ThincanKiller

Serieusement, tu veut que je te relise pour enfoncer le clou? J'y peut rien si tu te plante completement.

Dans son domaine de vol, en supersonique, a haute altitude ou sur le plan vertical non, taux de virage soutenu, taux de montee, ca passe par la poussee, poussee contre trainee, basique, et ne me demande pas de sources.

Je te l'ai deja dit, commence par visiter le site de lONERA, ils ont des topiques simplfies pour les debutants, topique ecoulement tourbillonaire.

On est d'accord sur l'enssemble de tes propos, petite nuance cependant: Ca n'est pas une "obsession", c'est un refus de donner dans le deni de realite et l'utilisation de la methode coue. Je remarque deux choses, Rafale est bon, mais son moteur est juste dans certains domaines et conditions de vols, la concurence ne va pas attendre que le gouvernement se reveille et alloue un budget de developement crash pour une remotorisation si le R&D et les etudes amont n'ont pas suivi depuis des lustres, je pose donc des questions. J'atribue ca au manque de budget, pas a un retard technlogique de la SNECMA (quoique les US sont encore une peu en avance dans certain domaines), ni a une incompetence quelquonque de SAFRAN. Simplifications? Ben au moins on est fixe sur ton niveau de conaissances dans la matiere, si de plus tu a besoin de sources pour des trucs aussi basiques... Commence par visiter le site de l'ONERA. La seule chose que tu ait demontre c'est ton manque de maitrise du sujet, n'importe quel entousiaste porte sur l'aerodynamqiue aurait saisi et surtout n'aurait pas fait les fautes que tu t'est permis de faire, CA c'est absurde.

Tu as eu toutes les reponses a ces questions, pourquoi les reposer une nieme fois? Ca deviens indispensable le jour ou tu ne peut plus suivre un adversaire dans un combat aerien, ca c'est evident, la course a la puissance ne date pas d'hier, taux de montee, taux de virage soutenu, ca demande de pa poussee.

FAUX. Le Typhoon est derive du TFK90, un projet de Hans Herbst qui incluait des TCV des sa conception, et lui etait plutot ramasse cote aerodynamique, il ne jurait que par le bras de levier long pour un controle maxi en tanguage et comptait sur les TVC pour achever l'hypermaneuvrabilite. Il a par la suite bosse en collaboration avec NASA sur le X-31 qui appliquait sa formule completement. D'autre part, les canards du Typhoon ne participent en rien a l'augmentation de la portance, qui est aussi un facteur dans l'obtention de taux de montee eleves, seulement comme ca induit des angles d'attaque plus eleves que le vol en palier, on a donc une trainee superieure, dans ce domaine, le Rafale etant meilleur, en theorie on devrait obtenir des taux de montee superieur, c'est justement la que la motorisation du Typhoon fait la difference et en virage soutenu c'est la meme chose/ Le Rafale traine moins que le Typhoon en montee ou facteur de charge eleve car il a besoin de prendre moins d'angle, le canard couple fait apparaitre la portance vortex a des angles d'attaque plus bas dont pour plus de portance, il produit moins de trainee car il prend moins d'angle. En tout cas vu ce que tu a ecrit, j'ai vraiment aucun probleme a faire passer mes points, et tres clairement et calmement. A vous entendre, un avion dont les moteurs poussent moins, qui plus est emportant une quantite de carburant interne superieure devrait avoir ce genre de performances en montee et virage, mais cela n'etant pas le cas, on va expliquer ca par une meilleure aerodynamique du Typhoon aussi?

Non, mais moi si. Je tiens ca d'un rapport qui a aussi disparu du web, site de l'OTAN, et je peut te citer les sources de vortexes du Rafale: 1) Canards, racine et bouts de canard. 2) LEX. 3) Jonction LEX/Aile, c'est donc un systeme a 3 vortexes quand on en viens a l'augmentation de portance de l'aile. La position jugee optimum sur un canard-delta est normalement au premier tiers de la corde du canard placee longitudinalement au dessus de la racine du delta et verticalement a une distance variant dans les 50% de leur envergure, sur le Rafale ils ont legerement "decouple" le canard (par rapport au Mirage IIING) et ont resolu ca en ajoutant les LEX qui alimentent les vortexes de la voilure. Ca a permis non seulement de maintenir un bras de levier plus important pour le controle sur l'axe de tanguage, mais aussi d'optimiser l'energie des vortexes de bout de canard sur le dernier tiers de la voilure, ameliorant les ecoulements aux grand angles et le controle en roulis. Une liste de petit details dont je suis sur qu'il ne t'avaient pas echape. N'importe quoi, la poussee du moteur contre la trainee dans tous les regimes de vol, essaie ca avec un debutant. Je passe, aucun argument valable, des appels de pied au moderateur, comme je le disait, tu veut que je te prenne au serieux?

1) C'est pas la premire rebucade, certains semblent s'en faire une specialite. 2) Des sources j'en ai poste une demi-douzaine.

Merci du conseil, mais la encore on donne dans le deni de realite. La position des canards est optimum sur le Rafale, d'apres toi c'est un systeme a combien de vortexes? Tout ca n'empeche pas les faits appuyes par les lois de l'aerodynamique et de la physique, l'augmentation de la portance ne compense pas pour le manque de poussee a ce niveau, surtout dans des conditions ou l'avion va trainer plus qu'en palier, c'est justement le cas en montee et en virage soutenu, desole de te contredire, mais l'optimisation de l'aerodynamique du Rafale ne lui permet pas de passer outre. A part des attaques personelles qui te permetent de pretendre que la temperature de l'air est la meme a Kandahar qu'a Kabul et qu'un avion ayant un rapport poid/poussee inferieur va pouvoir compenser seulement par une aerodynamique superieure dans un domaine de vol ou elle compte le moins, qu'as tu apporte au debat? Les pros ne se permetent pas d'avancer ce genre de trucs, si tu as un probleme avec mes propos, ca reste ton probleme, ne ramene pas tes competences en physique dans le debat si tu ne peut pas demontrer que les bases que tu avance sont justifees car elles ne le sont pas. Je remarque que tu n'a toujours pas repondu a ma question = "tout ce qu'il y a de plus similaire dans des configurations identiques" ca inclue un rapport poid/poussee inferieur a vide et un volume interne de carburant superieur d'apres ta physique? Evidement non, donc on passe a l'escalade et la salade d'attaque personelle, desole, t'as tout faux.

OK pour la finesse de l'image, mais qu'en est-il de la dependance dans la MTO et sa portee maxi comparee a un radar LPI? Moi je vote tout de suite pour qu'un Rafale puisse detecter un F-35 a la meme distance, mais je ne suis pas certain que ca releve de la realite.

Juste un petit detail: "tout ce qu'il y a de plus similaire dans des configurations identiques" ca inclue un rapport poid/poussee inferieur a vide et un volume interne de carburant superieur d'apres ta physique? Pour ne pas te froisser je dirais que ta physique appliquee de cette facon, ca mene a des marges d'erreur plutot cossues, meme en lisse, ton Rafale va etre desavantage de ce cote, il gagne en endurence, mais surement pas en taux de montee ni taux de virage soutenu. CA c'est le premier point, et pour celui qui m'a sorti la campagne Libyene comme example, je lui conseille des cours de geographie, apres on peut parler de temperature ambiante, d'altitude et du fait que le M88 n'est pas optimise pour la haute altitude mais plus dans la polyvalance des performances, meme si il est suppose faire de l'interception, c'est pas un EJ200 ni un M53. Faut pas trop en demander non plus.

C'est cela oui. Pour un mordu de physique, tu prend les donnees plutot a la legere, sans parler de la comparaison entre Benghazi et Kabul, tu veut etre pris au serieux? Faut faire mieux que ca.

Je comprend bien ce que tu dis, seulement le F-35 lui, utilise son radar en newtork, comme ils l'ont fait au dernier Red Flag (si je ne me trompe pas d'exercise), dans cet optique je ne suis pas certain que l'IR soit aussi performants que leur radars, mais bien evidement, ca n'est pas mon sujet de predilection.

Excuse moi, mais to deni de realite va un peu loin je trouve... Continue de te marrer, comme je l'ai fait remarquer, a moins que la composition de l'air n'ai change au point ou sa temperature n'influe plus sur les performances des moteurs je maintiens mes propos, on a un avion avec un rapport poid/poussee inferieur a certains concurents mais la physique ne joue pas, on se croirait a KeyPub. T'en ferait quoi "des sources"? Les nier en refusant de comprendre qu'un moteur perd de la puissance a haute altitude et quand la temperature de l'air augmente? T'as jamais entendu un pilote de Rafale dire qu'ils aimerait plus de poussee? Moi si, c'est pas de ma faute si t'as aussi loupe ca. Allez, je vous laisse, je vois exactement ou vous vous dirigez, c'est pas mon truc... Byeeeeeee.

Tu parles, comme si la Libye etait representative de tous les terrains ou ils sont deployes, tu veut comparer avec l'Afganistan?... Encore la methode coue.

Oui bon, ca depend a quelle altitude et quelle vitesse, mon obsession passe par les lois de la physique que ca te plaise ou non, dans son domaine de vol, il est plus que competitif, mais tu te contredis allegrement en evitant de mentioner qu'il est concu a l'origine pour l'interception a haute altitude d'apres un cahier de charge precis, plus tu oublie de details de ce style, moins tu donne dans le concret, les faits tu les a eu depuis le debut et tu t'obstine a les nier. La encore c'est du domaine de Disneyland, pas de la realite, la realite est qu'ils ont un programe de remotorisation qui passe par des budgets et qu'on n'en a pas pour le M88.

Oui et non, a part l'electronique, il leur reste quoi? Je ne crois pas que l'infrarouge ait fait les progres necessaires pous garder ses performances par tous les temps, bon je ne suis plus au jus, mais si on avait depasse le stade ou ca n'etait plus "weather-dependant" ca se saurait. A une epoque, Dassault presentait l'OSF comme un radar passif, mais la voie IR reste limitee en portee et dependante des conditions meteo, j'ai suivi jusqu'a la production de senseur milti-bandes, mais pas les progres suivants.

Je suis d'accord sur le principe, mais je pensait a l'infra-rouge en particulier et la on a avance beaucoup depuis les annees 90, mais peut etre pas assez pour en faire l'equivelent d'un radar, et par example, dans ce slide, on voit deux Typhoon pour un F-35, hors il se trouve que les services US utilisent leur F-35 au seins un network complet, se partageant les informations de la meme facon, donc on a besoin d'aller les chercher ces infos et l'infrarouge a ses limites. Non, les systemes, ca ne fait pas partie de mes capacitees.

Mouais... Je reste dubitatif, je suis un fan de SOFRADIR et Thales mais je ne les ai jamais lu declarer que les equipements de la derniere generation permetraient aux avions en etant equipes de contrer un F-35, meme en utilisant SPECTRA, je crois qu'il y a des gens bien renseignes qui pouraient eventuelement nous eclairer surl'etat des avancees tecthnologiques dans ce secteur mais personelement je vois plutot ca comme de la Sci-Fi, meme si de gros progres sont fait. Eventuelement on y arrivera, mais pas demain, alors le slide d'EADS me fait plutot rire...

Pourtant on fait voler nos Rafale en Afganistan ou d'autres locations comme l'Afrique en OPEX et on rencontre ces problemes dans tous ces cas la. Ca surement pas, ils font avec oui, mais ca reste une limitation qu'un moteur plus puissant permetrait de reduire, et si tu conaissait le terrain des Indes, tu verrait que ce genre de conditions se rencontre plus vouvent qu'ailleur. Ils ont le Typhoon pour quoi? L'interception haute altitude? C'est ce que le cahier de charge du moteur et de l'avion demandait, se cantoner a en faire un Jaguar evolue est plutot simpliste puisque le Rafale est cense remplacer le Mirage 2000, au passage en service en Inde en autre pays client. Encore une fois les interpretation volent bas, tu me trouve un de mes commentaires qui dise ca. Les priorites, on sait ou elles sont, ca ne veut pas dire que les pilotes ne trouvent pas la puissance juste dans certains domaines de vol et qu'on le sache, ca, ca n'est pas SAFRAN qui le fait miroiter mais les lois de la physique comme les performances de l'avion en comparaison a certain concurents, et qu'on ne me sorte pas des camions a bombe Russe comme example ou qu'on die que ces faits sont des reves des technico-commerciaux de SAFRAN. Ce que les EAU vont decider, c'est leur probleme, le probleme du M88, c'est que depuis TCO, il n'a pas evolue cote developement alors que la remotorisation des avions concurents (US Legacy par example) c'est 2020/25, et non pas 2035 comme tu le laisse sous-entendre, ca c'est la violence de la realite. Si la cellule et l'aerodynamique de l'avion n'etaient pas aussi avancees, le Rafale aurait encore moins de marge pour rester competitif face a la concurence, il est deja "marginal" au niveau du rapport poussee/poid, taux de virage soutenu (directement dependant de la poussee) et taux de montee, meme si il est bon dans la plupart des cas de figure, ca reste une realite que le developement du moteur ne permet pas d'ameliorer si il est inexistant.

Simplement parceque la poussee, meme si elle limite l'avion dans son envelope de vol actuelle avec ces facteurs, reste adequate et que le coup est aussi un facteur, en fait, depuis le debut, on sait que ces versions plus puissantes sont toujours proposees. Si tu augmente la poussee, tu change la donne cote cout d'exploitation, autonomie/endurence, donc tu retourne aux donnees relatives aux versions precedant le 4E, avec d'autre episodes de developement pour reduire la consomation et les coups d'exploitation avec cette poussee la, on en reviens au developement et aux budgets, ca fait combien de temps que le programme M88 n'a pas vu de nouveau budget de developement? C'est exactement ce qui se passe avec le nouveau contrat passe a SAFRAN pour augmenter la TET dans le cadre d'un nouveau moteur, etape par etape, tu ameliore les performances soit niveau poussee, soit le reste, mais la on ne voit pas encore d'aplication au niveau du M88. Ca c'est un premier point, maintenant je ne suis pas sur que "fonctionne au banc et est maîtrisé par Snecma depuis longtemps" soit entierement vrai, pas completement develope et a risque me semble plus plausible.

Ca fait cher du reve... Ici, on parle de 18.700lb soit 8.482+kg pour le demonstrateur. Snecma advances M88 demonstrator J'aurais plutot tendance a penser qu'on a choisi la solution la moins risquee et la moins chere afin de satisfaire les imperatifs de temps de developement en prenant les risques en question en compte, car cette version avait deja passe le cap du reve et etait deja bien developee, j'ai lu quelque part a <>90%, a verifier, si possible. Si tu lis ces'articles, tu verra que gagner une tone de poussee simplement en changeant le module haute pression n'etait peut etre pas si evident que ca. Un element interessant:

Tu veut dire ca? Effectivement, ca date d'Herodes et ca ressemble plus a de la Sci-Fi qu'a la realite.

Ca doit etre mon Francais... Deja, il faudrait effectivement etablir que 7.5 etait la poussee demandee, en tout cas, pas le rapport poussee poid envisagee au niveau conceptuel par M.D, et ne me demandez pas une video sur sujet comme les gugusses des forums Anglo-Americains. Tu a sans doute aussi loupe l'histoire du M88-3 et ne peut pas tirer cette conclusion sur cette base meme, plus de 7.5t, ils savaient deja faire dans le meme volume en 1988, et comme je le dis depuis le debut, c'est une question de budget. C'est vrai, point. C'est vrai dans tous les cas de figure, a partir du moment ou tu prend en compte l'influence de la poussee sur le taux de virage soutenu et le taux de montee, et la, on parle EJ200 et E-F Typhoon, sans mentioner ce sur quoi on passe alegrement a la trappe en ne le citant jamais, conditions de vol haut/chaud, detail important quand on a des clients comme l'Inde et des pays du Golfe et qu'on a des configuration lourdes. Plus performant oui, grace a l'aerodynamique et la cellule, pas au moteur. A moins qu'on ne me soumete des figures demontrant que soudainement l'E-F a perdu sa superiorite dans ces domaines et/ou que la composition de l'air a change au point ou sa temperature et densite n'influent plus sur les performances, je m'en tiens a mes commentaires precedents. Ha bon, j'avais pourtant l'impression que je suis quand meme le seul a apporter des element tangibles autres que des opinions fondes sur le mystique, comme le fait que la SNECMA avait deja un moteur de 8t5 en developement a l'epoque, c'est bien ce que dit cet article non? Snecma opens M88 &nbsp;to new partners C'est donc a se demander pourquoi ils l'avaient develope et offert a l'export plus tard sinon pour le financer, ce qui par ailleur s'explique par le fait qu'ils avaient ete obliges de participer au financement, on en reviens donc au budget dont je fait mention depuis le debut, ils n'avaient pas a developer un M88 de 8.5t, ils l'ont fait et ca demande une planification dans le long terme. Le developement du M88-1 demonstrateur a ete finance par SNECMA a hauteur de 50% pendant 4 ans, 25% dans le cas des moteurs suivants, soit vraiment SNECMA avait de l'argent a gacher et ont sorti un module de 8.5t de poussee pour la gloire, soit c'etait prevu depuis le debut, ce que cet article laisse entendre vu qu'aparament, contrairement au M88-4, ils en parlaient deja au present. Cet article fait mention d'un effort de la SNECMA de promouvoir ce moteur en recherchant et un partenariat, et des clients autres que l'AdlA en 1988, bien avant qu'il entre en service, on peut facilement en tirer la conclusion que ce module permetant d'ateindre 8.5t etait deja dans les cartons depuis le debut mais que le 7.5t a ete develope en priorite car plus simple et moins couteux a faire, de plus ils auraient aussi bien pu introduire le module -3 dans le cadre du programe TCO, ce qui nous ramene tout droit au topique budget. Au passage, SNECMA anoncait le M88 pour 7.5 ET 8.5t en 1981, et d'apres cet article, c'est une version possedant le meme volume que l'actuel 4E.

Non moi je ne repasse pas sur le fait qu'il est du domaine publique qu'en condition chaudes et hautes, ils manque de puissance ni que les pilotes en parlent aussi, l'aerodynamique de l'avion permet donc bien de compenser un manque relatif de pousee, jusqu'a un certain point. Quand au materiel qui disparais du web, stp trouves moi le rapport d'essais en vol original, non tronque, ou les commentaires fait sur les essais a haute incidences comprenant de maneuvres PS, bonne chance avec ca. C'est evident non? 8.5t ils savent faire depuis que le M88-2 a tourne au banc, en 1988: Donc on en reviens a ce que je dis depuis le debut, SNECMA aurait parfaitement pu produire un M88-3 avec 8t de poussee si le budget aloue au programme et la facon dont il a ete reparti (constructeurs devant payer une pourcentage) l'avaient permis. Techniquement, ils savent faire un moteur de cette poussee et si ils avaient ete libre de developer un M88 de 8t depuis le debut, on n'aurait pas les memes limitations dans les domaines de vol ou ca se voit le plus, il tournerait avec le Typhoon en soutenu et monterait aussi vite, avec l'avantage d'une capacite de carburant interne superieure. L'aerodynamique ca n'est pas un outil miraculeux, ca compense jusqu'a un certain point et ce point la, face a la concurence top (Typhoon/F-22), ca cantone notre Rafale dans un domaine de vol plus reduit que si il etait equipe de moteur poussant 500kg de plus, et je ne parle meme pas de 8.3 ou 8t5 comme certains, mais du devis d'origine tel qu'envisione par son concepteur, qui ne prenait pas en compte la moindre notion mystique pour faire ses calculs... Tu me trouve un de mes commentaire disant CA, si c'est ce que tu as compris, tu n'a pas lu ce que j'ai ecrit. Tout a fait d'accord, on fait meme mieux cote T.E.T, on peut aussi bien en dire autant de la cellule et de l'aerodynamique du Typhoon.