FAFA

Je connais la réponse sur ce forum. Mais si tu veux vraiment être cartésien la seule que tu peux réellement dire, c'est que tu ne sais pas. Les conséquences sont simples, tu peux décoller et utiliser ton avion ou tu ne peux pas. Tout le reste n'est que garniture. Oh le méchant.

Il faut juste comprendre que les USA ont une vision mondiale et actuellement focalisée sur la région Asie Pacifique. Dans cette région les distances sont énormes. S'ils désirent faire de la PO dans cette région du monde pour montrer leurs muscles aux Chinois, il vont tout simplement s'épuiser. S'ils font des milliers d'heures de vol pour détruire un terroriste sur sa moto en plein désert ils vont s'épuiser. C'est notamment pour cela que les Américains utilisent encore des A-10. Un avions inégalable en terme d'efficacité pour certaines missions mais qui deviendrait très vulnérable dans un environnement de haute intensité. Tout cela ne veux pas dire qu'il n'est pas possible de le faire avec un F-35 mais que cela devient du pur gâchis. Toute proportion gardée, en utilisant ses Rafale dans des missions anti-terroristes la France est confrontée à des problèmes assez proches. Par exemple de nombreux pilotes ne s'entraînent plus suffisamment en air-air. J'ai lu dans un article que tu as mis en ligne (c'était peut-être Pic) que le F-35 était idéale pour le théâtre européen et je pense que c'est effectivement le cas. La Suisse a une posture consistant a vouloir défendre son espace aérien et pas à se fondre dans une coalition et apparemment le F-35 répond à ce besoin. Penser cela démontre que tu ne comprends vraiment pas le fonctionnement de la Suisse. Penses-tu une seule seconde que la Suisse va partir en guerre contre les Chinois pour faire plaisir aux Américain?!!! Dans un tel schéma la Suisse préférerait brûler ses F-35 que d'y aller!

Là tu sous-entends que les F-35 ne pourraient pas décoller et que les Patriot ne pourraient pas être tirés. C'est effectivement une bonne question à laquelle il est difficile de répondre. Mais le problème ne se poserait- il pas avec les autres avions?

Là tu commence à mélanger beaucoup de chose et cela dépasse largement le cadre de l'achat de F-35. 1. Ma remarque était simplement pour dire que dans l'exemple que donne Kelkin le fait de disposer de Rafale, d'Eurofighter ou de F-35 ne change strictement rien à l'affaire. 2. Si la Suisse se plaignait à l'ONU en cas de violation de son espace aérien, se serait tout simplement car c'est la seule instance internationale où il serait judicieux de le faire (tu me parles de termes de contrat et je ne comprend pas du tout le lien). C'est effectivement à confirmer car si sur ce forum cela semble clairement admis, j'ai lu d'autres sources (que je ne retrouve plus - et ce n'est pas LM) qui disaient autre chose.

Je ne mélange pas les exercices, je mentionne simplement qu'en 2021 ils ont fait ce que tu aurais souhaité en 2017.

Si les USA se comportent comme un état voyou, il ne restera à la Suisse que de se plaindre à l'ONU. Mais dans ton exemple en quoi le fait de disposer de Rafale changerait la situation? Penses-tu réellement que la dépendance serait moins forte si la Suisse avait choisi le Rafale? Le F-35 disposent de systèmes complexes (par exemple la fusion des données). Lorsqu'il est dit qu'il est en avance sur les autres appareils dans ce domaine, certains disent que les avion européens disposeront bientôt des mêmes capacités. Il est donc évident que la dépendance s'accentuera avec les nouvelles évolutions des Rafale et Eurofighter. Ne pas confondre neutralité et dépendance. Ce n'est pas la même chose.

Des F-35 ont participé à Red Flag 2021 avec des F-35A dans le camp des Agressors: Voici ce qu'en dit un pilote de F-22: "Il est difficile, même en pilotant le Raptor, d'avoir une bonne [connaissance de la situation] de l'emplacement des F-35", a déclaré le pilote. Les F-35 pilotés par des pilotes de l'air rouge ont participé au principal exercice de combat aérien de l'armée de l'air ce mois-ci. Le capitaine Patrick Bowlds, pilote de F-22, était l'un des pilotes de l'aviation bleue qui a volé contre eux. "Cela ajoute définitivement un niveau de complexité", a déclaré le capitaine Bowlds à propos des F-35 à air rouge. Voir d'autres articles sur la page Affaires d'Insider. L'armée de l'air américaine a fait monter la pression ce mois-ci lors de son principal exercice d'entraînement au combat aérien, en ajoutant pour la première fois des chasseurs furtifs F-35 pilotés par des pilotes d'agression à l'air rouge - qui imitent les tactiques d'une force ennemie - à l'ensemble des menaces auxquelles sont confrontés les pilotes à l'air bleu. Red Flag, qui se déroule sur la base aérienne de Nellis, dans le Nevada, était au départ un exercice de combat aérien, mais il a évolué pour inclure non seulement des menaces d'agression aérienne de plus en plus avancées, mais aussi des menaces surface-air, spatiales et informationnelles. "Mon travail ne consiste pas à donner aux bleus une journée facile", a déclaré récemment le colonel Scott Mills, commandant du 57e groupe d'opérations et pilote d'un F-35 agresseur. "Mon travail consiste à donner aux bleus la journée la plus difficile possible. Et la façon dont je peux le faire est d'amener le F-35 dans le combat". Le capitaine Patrick "Smokah" Bowlds, pilote instructeur de F-22 à la base aérienne de Langley en Virginie, qui était l'un des pilotes de blue-air à Red Flag, a déclaré à Insider que l'ajout des agresseurs F-35 a définitivement rendu l'entraînement plus difficile. "Le fait de les avoir dans l'espace aérien rouge ajoute un niveau de complexité" à un scénario déjà "complexe" impliquant de nombreuses menaces, a-t-il déclaré. "Lorsqu'une plate-forme furtive se trouve dans l'espace aérien rouge, cela rend notre travail beaucoup plus difficile pour ce qui est de savoir où elle se trouve, comment nous allons protéger les forces alliées ou les points au sol, ou quel que soit l'ensemble de la mission à ce moment-là ", a déclaré M. Bowlds. "Il est difficile, même en pilotant un Raptor, d'avoir une bonne connaissance de la situation des F-35", a-t-il ajouté. Le F-22 est un chasseur de cinquième génération construit pour la supériorité aérienne, ce qui lui confère certains avantages dans le combat aérien, tandis que le F-35 est un chasseur multi-missions de cinquième génération plus récent, doté d'un éventail plus large de capacités. Selon M. Bowlds, l'insertion d'agresseurs F-35 dans Red Flag a rendu les choses "plus difficiles parce qu'il y a un peu d'inconnu quant à ce qu'ils vont être capables de faire". Les F-35 "ont de meilleures capacités de détection contre tout le monde, grâce à leur nouveau radar et à l'avionique dont ils disposent", a-t-il déclaré. "Cela ajoute définitivement un niveau de complexité". De plus, "les détections aériennes rouges se font à des distances plus grandes", a expliqué M. Bowlds. "Ils constituent intrinsèquement une plus grande menace pour les forces aériennes bleues alliées que les anciens agresseurs ", tels que les F-16 de quatrième génération. L'entraînement au combat que les pilotes effectuent à Red Flag aide les pilotes américains à conserver leur avantage face aux menaces émergentes de haut niveau. Par exemple, la Chine et la Russie développent toutes deux leurs propres chasseurs furtifs de cinquième génération : le J-20 et le Su-57. "J'ai vu les avions adverses ou les menaces surface-air devenir de plus en plus sophistiqués. Il s'agit d'un défi important", a déclaré M. Bowlds à Insider. "Les choses continuent d'évoluer, et nous devons donc en être constamment conscients et être prêts à évoluer avec elles afin d'être à la pointe du progrès." Pendant Red Flag, les pilotes Blue Air se voient confier une mission, qui peut aller d'une frappe offensive sur une cible adverse à la défense d'une position critique. Les pilotes Red Air ont pour mission d'empêcher les pilotes Blue Air de réussir leur mission. "Ce que les agresseurs sont capables de leur présenter constitue un problème plus difficile pour l'assaut blue-air", a déclaré récemment le lieutenant-colonel Chris Finkenstadt, commandant du 64e escadron d'agression. "Les agresseurs connaissent un peu mieux la reproduction de la menace, ils ont étudié l'adversaire et la façon dont il réagirait dans une situation spécifique", a-t-il ajouté. "Compte tenu de notre orientation vers la compétition entre grandes puissances, nous devons nous assurer que ces gars sont prêts." Pendant l'entraînement, il se passe beaucoup de choses, et c'est l'une des raisons pour lesquelles l'ajout d'agresseurs F-35 rend vraiment les choses difficiles pour les pilotes de l'aviation bleue. "J'ai volé contre des F-35 rouges localement", a déclaré le Cdt Bowlds, qui a confié à Insider que "c'est toujours un défi". Ce défi est amplifié dans un exercice de grande envergure comme Red Flag. "Il y a beaucoup de choses différentes qui veulent vous blesser, et c'est là que vous pouvez commencer à perdre la trace des adversaires furtifs ", a-t-il ajouté. Ce défi, cependant, est bien accueilli par les pilotes de l'air bleu comme Bowlds, qui a déclaré à Insider que "si vous êtes complaisant pendant très longtemps, c'est là que les mauvaises choses commencent à se produire". https://www.businessinsider.fr/us/f-22-pilot-describes-going-up-against-f-35-aggressors-2021-8

Oui, mais dans ce cas quel que soit l'avion retenu, il y a désormais une dépendance avec le pays fournisseur. La neutralité ce n'est pas ce que tu crois et j'ai pris la peine de l'explique le 9 octobre (page 1124 de ce fil).

Cet article n’apporte vraiment pas grand-chose. Y mentionner la Chine est déjà faire preuve d’une méconnaissance assez flagrante car quelqu’un pense-t-il réellement qu’en cas d’attaque de Taïwan des F-35 suisses vont se joindre aux Américains pour combattre les Chinois ? Par le passé la Suisse s'est déjà très violemment fâchée avec les Chinois (diplomatiquement parlant) sans avoir besoin d'un autre pays pour l'aider. Parler vaguement de la neutralité n’a pas vraiment de sens, car la neutralité ne dépend pas du F-35 (actuellement la Suisse dispose de F-18C américains et il me semble que sa neutralité n’est pas remise en doute). Pour ce qui est de la dépendance, quel que soit le chasseur retenu, il y aura toujours une certaine forme de dépendance vis-à-vis du fournisseur. Pour ce qui est de l’impact économique, il aurait été de bon ton de dire qu’il sera effectivement important, mais qu’il l’aurait été avec tous les candidats. Au final ce qui me plait le plus avec ce article c’est la photo du début. Mais là encore ils auraient pu faire un effort de façon à ce que les six avions de la patrouille soient visibles.

Pilatus propose une version améliorée de son Pilatus PC-7 et le présente au Dubai air show. http://psk.blog.24heures.ch/archive/2021/11/14/ pilatus-presente-le-nouveau-pc-7-mkx au-dubai-air-show-2021-872046.html

A Neuchâtel une maison est construite avec du béton dans lequel est capturé du CO2. Apparemment c’est une première en Suisse. Encore une goutte d’eau dans le ruisseau mais ne dit-on pas que les petits ruisseaux font les grandes rivières. https://www.rts.ch/info/regions/neuchatel/12661951-la-future-maison-de-raphael-domjan-construite-avec-du-beton-ecologique.html

C'est vrai, mais je parlais plus du laxisme en Europe. Ce ressenti que les criminels ne risquent pas grand-chose contribue à radicaliser les positions de beaucoup de gens et c’est ainsi que les extrêmes gagnent du terrain. Je pense que si la justice était plus ferme, les extrêmes de tous bords seraient moins entendus et auraient moins de poids. Pour ce qui est des US, la façon de faire des Américains ne me plait pas du tout. Toutefois il est difficile de faire des généralités car chaque état a ses spécificités. Par contre ce qui est certain, c’est qu’avoir beaucoup d’argent augmente fortement les chances de gagner un procès et c’est déjà un énorme problème. Certain procès durant lesquels des cabinets d'avocat combattent d'autre cabinets d'avocats ressemblent plus à un match de foot qu'à une justice faisant preuve d'un élémentaire bon sens. Quant au fait que de nombreux citoyens se baladent en toute légalité avec des armes dans les rues, cela me parait effrayant et j’espère que nous n’en arriveront pas à ce stade.

Si je me permets de réagir, c’est que j’ai l’impression qu’en Suisse c’est exactement la même chose. Avec cette affirmation tu mets le doigt sur la moitié du problème. Les procédures judiciaires sont tellement complexes (vices de procédure, circonstances atténuantes), les actions des avocats peuvent tellement influencer les procès et les juges qui bien souvent se transforment en assistants sociaux plutôt qu’en instance chargé d’appliquer la loi, contribuent largement à soulever une large incompréhension d’une partie de la population. Les procédures prennent bien souvent le pas sur le bon sens. Si on regarde les textes de loi on s’aperçoit que les peines encourues pour certains types de délits vont par exemple de cinq ans de prison et une amende conséquente alors que dans les faits un délinquant récidiviste ne sera bien souvent condamné qu’à six mois de prison avec sursis. Ce n’est pas très dissuasif et dans ce contexte les agresseurs se sentent peu menacés et ils continuent d’agresser. Si j’affirme cela, c’est tout simplement car bien souvent les verdicts prononcés me désolent et qu’un cas pour lequel des connaissances très proche ont été victime m’a conforté dans mon opinion. Aux Etats-Unis, le fait que les citoyens soient autorisés à avoir des armes à feu pour faire de l’autodéfense pourrait être perçu comme étant une solution. Dans les faits, c’est beaucoup moins évident. Une justice beaucoup moins laxiste, faisant preuve de bon sens tout en restant très ferme, serait dissuasive et empêcherait bien des dérives.

Merci, mais pour toi la France a-t-elle les moyens de développer seule un tel système (je sais que @Patrickserait aux anges )ou une collaboration avec un autre (des autres) pays que l'Allemagne est-elle indispensable d'un point de vue financier ?

"Le chef d’état-major de l’armée de Terre évoque une solution « franco-française » pour le char de combat du futur" http://www.opex360.com/2021/11/20/le-chef-detat-major-de-larmee-de-terre-evoque-une-solution-franco-francaise-pour-le-char-de-combat-du-futur/ Gesticulation ou possibilité réelle ? Pour ce qui est du savoir faire j’imagine que la France en est tout à fait capable. Par contre les chars de combat ne se vendent plus par milliers. La France en achètera combien (200, plus ?). Si la France fait cavalier seul, les ventes à l’exportation suffiront-elles a diminuer les coûts pour que financièrement cela devienne supportable ? Selon les connaisseurs quels serraient à part l’Allemagne, les pays qui pourraient devenir des partenaires crédibles pour le développement de ce nouveau char ? L’Italie, la Grande-Bretagne, la Suède comme le mentionne l’article ou d’autres ? Pour le Benelux qui est aussi mentionné je m’interroge. La Belgique achète effectivement de plus en plus français pour son armée de terre mais lorsque je vois qu’elle s’intéresse à 9 CAESAR je me dis qu’il sera difficile qu’elle se dote de beaucoup de chars d’assaut. Par contre une participation au MGCS pourrait être une opportunité pour son industrie. Pour les Pays-Bas j’avoue que je n’en sais rien.

Lorsque je parle du Typhoon ou du Rafale je pense effectivement que la droite aurait accepté sans broncher l'un des deux. Par contre pour la gauche j'ai de gros doutes. Le faible écart de voies lors de la votation a donné des ailes aux opposants. Tous les prétextes sont bons pour contester un nouvel achat. Ça m'a pris du temps mais j'ai retrouvé une intervention de Carlo Sommaruga assez piquante. Ce socialiste qui a été membre de la Commission de la Politique de Sécurité (de 2015 à 2019) et Conseiller National (de 2003 à 2019) et qui est Conseiller aux Etats (depuis 2019) était contre l'achat du Gripen en 2014 (trop cher, inutile...). Voici ce que dit cet opposant au Gripen de 2014 lorsque lorsqu'en 2019 le Gripen est écarté de la compétition : "Je pense que c'est beaucoup de gâchis surtout qu'un avion comme le Gripen est un avion bon marché et bien adapté au besoin de la Suisse et on perd l'occasion d'avoir un avion peu coûteux et de qualité pour faire la police du ciel". A savourer à partir de 1 minute et 45 secondes ! https://www.rts.ch/info/suisse/10504163-larmee-suisse-ne-testera-pas-et-nachetera-pas-le-gripen-de-saab.html Comme quoi pour les opposants tous les coups sont permis et ils se moquent de quel avion sera choisi. Ils ne désirent pas d'avions et trouveront un prétexte quel que soit le choix (Européen ou pas).

Ou la la. Je ne vais pas t'expliquer tout ce qu'il est possible de faire avec une initiative en Suisse ni comment fonctionne le système politique suisse car ce serait trop long. Par contre pour ton information, la gauche, la droite et le Centre sont au gouvernement et ils prennent des décisions dans un mode collégial.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire. En Suisse une initiative est lancée contre le F-35 et si le F-18E avait été choisi cela aurait été pareil. Il ne s'agit pas de pétitions mais de signatures qui vont conduire à une votation.

C'est faux. Si la Suisse avait choisi le Super Hornet une initiative aurait également été lancée. La preuve avec cet article datant d'avant la publication du choix: https://www.24heures.ch/la-gauche-sonne-la-charge-contre-les-jets-americains-446739608361 Ce sont ceux qui sont contre l'armée qui lancent les initiatives. Il est fort probable que si le Rafale avait été choisi ils lui auraient trouvé de nombreux défauts. Par exemple qu'il est moins européen que l'Eurofighter (trois pays européens plus la GB contre seulement la France pour le Rafale ). Si l'Eurofighter avait été choisi, certains auraient affirmé que la Suisse avait des goûts de luxe en choisissant le plus cher et les déconvenues de cet avion en Autriche auraient fait les gros titres de la presse. Si tu ne souhaites pas d'avions tu trouveras toujours quelque chose a reprocher quel que soit l'avion choisi !

Tu ne vas pas en faire tout un patacaisse.

Je veux mon n'veu.

Que l'on soit bien d'accord, je ne critique pas les avions de Dassault dont je suis très admiratif. De plus tous les pays qui ont développé des avions performants ont connu des ratés et c'est normal. Si je prends le Mystère IIC comme exemple c'est tout simplement pour expliquer comment la démocratie directe peut influencer les choses. Comparé à beaucoup d’autres pays il est certain que la Suisse n’a pas connu toutes les destructions et toutes les victimes que la guerre a généré. Par contre penser que la Suisse a traversé cette période comme si de rien était est inexacte. Je vais prendre un exemple que je connais avec mon grand-père. A cette époque il était pauvre, était marié et avait quatre enfants en bas âge. Il possédait une vieille ferme, deux chevaux pour tirer la charrue et les machines agricoles rudimentaires de l’époque, une vache et quelques poules. Du jour au lendemain il a été mobilisé, on lui a donné un uniforme et un fusil et on l’a envoyé loin de chez lui pour garder la frontière. Sa femme a dû se débrouiller seule avec quatre jeunes enfants (dont des bébés) pour faire fonctionner la ferme. La solidarité entre voisin a joué mais c’était loin d’être évident. Il y avait aussi des tickets de rationnement, de nombreuses privations et la population retenait son souffle en espérant que la Suisse ne soit pas entraînée dans le conflit. Contrairement à ce que beaucoup pensent, il n’y avait pas que des banquiers qui se frottaient les mains en espérant faire des bénéfices. Pourquoi je dis cela ? Tout simplement pour expliquer que même si la Suisse n’a presque pas participé militairement au conflit, ce dernier a eu un très fort impact sur le psychisme de la population. A l’époque de la 2ème GM la Suisse était très faible militairement et cette lacune a été durement ressentie. Ce n’est pas pour rien que lors de la guerre froide une armée très nombreuse et relativement bien équipée a été créée. Donc une très grande partie de la population avait conscience de l'utilité d'une armée forte. Malgré cela je persiste à penser que si la situation du Mystère IIC s’était présentée en Suisse je pense qu’elle aurait provoqué un patacaisse (n’en déplaise à @Kelkin et a @DEFA550 qui me traite de cancre ) et que cela est dû un grande partie aux possibilités de la démocratie directe.

https://www.linternaute.fr/dictionnaire/fr/definition/patacaisse/ Il y est dit que cette orthographe est possible

Mais j'ai vraiment apprécié que tu l'aies fait et lorsque j'ai réagi il n'y avait aucune malice de ma part.

Il te suffit de regarder de quelle façon les média suisses ont relaté les accidents du P-16 national lorsqu'il n'était encore qu'un prototype et qu'il s'est écrasé pour te rendre compte de la façon dont sont traités ces événement en Suisse. Et tout cela alors que le contribuable suisse n'avait encore pratiquement rien déboursé pour cet avion.