ThincanKiller
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8 minutes ago, Rufus Shinra said:
Le problème, c'est que ce sont de fausses réponses, quand on sait que la Foufoune se fait éclater
Dans son domaine de vol, en supersonique, a haute altitude ou sur le plan vertical non, taux de virage soutenu, taux de montee, ca passe par la poussee, poussee contre trainee, basique, et ne me demande pas de sources.
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1 minute ago, Rufus Shinra said:
Donc pas de sources. Comme d'habitude.
Je te l'ai deja dit, commence par visiter le site de lONERA, ils ont des topiques simplfies pour les debutants, topique ecoulement tourbillonaire.
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9 minutes ago, FATac said:
Je ne comprends pas cette obsession à monter en épingle des défauts qui sont supposés être l’apanage d'un M88 sous-dimensionné, sous-financé,
On est d'accord sur l'enssemble de tes propos, petite nuance cependant:
Ca n'est pas une "obsession", c'est un refus de donner dans le deni de realite et l'utilisation de la methode coue.
Je remarque deux choses, Rafale est bon, mais son moteur est juste dans certains domaines et conditions de vols, la concurence ne va pas attendre que le gouvernement se reveille et alloue un budget de developement crash pour une remotorisation si le R&D et les etudes amont n'ont pas suivi depuis des lustres, je pose donc des questions.
J'atribue ca au manque de budget, pas a un retard technlogique de la SNECMA (quoique les US sont encore une peu en avance dans certain domaines), ni a une incompetence quelquonque de SAFRAN.
5 minutes ago, Rufus Shinra said:J'espère que tu as tes sources pour ce genre de simplifications de l'aérodynamisme.
Simplifications?
Ben au moins on est fixe sur ton niveau de conaissances dans la matiere, si de plus tu a besoin de sources pour des trucs aussi basiques...
Commence par visiter le site de l'ONERA.
QuoteTu prétends que la poussée est tout, je démontre par l'absurde que ce n'est pas le cas. Après, si tu n'apprécies pas que l'on pointe du doigt les simplifications abusives dont tu raffoles pour justifier ton obsession sur un paramètre, ce n'est pas mon problème.
La seule chose que tu ait demontre c'est ton manque de maitrise du sujet, n'importe quel entousiaste porte sur l'aerodynamqiue aurait saisi et surtout n'aurait pas fait les fautes que tu t'est permis de faire, CA c'est absurde.
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Just now, TarpTent said:
Parson mais je ne comprends vraiment pas :
- si l’Afghanistan a été un problème pour l’Armée, alors elle y a apporté une réponse ?
- si c’est un besoin pour l’Inde, alors il apparaissait dans l’appel d’offres, a été pris en compte et résolu, non ?
- si le haut/chaud est indispensable, alors l’Egypte s’est aussi équipé de 8T3, tout comme le Qatar ?
Franchement, je comprends bien que dans certaines condition, un pilote puisse en vouloir un peu plus, mais de là à en faire une évolution indispensable, incontournable, obligatoire, dans laquelle il est impératif d’investir, non là, j’ai du mal à suivre ton raisonnement.
En F1 aussi, on veut toujours plus de puissance. Avec sa bagnole aussi sur une autoroute allemande, on aimerait que le compteur aille au-delà de 245km/h, en char Leclerc ont voudrait bien pouvoir jouer encore un peu plus qu’on ne le fait maintenant, et en vélo électrique, ça serait fun de le débrider pour aller encore plus vite.
Mais est-ce que tout cela est bien sérieux ? Je ne vais pas jusqu’à parler de gains marginaux, amis si TOUS LES CLIENTS DU RAFALE n’ont pas activé cette option, est-ce qu’il n’est pas sensé de se dire que finalement, ce surplus de puissance n’est en réalité pas nécessaire au Rafale pour faire son job de façon très satisfaisante pour les armées qui l’emploient ?
Tu as eu toutes les reponses a ces questions, pourquoi les reposer une nieme fois?
Ca deviens indispensable le jour ou tu ne peut plus suivre un adversaire dans un combat aerien, ca c'est evident, la course a la puissance ne date pas d'hier, taux de montee, taux de virage soutenu, ca demande de pa poussee.
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13 minutes ago, Rufus Shinra said:
C'est optimum... pour certains choix de dynamique et de domaines de vol. Pas pour tout. La question de la vitesse ascensionnelle, par exemple, est l'un des critères ayant poussé aux canards distants sur le Typhoon.
FAUX.
Le Typhoon est derive du TFK90, un projet de Hans Herbst qui incluait des TCV des sa conception, et lui etait plutot ramasse cote aerodynamique, il ne jurait que par le bras de levier long pour un controle maxi en tanguage et comptait sur les TVC pour achever l'hypermaneuvrabilite.
Il a par la suite bosse en collaboration avec NASA sur le X-31 qui appliquait sa formule completement.
D'autre part, les canards du Typhoon ne participent en rien a l'augmentation de la portance, qui est aussi un facteur dans l'obtention de taux de montee eleves, seulement comme ca induit des angles d'attaque plus eleves que le vol en palier, on a donc une trainee superieure, dans ce domaine, le Rafale etant meilleur, en theorie on devrait obtenir des taux de montee superieur, c'est justement la que la motorisation du Typhoon fait la difference et en virage soutenu c'est la meme chose/
Le Rafale traine moins que le Typhoon en montee ou facteur de charge eleve car il a besoin de prendre moins d'angle, le canard couple fait apparaitre la portance vortex a des angles d'attaque plus bas dont pour plus de portance, il produit moins de trainee car il prend moins d'angle.
QuoteTu fais vraiment exprès, hein ? A t'écouter, le SR-71 est meilleur que le Rafale en dogfight, ayant plus de poussée. Sérieusement, si tu veux être agressif, il faudra être un peu plus compétent dans la provocation.
Tu ne prends personne au sérieux à part toi-même, c'est bien là ton problème.
En tout cas vu ce que tu a ecrit, j'ai vraiment aucun probleme a faire passer mes points, et tres clairement et calmement.
A vous entendre, un avion dont les moteurs poussent moins, qui plus est emportant une quantite de carburant interne superieure devrait avoir ce genre de performances en montee et virage, mais cela n'etant pas le cas, on va expliquer ca par une meilleure aerodynamique du Typhoon aussi?
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1 hour ago, Rufus Shinra said:
Tu ne vas pas tenir longtemps ici, surtout si tu mens sur ce que disent les autres : je n'ai pas prétendu que la position des canards est optimum pour le Rafale.
Non, mais moi si.
Je tiens ca d'un rapport qui a aussi disparu du web, site de l'OTAN, et je peut te citer les sources de vortexes du Rafale:
1) Canards, racine et bouts de canard.
2) LEX.
3) Jonction LEX/Aile, c'est donc un systeme a 3 vortexes quand on en viens a l'augmentation de portance de l'aile.
La position jugee optimum sur un canard-delta est normalement au premier tiers de la corde du canard placee longitudinalement au dessus de la racine du delta et verticalement a une distance variant dans les 50% de leur envergure, sur le Rafale ils ont legerement "decouple" le canard (par rapport au Mirage IIING) et ont resolu ca en ajoutant les LEX qui alimentent les vortexes de la voilure.
Ca a permis non seulement de maintenir un bras de levier plus important pour le controle sur l'axe de tanguage, mais aussi d'optimiser l'energie des vortexes de bout de canard sur le dernier tiers de la voilure, ameliorant les ecoulements aux grand angles et le controle en roulis.
Une liste de petit details dont je suis sur qu'il ne t'avaient pas echape.
QuoteIl s'agit de choix et de compromis qui auront des effets très importants sur les performances que tu attribues à la propulsion.
N'importe quoi, la poussee du moteur contre la trainee dans tous les regimes de vol, essaie ca avec un debutant.
QuoteCe n'est pas la façon dont nous discutons sur ce forum. Donc plutôt que de te prétendre des lois de l'aérodynamique et de la physique en essayant de résoudre une équation à 25 inconnues en "fittant" une seule variable comme un malade, je te suggère vivement de te calmer, de te poser, de lire et d'écouter. La fureur et l'agression mal documentée, c'est sur keypub et f-16.net plutôt qu'ici.
Je passe, aucun argument valable, des appels de pied au moderateur, comme je le disait, tu veut que je te prenne au serieux?
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5 minutes ago, mgtstrategy said:
dis donc, tu serais pas un un peu obtu? T'attends pas à des cadeaux si tu te braques, apportes pas de sources et boudes dans ton coin à la 1ere reburcade...
1) C'est pas la premire rebucade, certains semblent s'en faire une specialite.
2) Des sources j'en ai poste une demi-douzaine.
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8 minutes ago, Rufus Shinra said:
tu ferais vraiment bien de te renseigner sur l'influence du positionnement des canards par rapport aux plans principaux et de voir quels sont les effets d'un close-coupled canard par rapport aux "moustaches" du Typhoon.
Merci du conseil, mais la encore on donne dans le deni de realite.
La position des canards est optimum sur le Rafale, d'apres toi c'est un systeme a combien de vortexes?
Tout ca n'empeche pas les faits appuyes par les lois de l'aerodynamique et de la physique, l'augmentation de la portance ne compense pas pour le manque de poussee a ce niveau, surtout dans des conditions ou l'avion va trainer plus qu'en palier, c'est justement le cas en montee et en virage soutenu, desole de te contredire, mais l'optimisation de l'aerodynamique du Rafale ne lui permet pas de passer outre.
QuoteBref, tu es en train de t'obstiner mordicus sur un élément dont tu connais au mieux des buzzwords, et qui fait partie d'un système effroyablement plus complexe dont tu ignores même ignorer la complexité. Et ensuite, tu arrives sur tes grands sabots prétendant donner des leçons à tout le monde, quand le forum est rempli d'anciens opérationnels, d'ingénieurs qui ont bossé dans le domaine ou d'amateurs éclairés qui malgré leur aspect non-professionnel, ont un bagage technologique et scientifique fréquemment très élevé.
A part des attaques personelles qui te permetent de pretendre que la temperature de l'air est la meme a Kandahar qu'a Kabul et qu'un avion ayant un rapport poid/poussee inferieur va pouvoir compenser seulement par une aerodynamique superieure dans un domaine de vol ou elle compte le moins, qu'as tu apporte au debat?
Les pros ne se permetent pas d'avancer ce genre de trucs, si tu as un probleme avec mes propos, ca reste ton probleme, ne ramene pas tes competences en physique dans le debat si tu ne peut pas demontrer que les bases que tu avance sont justifees car elles ne le sont pas.
Je remarque que tu n'a toujours pas repondu a ma question = "tout ce qu'il y a de plus similaire dans des configurations identiques" ca inclue un rapport poid/poussee inferieur a vide et un volume interne de carburant superieur d'apres ta physique?
Evidement non, donc on passe a l'escalade et la salade d'attaque personelle, desole, t'as tout faux.
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Eurofighter
dans Europe
1 minute ago, herciv said:Quand je disais "rajouter" ce n'était pas au sens mathématique, il faut comprendre "rajouter au système". Donc oui la performance dépend donc beaucoup du calculateur.
Je voulais faire comprendre à @ThincanKiller que même sans parler de système la technologie actuelle des capteurs IR à quand même largement évolué ce qui permet des finesses d'image brut très importantes.
OK pour la finesse de l'image, mais qu'en est-il de la dependance dans la MTO et sa portee maxi comparee a un radar LPI?
Moi je vote tout de suite pour qu'un Rafale puisse detecter un F-35 a la meme distance, mais je ne suis pas certain que ca releve de la realite.
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1 minute ago, Rufus Shinra said:
C'est justement parce que j'ai passé la moitié de mon doctorat de physique à faire de l'analyse de données partielles que j'ai une bonne idée de ce qu'on peut tirer des données brutes et de la différence entre la théorie et la réalité. Et de la stupidité notoire de vouloir tirer des conclusions absolues sur un système complexe par l'utilisation simpliste et ignorante de données partielles mal maitrisées.
Juste un petit detail: "tout ce qu'il y a de plus similaire dans des configurations identiques" ca inclue un rapport poid/poussee inferieur a vide et un volume interne de carburant superieur d'apres ta physique?
Pour ne pas te froisser je dirais que ta physique appliquee de cette facon, ca mene a des marges d'erreur plutot cossues, meme en lisse, ton Rafale va etre desavantage de ce cote, il gagne en endurence, mais surement pas en taux de montee ni taux de virage soutenu.
CA c'est le premier point, et pour celui qui m'a sorti la campagne Libyene comme example, je lui conseille des cours de geographie, apres on peut parler de temperature ambiante, d'altitude et du fait que le M88 n'est pas optimise pour la haute altitude mais plus dans la polyvalance des performances, meme si il est suppose faire de l'interception, c'est pas un EJ200 ni un M53.
Faut pas trop en demander non plus.
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8 minutes ago, Rufus Shinra said:
le rapport poids-poussée est tout ce qu'il y a de plus similaire dans des configurations identiques et que les performances observées mettent tes théories en défaut à chaque fois.
C'est cela oui.
Pour un mordu de physique, tu prend les donnees plutot a la legere, sans parler de la comparaison entre Benghazi et Kabul, tu veut etre pris au serieux?
Faut faire mieux que ca.
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Eurofighter
dans Europe
2 minutes ago, herciv said:La seule question concernant le f-35 c'est la température de l'une des partie de sa cellule au moment ou la caméra est pointée vers lui. Plus cette température sera basse moins il y aura d'énergie rayonnée vers la caméra et donc moins il y aura de contraste avec le fond de l'image.
Le paramètre important pour le capteur d'image c'est donc cette notion de contraste. Dans cette notion de constraste tu dois t'occuper de la résolution et aussi de la dynamique de chacun de tes pixels et le tout dans un volume ultra-réduit. Je peux t'assurer que la performance des capteurs de maintenant en résolution et dynamique n'a rien à voir avec ce qui se faisait il y a vingt ans.
Quand tu rajoute cette performance brut du DDM-NG, à celle du capteur des mica (et encore plus du MICA-NG) et de SPECTRA à la capacité de fusion de données décrite par @Picdelamirand-oil (cf le fameux filtre de Kalman) tu te rend compte que la "situation awarness" du rafale est probablement aussi intéressante que celle du f-35 en situation passive.
Je comprend bien ce que tu dis, seulement le F-35 lui, utilise son radar en newtork, comme ils l'ont fait au dernier Red Flag (si je ne me trompe pas d'exercise), dans cet optique je ne suis pas certain que l'IR soit aussi performants que leur radars, mais bien evidement, ca n'est pas mon sujet de predilection.
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14 minutes ago, Rufus Shinra said:
C'est mignon, monsieur "je ne donne aucune source et je me base explicitement sur mon impression",
Excuse moi, mais to deni de realite va un peu loin je trouve...
Quote(là, c'est le moment où je me marre comme un pendu, les autres comprendront pourquoi).
Continue de te marrer, comme je l'ai fait remarquer, a moins que la composition de l'air n'ai change au point ou sa temperature n'influe plus sur les performances des moteurs je maintiens mes propos, on a un avion avec un rapport poid/poussee inferieur a certains concurents mais la physique ne joue pas, on se croirait a KeyPub.
10 minutes ago, Boule75 said:@ThincanKiller : plutôt que de répéter en boucle "les pilotes on fait face à des problèmes, en Afghanistan", trouve-nous des sources STP. Ou arrête de le répéter.
Les indiens, manifestement, n'ont pas trop détecté les problèmes dont tu causes....
T'en ferait quoi "des sources"?
Les nier en refusant de comprendre qu'un moteur perd de la puissance a haute altitude et quand la temperature de l'air augmente?
T'as jamais entendu un pilote de Rafale dire qu'ils aimerait plus de poussee? Moi si, c'est pas de ma faute si t'as aussi loupe ca.
Allez, je vous laisse, je vois exactement ou vous vous dirigez, c'est pas mon truc... Byeeeeeee.
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1 minute ago, Rufus Shinra said:
Euh, ThincanKiller et Airbus, je crois. Les critiques relatives au M88 se sont toutes tues après l'opération en Libye, dans la réalité.
Tu parles, comme si la Libye etait representative de tous les terrains ou ils sont deployes, tu veut comparer avec l'Afganistan?...
Encore la methode coue.
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2 minutes ago, Rufus Shinra said:
Mais dans le monde réel, il est plus que compétitif, a un rapport poids/poussée tout ce qu'il y a de plus correct et botte le cul de la plupart des autres avions modernes en combat rapproché, donc ton obsession n'apparait pas vraiment comme rationnelle ou basée sur des faits.
Oui bon, ca depend a quelle altitude et quelle vitesse, mon obsession passe par les lois de la physique que ca te plaise ou non, dans son domaine de vol, il est plus que competitif, mais tu te contredis allegrement en evitant de mentioner qu'il est concu a l'origine pour l'interception a haute altitude d'apres un cahier de charge precis, plus tu oublie de details de ce style, moins tu donne dans le concret, les faits tu les a eu depuis le debut et tu t'obstine a les nier.
QuoteAh, les projets PPT des youesses. En théorie, 2020/2025, ils devaient avoir une énorme flotte de F-35 entièrement opérationnels, pas chers et surpuissants. Ouais, suivant les PPT.
La encore c'est du domaine de Disneyland, pas de la realite, la realite est qu'ils ont un programe de remotorisation qui passe par des budgets et qu'on n'en a pas pour le M88.
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Eurofighter
dans Europe
1 minute ago, Rufus Shinra said:Ah, je comprends ton étonnement. Tu fonctionnes encore dans les années 1990 où un capteur est considéré individuellement au niveau de sa performance et non pas dans un tout coordonnée et analysé de façon intelligente par l'ordinateur de bord, ce qui augmente grandement la performance du tout. Les choses ont... changé, depuis. La seule chose de vraiment amusante dans ce slide, c'est que ce qui y est apparait comme révolutionnaire alors que ça ne l'est plus depuis 15 à 20 ans (on fait désormais la comparaison de l'état d'implémentation et d'optimisation de ces techniques).
Oui et non, a part l'electronique, il leur reste quoi?
Je ne crois pas que l'infrarouge ait fait les progres necessaires pous garder ses performances par tous les temps, bon je ne suis plus au jus, mais si on avait depasse le stade ou ca n'etait plus "weather-dependant" ca se saurait.
A une epoque, Dassault presentait l'OSF comme un radar passif, mais la voie IR reste limitee en portee et dependante des conditions meteo, j'ai suivi jusqu'a la production de senseur milti-bandes, mais pas les progres suivants.
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Eurofighter
dans Europe
1 minute ago, Rufus Shinra said:Faire de la détection passive et du "counter-stealth", c'est loin d'être nouveau. Il faut être dans les années 1990 pour encore penser que la furtivité radar est une super-arme impossible à contrer sans percées technologiques majeures. La fusion de données, opérationnelle sur les avions autres que la Foufoune, est un gros ajout pour améliorer les performances effectives de tous les capteurs, tout comme les communications à haut débit intra-patrouille pour partager les données. Oh, qu'est-ce que TRAGEDAC pour la version F4 du canard ? La détection et le positionnement tridimensionnel passif des radars ennemis, c'est fait depuis une bonne décennie et sera encore amélioré avec les nouvelles antennes SPECTRA.
Tous ces machins ne sont pas du "éventuellement, on y arrivera" mais du "on a déjà la majorité des éléments opérationnels ou en protos très avancés" (je ne crois pas une nanoseconde que les US auraient vendu leur F-35 s'ils ne savaient pas en interne comment contrer sa furtivité passive). Sauf si, bien sûr, on patauge avec le Typhoon et qu'on est encore un peu dans la fin des années 1990.
Je suis d'accord sur le principe, mais je pensait a l'infra-rouge en particulier et la on a avance beaucoup depuis les annees 90, mais peut etre pas assez pour en faire l'equivelent d'un radar, et par example, dans ce slide, on voit deux Typhoon pour un F-35, hors il se trouve que les services US utilisent leur F-35 au seins un network complet, se partageant les informations de la meme facon, donc on a besoin d'aller les chercher ces infos et l'infrarouge a ses limites.
8 minutes ago, herciv said:Saurais-tu analyser les images disponibles ?
Non, les systemes, ca ne fait pas partie de mes capacitees.
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Eurofighter
dans Europe
25 minutes ago, Rufus Shinra said:C’était de la SF dans les années 1990. Le full passif, c’est ce que font les avions depuis des années quand le besoin se fait sentir.
Après, hein, faut pas en vouloir à la Foufoune, vingt ans de retard, c’est sa rengaine depuis très longtemps. :-)
Mouais...
Je reste dubitatif, je suis un fan de SOFRADIR et Thales mais je ne les ai jamais lu declarer que les equipements de la derniere generation permetraient aux avions en etant equipes de contrer un F-35, meme en utilisant SPECTRA, je crois qu'il y a des gens bien renseignes qui pouraient eventuelement nous eclairer surl'etat des avancees tecthnologiques dans ce secteur mais personelement je vois plutot ca comme de la Sci-Fi, meme si de gros progres sont fait.
Eventuelement on y arrivera, mais pas demain, alors le slide d'EADS me fait plutot rire...
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18 minutes ago, TarpTent said:
la France s’en tape du haut/chaud. En cas de besoin vraiment urgent (on sera en pleine 3ième guerre mondiale, en fait, elle devrait se déclencher dans les 10 ans, et l’on ira combattre en Guadeloupe ou face aux Typhoon), il y aura un crash programme pour ça.
Pourtant on fait voler nos Rafale en Afganistan ou d'autres locations comme l'Afrique en OPEX et on rencontre ces problemes dans tous ces cas la.
QuoteL’Inde s’en tape aussi : le Rafale a été testé dans ces conditions pour lui-même et face à ses concurrents, notamment du fait de bases proches de l’Himalaya, et a été jugé suffisamment performant par celle-ci dans ces conditions.
Ca surement pas, ils font avec oui, mais ca reste une limitation qu'un moteur plus puissant permetrait de reduire, et si tu conaissait le terrain des Indes, tu verrait que ce genre de conditions se rencontre plus vouvent qu'ailleur.
QuoteLe Qatar s’en tape également : ils ont le Typhoon pour ça, et le Rafale répond à leur besoin, qui est différent.
Ils ont le Typhoon pour quoi? L'interception haute altitude? C'est ce que le cahier de charge du moteur et de l'avion demandait, se cantoner a en faire un Jaguar evolue est plutot simpliste puisque le Rafale est cense remplacer le Mirage 2000, au passage en service en Inde en autre pays client.
QuoteDonc arrêtons de parler de possibles envisagés par un industriel, le M88 n’est pas en retard, le Rafale n’a pas pris d’embonpoint tel qu’il nécessite des perfs en plus, les clients ne priorisent pas non plus ce surplus de puissance, et aucune évolution dans les 15 prochaines années ne laisse entrevoir ce besoin.
Encore une fois les interpretation volent bas, tu me trouve un de mes commentaires qui dise ca.
Les priorites, on sait ou elles sont, ca ne veut pas dire que les pilotes ne trouvent pas la puissance juste dans certains domaines de vol et qu'on le sache, ca, ca n'est pas SAFRAN qui le fait miroiter mais les lois de la physique comme les performances de l'avion en comparaison a certain concurents, et qu'on ne me sorte pas des camions a bombe Russe comme example ou qu'on die que ces faits sont des reves des technico-commerciaux de SAFRAN.
QuoteReste plus que les EAU si un jour ils se décident, et encore ce n’est pas non plus certain qu’ils feront ce choix.
Pour Safran, les nouveaux budgets de développement, c’est pour son successeur destiné au SCAF, et c’est aussi simple que cela.
Ce que les EAU vont decider, c'est leur probleme, le probleme du M88, c'est que depuis TCO, il n'a pas evolue cote developement alors que la remotorisation des avions concurents (US Legacy par example) c'est 2020/25, et non pas 2035 comme tu le laisse sous-entendre, ca c'est la violence de la realite.
Si la cellule et l'aerodynamique de l'avion n'etaient pas aussi avancees, le Rafale aurait encore moins de marge pour rester competitif face a la concurence, il est deja "marginal" au niveau du rapport poussee/poid, taux de virage soutenu (directement dependant de la poussee) et taux de montee, meme si il est bon dans la plupart des cas de figure, ca reste une realite que le developement du moteur ne permet pas d'ameliorer si il est inexistant.
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17 minutes ago, TarpTent said:
Je ne veux pas passer pour un pinailleur mais du coup, j’ai une question simple vu comment le débat se déroule sur ce fil :
Puisque (1) le 8T3 fonctionne au banc et est maîtrisé par Snecma depuis longtemps, et qu’il peut être monté sur le Rafale sans modification de la cellule, et puisque (2) le Rafale manque de peps dans les conditions de vol haut/chaud, qui intéressent directement des clients comme l’Inde et le Qatar, même si la France semble avoir fait le choix de faire l’impasse sur ces performances accrues dans ces conditions pour obtenir une maintenabilité à moindre coût :
-> Pourquoi l’Inde et le Qatar* ne se sont pas payés la version 8T3 ?
A) ils n’avaient pas non plus le budget ?
B) ils ont aussi privilégié la maintenabilité accessible ?
C) ils s’en fichent du haut et chaud, ça ne fait pas partie de leurs préoccupations avec le Rafale ?
*jusqu’à plus ample information
Simplement parceque la poussee, meme si elle limite l'avion dans son envelope de vol actuelle avec ces facteurs, reste adequate et que le coup est aussi un facteur, en fait, depuis le debut, on sait que ces versions plus puissantes sont toujours proposees.
Si tu augmente la poussee, tu change la donne cote cout d'exploitation, autonomie/endurence, donc tu retourne aux donnees relatives aux versions precedant le 4E, avec d'autre episodes de developement pour reduire la consomation et les coups d'exploitation avec cette poussee la, on en reviens au developement et aux budgets, ca fait combien de temps que le programme M88 n'a pas vu de nouveau budget de developement?
C'est exactement ce qui se passe avec le nouveau contrat passe a SAFRAN pour augmenter la TET dans le cadre d'un nouveau moteur, etape par etape, tu ameliore les performances soit niveau poussee, soit le reste, mais la on ne voit pas encore d'aplication au niveau du M88.
Ca c'est un premier point, maintenant je ne suis pas sur que "fonctionne au banc et est maîtrisé par Snecma depuis longtemps" soit entierement vrai, pas completement develope et a risque me semble plus plausible.
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10 minutes ago, Picdelamirand-oil said:
Oui le fait qu'il y ait un marché pour un M88 de 8.5t était un rève de motoriste, en fait il n'y avait pas de marché le 7.5 t suffisait largement.
Ca fait cher du reve...
Ici, on parle de 18.700lb soit 8.482+kg pour le demonstrateur.
Snecma advances M88 demonstrator
J'aurais plutot tendance a penser qu'on a choisi la solution la moins risquee et la moins chere afin de satisfaire les imperatifs de temps de developement en prenant les risques en question en compte, car cette version avait deja passe le cap du reve et etait deja bien developee, j'ai lu quelque part a <>90%, a verifier, si possible.
Si tu lis ces'articles, tu verra que gagner une tone de poussee simplement en changeant le module haute pression n'etait peut etre pas si evident que ca.
Un element interessant:
QuoteThe future of the M88 depends on France's involvement in a European fighter. If, as is rumoured, France wants to return to the EFA group, an agreement between Snecma and RollsRoyce would have to be hammered out. FLIGHT INTERNATIONAL, 22 March 1986
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Eurofighter
dans Europe
On 3/23/2019 at 8:55 PM, Rufus Shinra said:C'est marrant, les articles sur le Typhoon, on a l'impression de revivre les années 1990.
Tu veut dire ca?
Effectivement, ca date d'Herodes et ca ressemble plus a de la Sci-Fi qu'a la realite.
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On 3/21/2019 at 10:07 AM, ARPA said:
On ne peut pas dire qu'un moteur manque de puissance quand il fait ce qu'on lui demande de faire. En fait, tu reproches à l'équipe Rafale d'avoir trop bien fait son travail.
Ca doit etre mon Francais...
QuoteSNECMA a fait un petit réacteur de 75 KN (comme on lui a demandé) mais ils ont prévu de la marge au cas ou les autres partenaire du GIE Rafale fassent de la merde et qu'il faille augmenter la puissance pour compenser.
Deja, il faudrait effectivement etablir que 7.5 etait la poussee demandee, en tout cas, pas le rapport poussee poid envisagee au niveau conceptuel par M.D, et ne me demandez pas une video sur sujet comme les gugusses des forums Anglo-Americains.
Tu a sans doute aussi loupe l'histoire du M88-3 et ne peut pas tirer cette conclusion sur cette base meme, plus de 7.5t, ils savaient deja faire dans le meme volume en 1988, et comme je le dis depuis le debut, c'est une question de budget.
QuoteD'ailleurs tu reproches tellement au GIE Rafale d'avoir trop bien fait leur travail que tu oses dire que le rapport poussée/poids du Rafale est inférieur à la concurrence. C'est vrai, mais uniquement si on considère des versions lourdes donc nettement plus performante que la concurrence ou alors il faut comparer avec des avions comme les Su34, B2 voire Tu160...
C'est vrai, point.
C'est vrai dans tous les cas de figure, a partir du moment ou tu prend en compte l'influence de la poussee sur le taux de virage soutenu et le taux de montee, et la, on parle EJ200 et E-F Typhoon, sans mentioner ce sur quoi on passe alegrement a la trappe en ne le citant jamais, conditions de vol haut/chaud, detail important quand on a des clients comme l'Inde et des pays du Golfe et qu'on a des configuration lourdes.
Plus performant oui, grace a l'aerodynamique et la cellule, pas au moteur.
A moins qu'on ne me soumete des figures demontrant que soudainement l'E-F a perdu sa superiorite dans ces domaines et/ou que la composition de l'air a change au point ou sa temperature et densite n'influent plus sur les performances, je m'en tiens a mes commentaires precedents.
On 3/21/2019 at 10:07 AM, ARPA said:Ce qui n'est clairement pas ton cas.
4Ha bon, j'avais pourtant l'impression que je suis quand meme le seul a apporter des element tangibles autres que des opinions fondes sur le mystique, comme le fait que la SNECMA avait deja un moteur de 8t5 en developement a l'epoque, c'est bien ce que dit cet article non?
Snecma opens M88 to new partners
C'est donc a se demander pourquoi ils l'avaient develope et offert a l'export plus tard sinon pour le financer, ce qui par ailleur s'explique par le fait qu'ils avaient ete obliges de participer au financement, on en reviens donc au budget dont je fait mention depuis le debut, ils n'avaient pas a developer un M88 de 8.5t, ils l'ont fait et ca demande une planification dans le long terme.
Le developement du M88-1 demonstrateur a ete finance par SNECMA a hauteur de 50% pendant 4 ans, 25% dans le cas des moteurs suivants, soit vraiment SNECMA avait de l'argent a gacher et ont sorti un module de 8.5t de poussee pour la gloire, soit c'etait prevu depuis le debut, ce que cet article laisse entendre vu qu'aparament, contrairement au M88-4, ils en parlaient deja au present.
Cet article fait mention d'un effort de la SNECMA de promouvoir ce moteur en recherchant et un partenariat, et des clients autres que l'AdlA en 1988, bien avant qu'il entre en service, on peut facilement en tirer la conclusion que ce module permetant d'ateindre 8.5t etait deja dans les cartons depuis le debut mais que le 7.5t a ete develope en priorite car plus simple et moins couteux a faire, de plus ils auraient aussi bien pu introduire le module -3 dans le cadre du programe TCO, ce qui nous ramene tout droit au topique budget.
Au passage, SNECMA anoncait le M88 pour 7.5 ET 8.5t en 1981, et d'apres cet article, c'est une version possedant le meme volume que l'actuel 4E.
Quote"The -3 is being offered for single-engine light combat aeroplanes," says the official.
The Yugoslavian Novi Avion project could be a potential user.
We get the greater thrust simply by changing one component. The M88-3 is fitted with a slightly higher pressure compressor.
On the other hand, the M88-4, which will have a thrust rating between 95kN and 105kN, requires a much larger fan, a new low-pressure turbine, and a new afterburner.
It's meant for heavier single-engine fighters."
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On 3/21/2019 at 11:45 AM, PolluxDeltaSeven said:
Pourtant il suffit de faire le calcul pour voir que le rapport poussée/poids du Rafale est excellent. Ce qui compte, pour une comparaison juste, c'est d'une part le poids à vide et éventuellement le poids avec une configuration identique. Le mieux serait de prendre en compte le profile de vol et la consommation spécifique, mais bien souvent on se contente de comparer avec 2/3 ou 3/4 du plein interne.
Bon j'avais détaillé pour tous les appareils, mais j'ai perdu mon texte suite à une erreur. En gros, à vide le ratio poussée/poids du Rafale est de 1,55 contre 1,6 pour le F-22 et le Typhoon (mais j'ai été gentil, j'ai pas pris en compte les récent alourdissement du Typhoon). Tous les autres appareils occidentaux ou russes sont derrières. Donc bon, pour un appareil qui manque de puissance, on repassera.
Non moi je ne repasse pas sur le fait qu'il est du domaine publique qu'en condition chaudes et hautes, ils manque de puissance ni que les pilotes en parlent aussi, l'aerodynamique de l'avion permet donc bien de compenser un manque relatif de pousee, jusqu'a un certain point.
Quand au materiel qui disparais du web, stp trouves moi le rapport d'essais en vol original, non tronque, ou les commentaires fait sur les essais a haute incidences comprenant de maneuvres PS, bonne chance avec ca.
On 3/21/2019 at 10:07 AM, ARPA said:Le pire c'est que c'est tout à fait possible. Un M88 de 8,3 T pourrait améliorer le Rafale, c'est indiscutable.
C'est evident non? 8.5t ils savent faire depuis que le M88-2 a tourne au banc, en 1988:
QuoteWe get the greater thrust simply by changing one component. The M88-3 is fitted with a slightly higher pressure compressor. On the other hand, the M88-4, which will have a thrust rating between 95kN and 105kN, requires a much larger fan, a new low-pressure turbine, and a new afterburner. It's meant for heavier single-engine fighters."
The variants are obtained by changing modules in the front or back of the high-pressure system, leaving the same core engine as the basic M88-2.
FLIGHT INTERNATIONAL, 24 September 1988
Donc on en reviens a ce que je dis depuis le debut, SNECMA aurait parfaitement pu produire un M88-3 avec 8t de poussee si le budget aloue au programme et la facon dont il a ete reparti (constructeurs devant payer une pourcentage) l'avaient permis.
Techniquement, ils savent faire un moteur de cette poussee et si ils avaient ete libre de developer un M88 de 8t depuis le debut, on n'aurait pas les memes limitations dans les domaines de vol ou ca se voit le plus, il tournerait avec le Typhoon en soutenu et monterait aussi vite, avec l'avantage d'une capacite de carburant interne superieure.
L'aerodynamique ca n'est pas un outil miraculeux, ca compense jusqu'a un certain point et ce point la, face a la concurence top (Typhoon/F-22), ca cantone notre Rafale dans un domaine de vol plus reduit que si il etait equipe de moteur poussant 500kg de plus, et je ne parle meme pas de 8.3 ou 8t5 comme certains, mais du devis d'origine tel qu'envisione par son concepteur, qui ne prenait pas en compte la moindre notion mystique pour faire ses calculs...
QuoteMais le principe de dire que SNECMA (et/ou la France par manque de budget) fait de la merde en se contentant d'un M88 de 75 KN et que le Rafale a "besoin" d'avoir un réacteur plus puissant face à une concurrence qui fait moins bien c'est clairement une méthode de troll.
Tu me trouve un de mes commentaire disant CA, si c'est ce que tu as compris, tu n'a pas lu ce que j'ai ecrit.
On 3/21/2019 at 9:38 AM, DEFA550 said:Performance apparente de l'EJ-200 obtenue par sa simplicité. Un étage de moins sur le compresseur et pratiquement aucun étage à géométrie variable, ça aide à gagner du poids et donc à gonfler artificiellement le rapport poids/poussée.
C'est acceptable sur un moteur optimisé pour la HA en supersonique avec un flux d'air bien propre. Mais si tout le monde met des étages variables pour arranger le flux d'air, c'est bien parce que s'en passer implique de s'accommoder d'inconvénients lorsque les circonstances sont moins optimales.
Bref, se rapprocher des performances véritables de l'EJ-200, techniquement on y est déjà si on fait abstraction de son architecture assez spécifique.
Tout a fait d'accord, on fait meme mieux cote T.E.T, on peut aussi bien en dire autant de la cellule et de l'aerodynamique du Typhoon.
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Serieusement, tu veut que je te relise pour enfoncer le clou?
J'y peut rien si tu te plante completement.