer un F-22 dans ce domaine en tournant aux ailerons en dessous de 80kt, c'est que le pilote de F-22 a commis l'erreur de descendre dans ce domaine ou le Rafale lui est superieur, dans la fameuse video contre les F-22 ils sont en yo-yo, mais ca ne s'ignifie pas qu'ils faille descendre dans cette zone de basse vitesse a chaque fois.
Dans un combat "high energy" le F-22 aurait sans doute gagne grace a un rapport poid/poussee superieur, ce qui a bien pu etre le cas au cours des autres combats simules entre Rafale et F-22.
Le point fort du Rafale ca n'est pas seulement sa capacite a pointer son nez a basse vitesse, c'est avant tout a profiter de son taux de trainee inferieur a un delta conventional sans canards, la portance vortex c'est ca, elle permet de perdre moins d'energie sous fort facteur de charge et grand angles et de la recuperer plus rapidement.
Maintenant pose toi la question, que serait-il passe si le pilote en combat simule contre le F-22 dans la fameuse video avait eu a sa disposition 1kN de plus? Il n'aurait sans doute jamais eu besoin de descendre sous 80kt et prendre le risque de voir le F-22 recuperer son energie plus rapidement et le battre comme un pilote plus au jus aurait pu le faire, ou aurait gagne plus facilement, ca fait partie du "confort " don't parle le pilote ex-Jag dans la video sur le Rafale.
Enfin, rappel: L'ATLC c'est pas pour les plus experimentes, mais les aspirant au rang de chef de patrouille.
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20 minutes ago, zx said:
Tu mets le rafale au régime, le F4R(régime) avec une feuille de route qui a pour objectif 25% de poids au moins, après les autres peuvent toujours courrir en terme d'agressivité et de boost.
25% de poid en moins pour l'avionique, possible peut etre, mais pour l'enssemble de l'avion non.
Pour infos, la France a de l'avance sur les USA des des domaines lies au R&D, Dassault systemes en particulier, avec CATIA et FLUENT, ce dernier logiciel permetant des avancees considerable dans le domaine des ecoulement, ce qui entre autre avait permis a l'ONERA, avec en plus leur propres outils de rechercher des gains dans l'ecoulement de certaines pieces du M88.
Ne pas developer les ecoulement internes d'un moteur concu il y a deux decenies ou plus, me parrait etre un point qui met de l'eau a mon moulin quand je dis que c'est le parent pauvre du programme Rafale.
4 minutes ago, Kal said:Ces vidéos montrent justement les progrès obtenus sur le Rafale par rapport au Mirage 2000 en terme de capacité de virage soutenu. Là où un bon pilote de Mirage 2000 avait une à deux occasions de mettre au but après le croisement face au F-16, le pilote du Rafale peut en obtenir bien plus et avec un adversaire qui traverse son affichage tête haute bien moins vite.
@Patrick
C'est à souhaiter, espérons que nous aurons des décideurs éclairés au moment de prendre cette décision.
C'est un fait, d'autre part, montrer ces videos ne change rien aux rapport obtenus des pilotes, surtout ceux de la D.A volant sur 5F qui se sont frottes de belle lurette aux F-16 et F-15, que ce soit en BVR ou WVR, si on cherche de decortiquer ces videos, on se base sur la source, et surtout sur le fait que les pilotes de Mirage 2000 Grecs sont peut etre mieux entraines que les Turques.
Ca ne change rien au fait qu'un taux de virage soutenu superieur sera toujours un avantage en combat aerien, et ce, dans les deux scenarios possible, les "on n'en a pas besoin" ce sont de mauvaise excuses, ca n'explique pas le manque de development relatif par rapport a certain concurents.
13 minutes ago, Cougar133 said:je t'arrête tout de suite . tu fais référence a Sam , qui a fini sur Rafale après des années de Jag .et il n'a pas dit ça.
il a dit , "on en a jamais assez" . 32:23
https://www.youtube.com/watch?v=xYwGbt9J6k4
nuance .
Mouais, ta nuance elle est tiree par les cheveux et on a bien compris qu'il n'a pas dit on en a assez...
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3 minutes ago, Kal said:
Tu parles du combat à vue (BFM). Le combat BVR est la priorité depuis des années et il se pratique pas au ras des pâquerettes.
Oui bien sur, c'est pour ca qu'ils se tapent des dogfights contre tout ce qui vole a Red Flag ou autre, les theories "BVR-la priotite" ont aussi mene a celle qui consistait a ne pas monter de canons sur les F-4, on a vu le resultat, de plus soutenir un taux de virage ca peut aussi aider en BVR pour eviter une menace par example, meme des tirs missiles.
Assez d'excuse et cocoricos, si on recentrait le sujet, essayaient de repondre aux question (development aero turbine???) et comparaient la realite et non pas des theories on aurait un meilleur debat.
4 minutes ago, zx said:le truc qui pèse 300kg, il y a 10 ans, je suis certain qu'on lui fait peser 50% de poids en moins aujourd'hui, surtout avec les alliages léger d'aujourd'hui aussi solide que l'alu ou l'acier. d'ailleurs est ce qu'il y a des programmes de recherche la dessus. ca coute moins cher que de faire un nouveau moteur
J'ai eu cette idee aussi, diminuer le poid de l'avionique ca serait un plus, le GaN (j'ecris ca correct?) peut aussi apporter un gain en temperature apparament, mais je ne suis pas vraiment dans le sujet…
Il ne s'agis pas de faire une nouveau M88 mais un nouveau module avec une aerodynamique amelioree.
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Just now, zx said:
on parle puissance du moteur, avec du toujours plus, moi je dirais qu'on cherche pas à réduire le poids de l'avion, malgré les évolutions technologique, je suis certains qu'on peut gagner près d'une tonne. rendant plus léger les composants, radar, spectr, optro, cellule, cable, etc..
Ca je veut bien, par example en utilisant les nouvelles technologies en matiere d'electronique, je pense au GaN, il y en a qui sont assez au courant pour nous dire si c'est possible...
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14 minutes ago, elannion said:
Là encore une fois je ne suis on ne peut plus d'accord.
Mais l'argument commercial n'est pas à minorer. Après comme pour tout il faut voir le ratio bénéfices/coût mais les pilotes ne cracheraient sans doute pas sur un peu plus de patate aux fesses ^^
Jamais entendu parler. Et même plutôt l'inverse, le M88 était considéré comme clé pour le programme rafale. Au départ sur le projet ACF, les brits voulaient monopoliser le développement de la partie moteur. C'est le consortium Rafale qui a poussé pour ne surtout pas abandonner la SNECMA (Safran aujourd'hui).
J'ai suivi les postes d'OPIT depuis un bail, mais aussi les travaux sur le development du M88, il a raison de pointer du doigt le bashing de la concurrence, il n'en est pas moins que la France n'a pas jete de l'or liquid sur le development de ce moteur comme c'est le cas aux USA, de plus ils sont toujours en avance cote TET a moins que vous pouviez me prouver le contraire.
Et ca ne repond pas a la question d'ou est passe le development aerodynamique de la turbine entre l'ONERA et la DGA?
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37 minutes ago, Kal said:
Demande aux pilotes de Mirage 2000 comment ça accélère un F-16 à haute altitude, même avec 13 tonnes de poussée au cul...
Le succès du F-16 est presque sans rapport avec la capacité de son moteur. C'est un peu plus complexe que ça.
On s'habitue très vite au "luxe".
Et la portance on s'en bat les noix ? Je pense que ce n'est pas si simple au contraire.
Les combat 1vs1 c'est pas a haute altitude qu'ils prenent place, le Mirage 2000 a ete concu comme intercepteur, le F-16 comme dogfighter basse/moyene altitude pour puovoir contrer les Mig-21, pas les 31, et si le Mirage se loupe a la premiere passe ou il est superieur par quelques degres de taux ve virage instantanne, c'est foutu.
Encore une fois tu n'a pas l'air de comprendre l'equation qui meme au taux de virage soutenu, pose la question a un pilote de Mirage 2000, si le F-16 avait un rapport pousee/poid au niveau du 2000 et n'avait vu comme lui qu'une remotorisation, tu peut etre sur qu'il ne se serait pas vendu autant, c'est pas ce qui fait la vente, mais ca compte et les fabriquants comme Dassault et L-M ne donnent pas ces donnees pour rien.
Ca serait pas du luxe si un pilote de 2000 pouvait soutenir son taux de virage, les ailes delta ca traine plus que les classiques, donc a priori, ca aurait bespoin de plus de poussee, sand le cas du Rafale qui a un delta a moindre fleche plus LEX/Canards qui permetent l'aparition de portance vortexes as des angles d'attaque plus bas, donc trainant moins et accelerant plus fort, c'est different mais ca n'empeche pas que plus de poussee ameliorerait ses perfoprmances en taux de virage soutenu.
La portance elle permet/ou pas de tirer des g, je me base sur les 9g maxi des F-16, ils en ont assez pour ca, et c'est pas le point non plus, c'est le taux de virage soutenu dont il s'agis, pas instantane, donc poussee/trainee, la portance est deja calculee dans l'equation qui te donne le taux de virage instantane avec la limite structurelle, vitesse de decrochage (minimum), Coeficient de portance et temperature de l'air.
T'as ca, ca te donne un nombre X de g en instantanee, pour le soutenu c'est poussee contre trainee, donc la poussee du moteur est importante a ce niveau.
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19 minutes ago, Kal said:
Opinion partagée par l'immense majorité des pilotes évoluant sur n'importe quel type d'avion.
Cela n'est pas un objectif militaire, à la rigueur un argument commercial et encore c'est discutable...
Ouais, bof, venant d'un pilote de Jag, c'est quand meme plus frappant.
Le fait est que pratiquement tous les Block recents de F-16 ont des motorisations revues a la hausse, c'est d'ailleur un facteur de vente et ils se vendent comme des petit pains, pas forcement pour cause de corruption, donc dans mon optique c'est un facteur important.
Je crois que le M88 est ce qui a souffert le plus des hesitations a commander et metre le Rafale en service, il a aussi vu un budget plutot moyen pour son development, a une epoque il etait question sur le site ONERA d'etudes aerodynamiques pour le compresseur, derniere etape apres l'augmentation de la TET, je n'ai pas vu de retombees comme dans le cas du E4.
Que ca ai pu aider a augmenter la poussee de 0.5kN sans faire de meme pour la conso ou les prix d'utilisation, ca reste a voir, je n'ai pas vu de details specifiques sur le sujet, mais rien qui n'ai passe le stage d'etudes ONERA non plus et vu le boulot develope pour aboutir a l'E4, je trouve ca vraiment domage, ca sens le travail inacheve par manqué de budget.
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@elannion OK, pas de probleme.
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[Rafale]
dans Europe
Posté(e)
C'est tout de meme l'appareil qui fait le moins de concession dans son role, facon F-15 C hyper vitamine, il est dessine pour ca, si il ne l'avaient pas voulu assez maniable pour faire du dogfight avec des F-16 et compagnie, il ne l'auraient pas equipe de TVC et de moteurs surpuissant (pour les normes Europeenes), en bref, c'est pas du F-111 ni du F-35.
En tout cas, ATLC ou pas, tout ca met de l'eau a mon moulin quand je soutiens que le Rafale serait mieux lotis avec des M88 a 80 kN.
Le F-22 c'est chez un allie que ca vole, mais il y a des hostiles (Russe et Chinois principalement) qui ont cet avion comme objectif pour leur performances, et la on n'en tiens pas assez compte, sans parler des F-16 upgrades qu'on trouve dans des Armees de l'air de pays pas forcement stables.
C'est pas vraiment important, vu que la configuration de combat est suposee etre sans bidons avec 4 MICAs au maximum et 50% de carburant interne...