FAFA

Il me semble qu’un gros raccourci soit fait à propos des simulateurs. Par exemple les pilotes de Rafales M ne volent pas forcément sur biplace Rafale B avant d’être qualifier sur Rafale. D’autre part la Suisse qui possède des F-18 biplaces utilise tout de même des simulateurs pour former ses pilotes. Donc dire que l’achat du F-35 nécessitent l’achat de coûteux simulateurs est certainement vrai, mais il faudrait ajouter comme pour tous les autres chasseurs (Rafale, Eurofighter…). Qu’ils existent en version biplace ou pas ne change certainement pas beaucoup la donne.

On est bien d'accord.

J’ai aussi vu cette information et si c’est vrai c’est un véritable scandale. Apparemment c’est malheureusement devenu banal que certains pays violent l’espace aérien de leur voisin pour bombarder ceux qu’ils ont défini comme étant leurs ennemis. Personne dans la communauté internationale ne s’en offusque ou alors en protestant du bout des lèvres. Désormais, (encore une fois si cette info est vraie) les agresseurs se permettent de bombarder une clinique en violation des conventions de Genève. Finalement, que risquent-ils ? Une petite tape sur les doigts ? Je me demande ce qui se passerait si l’Iran bombardait une clinique en Irak ? A force de manier le deux poids deux mesures et en laissant faire selon leurs intérêts, les occidentaux y perdent leur âme. Après ils s’étonnent qu’ils soient détestés dans certaines régions du monde. Pauvre Kurdes, un peuple colonisé à qui l’on n’a jamais voulu donner une terre. Alliés de circonstance qu’on abandonne dès qu’on en a plus besoin et dont on laisse les blessés se faire tuer alors qu’il se trouvent dans un lit d’hôpital. La honte totale.

A ma connaissance non. La Suisse utilise des Super Puma pour lutter contre les incendies. Il arrive qu'ils soient déployés à l'étranger si un gouvernement en fait la demande. Trois de ces machines viennent d'ailleurs d'achever leur engagement hier en Grèce après avoir déversé 386 tonnes d'eau sur les feux. Voir sur le détail sur le fil " la Forces aériennes suisses".

Nuance tout de même, la PO est la mission qui reste la plus vraisemblable, mais l'avion doit être capable de combattre d'autres chasseurs et de faire quelques missions air-sol contre des cibles telles que des lances roquettes adverses, contre lesquels la Suisse ne dispose d'aucun moyen de riposte autre que des avions. Ces scénarios peuvent paraitre rocambolesques mais ce serait une grave erreur que de ne pas les envisager lorsque l'on sait que les avions seront en service jusqu'en 2060, voir plus ! Les Super Puma ont terminé leur intervention en Grèce: https://www.vtg.admin.ch/content/vtg-internet/fr/aktuell/medienmitteilungen.detail.nsb.html/84714.html

Oui, mais comme je l'ai mentionné, c'est une constante pour les Israéliens. Ils ont également fortement modifié leurs F-16 et F-15 en leur intégrant des équipements électroniques et même des missiles de conception locale.

Je ne juge pas de la façon dont les Français perçoivent les choses, par contre je comprends qu'ils soient déçus par le choix des Suisses. Il est possible que les parlementaires faisant partie de la commission de sécurité (dont certains membres sont antis militaristes par principe) puissent consulter la grille de notation. Par contre cela se fera-t-il lors d'une séance d'explication ou des documents détaillés leur seront-ils transmis (j'en doute) ? De plus, je doute que l’information détaillée soit transmise aux médias et je trouve cela très compréhensible. Tout simplement parce que mon propos n’est pas de défendre à tout prix le F-35 en disant n’importe quoi et que dans ce cas précis je n’en sais rien. Quel que soit l’appareil choisi, acheter un avion de chasse c’est très cher. Oui, mais lorsque la Suisse fait voler ses F-18 avec 10 missiles AIM-120 et 2 AIM-9X, c'est également pour s'entraîner à un conflit (possiblement mais pas forcément de haute intensité), c'est pareil lorsqu'elle se dote de missiles anti-char, de missiles sol-air ou de Piranha. Je parlais plutôt d'avions de chasse. Je n'ai pas trop suivi l'évolution de l'A-400M mais je te fais confiance. Toutefois, il me semble qu'aujourd'hui cet appareil de transport est une réussite. Non?

Je veux bien te croire, mais aujourd'hui quel appareil occidental est capable de le faire sans engendrer d'énormes pertes dans ses rangs ? Et puis, est-ce que le block 4 ne pourrait pas le faire. Aux US, comme ailleurs, il arrive fréquemment que les militaires soient alarmistes de façon a obtenir des fonds supplémentaires ou à faire accélérer certains programmes. Je ne dis pas que c'est ce qui est arrivé dans ce cas, mais ce n'est pas impossible non plus.

Un petit mieux avec le déploiement d'ODIN: http://psk.blog.24heures.ch/archive/2021/08/15/le-deploiement-d-odin-sur-le-f-35-est-positif -871504.html

Et pourtant ils en redemandent ! Après avoir commandé un premier lot, ils décident d’en reprendre 105. Ils sont vraiment incroyables ces Japonais. http://psk.blog.24heures.ch/archive/2019/05/28/la-japon-va-commander-105-f-35-867492.html De mon point de vue, il y a beaucoup plus de chance pour que la façon dont s'est déroulée cette évaluation soit correcte que le contraire mais comme cela sera impossible à prouver, chacun pourra triturer le peu d'informations dont il dispose pour en faire sa propre vérité.

Les Israéliens se promènent tout de même en Syrie où il pourrait leur arriver de rencontrer des appareils Russes (même si aucun des deux pays ne souhaite une confrontation). Bien qu'officiellement Israël ait des relations de bon voisinage avec l'Arabie Saoudite elle se méfie tout de même de ce voisins très bien armé. Durant ces dernière décennies, aucune armée occidental n'a eu une véritable opposition aérienne. Israël connait également d'importantes tensions avec la Turquie. Peux-tu me citer un pays quel qu'il soit pour lequel une guerre conventionnelle avec la Chine ne serait pas délicat ?

Pour certains ce paramètre semble anecdotique alors que c'est un élément majeur. Il y a très longtemps, il y avait des jeux avec des cartes sur lesquels se trouvaient des photos d’avions de chasse. Au-dessous des photos de chaque avion se trouvaient quelques caractéristiques dont la vitesse maximale. En gros cela donnait : F-4 Phantom : 2400 km/h, Mirage III : 2300 km/h, F-104 : 2300 km/h, MiG-21 : 2300 km/h et tout à coup F-16 (qui était encore à l’état de prototype) : 2000 km/h. Réaction primaire de ma part : mais pourquoi les américains concevaient un nouvel appareil qui allait moins vite que ceux de la génération précédente. Le peu de chose que j’avais lu à cette époque était que comparé aux Hunter, Mystère IV ou F-86, la vitesse était considérée comme étant un progrès majeur dans le domaine des avions de chasse. Il m’a fallu du temps pour comprendre que la manœuvrabilité, l’ergonomie ou les améliorations de l’avionique étaient devenus des paramètres plus importants que la capacité de voler un peu plus vite. Parfois, lorsque l’on compare le F-35 aux autres appareils, j’ai l’impression que l’on fait la même erreur. On dit qu’il est moins manœuvrable (ce qui n’est pas aussi évident que cela) et qu’il a sacrifié beaucoup de ses caractéristiques de vol sur l’autel de la furtivité. Toutefois, très peu de personnes mettent en évidence que cette furtivité est potentiellement un atout majeur qui permet de compenser largement les compromis effectués. Je ne parle même pas de la fusion des données. Le F-35 a tout de même été opposé à des F-18 (et des F-5E) qui ont des capacités plus que respectable dans le domaine air-air et que visiblement il s'en est très bien sorti. A mon avis, le F-35 est autant polyvalent que les autres concurrents. Avec l’accroissement du nombre de missiles emportés en soute en plus de sa furtivité passive, il doit être particulièrement crédible en air-air. A relever que les Norvégiens font beaucoup de police du ciel et que leurs appareils seraient probablement prioritairement engagés pour les missions air-air. Il correspond certainement aux besoins suisses dans ce domaine tout en ayant une capacité de frape au sol qui ne serait utilisée que ponctuellement.

Je me permets de reposter ce que j’avais écrit dans le fil « Achat Suisse ». Voici un extrait du rapport : « Lors de l'évaluation, les heures de vol et de simulateur prévues ont été collectées. Elles sont basées sur les informations fournies par les forces aériennes ou navales respectives des pays de fabrication, car elles ont été demandées de manière identique à tous les candidats dans le cadre de l'appel d'offres. Les réponses des candidats ont été comparées à l'expérience de l'armée de l'air avec le F/A-18C/D et aux résultats de l'évaluation. Il s'avère qu'environ 20 % d'heures de vol en moins sont nécessaires pour le F-35A que pour les autres candidats. Le nombre d'heures de simulateur, en revanche, est comparable pour tous les candidats ». Donc, non, la diminution des heures de vol n’aurait rien à voir avec le simulateur. Un amalgame a été fait par certains à ce sujet et visiblement l’histoire du simulateur a la vie dure.

A ma connaissance les Américains sont les seuls à laver leur linge sale en public (en tout cas à un tel niveau), ce qui peut tout de même jouer un rôle important dans l’énumération des déficiences de l’appareil, alors que dans d’autres pays, ces déficiences ne sont pas forcément connues. Ça ne veut pas dire qu’il n’y a pas d’énormes lacunes à combler, mais ça relativise tout de même un peu les faits. D’autre part, si pour des pays tels que les Pays-Bas, l’Italie, la Belgique, la Pologne ou le Danemark, il est possible d’envisager l’envie d’être pleinement intégré dans un système labellisé OTAN, ce n’est pas forcément le cas de tous les autres. La Norvège fait aussi parti de l’OTAN, mais elle est tout de tout de même en première ligne et elle a une frontière stratégique avec la Russie. Les appareils Russes (chasseurs ou bombardiers) longent fréquemment ses côtes et pourtant elle mise sur le F-35 et semble satisfaite de son choix. Du plus, les F-35 norvégiens opèrent dans un environnement extrêmement hostile (neige, glace, montagne, mer glacée) et apparemment cela ne leur pose pas de problèmes. Le Japon qui avec les pressions croissantes exercées par la Chine et la Russie se trouve également dans une zone très sensible. Ils achètent pourtant le F-35. Certains diront que c’est pour faire plaisir aux Américains. Possible, mais ils pourraient également acheter d’autres appareils américains. F-18E, mais surtout des F-15EX qui serait la continuité de leurs vieux F-15C. Dans les faits les Japonais commandent un deuxième lot de F-35 ce qui veut dire qu’ils doivent tout de même trouver que cet appareil n’est pas si mal. La Corée du Sud qui se trouve également en situation délicate avec son frère ennemi la Corée du Nord (plus ou moins soutenue par la Chine) et avec qui elle est toujours officiellement en guerre dispose de F-15 récents. Afin de poursuivre son équipement en gardant une certaine homogénéité, elle aurait pu se doter de nouveaux F-15, mais elle choisit tout de même le F-35 ! Pour ma part, le Japon et la Corée du Sud représentent un tel enjeu stratégique pour les Américains que je suis persuadé que même si les Japonais ou les Sud-Coréens avaient acheté des Eurofighter ou des Rafale, les Américains auraient « fait la gueule » quelque temps, mais qu’ils auraient tout de même continué à soutenir ces deux pays de façon inconditionnelle en cas de tensions avec la Chine ! Si dans cette région du monde, les Américains n’avaient pas d’alliés fiables et disposant de capacités militaires conséquentes telles que le Japon ou la Corée du Sud en ont, ils n’auraient aucune chance de faire face à la Chine et la totalité de cette région du monde se trouverait très rapidement sous emprise chinoise. Les Américains ont peut-être des moyens de pression pour convaincre leurs alliés d’acheter des F-35, mais au final en ont-ils autant que cela ? N’est-ce pas un argument facile pour dénigrer le choix de ces pays ? Si Coréens du Sud et Japonais ont besoin des Américains, l’inverse est également vrai et cela est systématiquement oublié ! Les Israéliens qui ont peut-être la force aérienne la plus « Combat Proven » du monde achète également des F-35 alors qu’eux aussi auraient pu miser uniquement sur de nouvelles variantes du F-15 (Voir du F-16) et pourtant il commande des F-35. Certains diront qu’ils les modifient en leur intégrant des technologies locales mais c’est une habitude pour ce pays qui a fait la même chose sur ses F-16 et F-15, donc rien de nouveau dans cette façon de faire. Le fait qu’autant de pays achètent le F-35 n’est peut-être pas uniquement dû au fait qu’il soit américain, c’est peut-être également dû aux qualités intrinsèques de l’avion qui ne sont que très rarement évoquées mais qui pourraient s’avérer décisives.

Sur quoi te bases-tu pour affirmer cela?

Cet article concernant le Legion Pod et l'AIM-120 m'a paru intéressant: Extrait: Le 85e escadron de test et d'évaluation de la base aérienne d'Eglin a abattu un QF-16 Full-Scale Aerial Target (FSAT) avec un missile AIM-120 en utilisant son IRST pour le ciblage. Le F-15C équipé du Legion Pod a déjà fait ses preuves lors de tests en utilisant le AIM-9X Sidewinder à plus courte portée, mais pas avec l'AIM-120 AMRAAM. Le Major Brian Davis ajoute: "Ce test réussi de missile réel est significatif car un F-15 équipé d'un AIM-120 à guidage IRST nous permet de réaliser la détection, la poursuite, le ciblage, l'emploi des armes et la vérification d'une interception sans dépendre de l'énergie du RADAR . Il n'est pas non plus sensible au brouillage radiofréquence ou à la conception peu observable d'une cible." https://www.thedrive.com/the-war-zone/41932/f-15-uses-new-infrared-pod-to-shoot-down-target-f-16-with-aim-120-missile

Intéressant ces dernières remarques. Quelles nouveautés, en plus de remédier aux problèmes d'usure, pourrait apporter un moteur de nouvelle génération ?

Si tu veux en savoir un peu plus sur le P-16, il y a ce petit reportage datant de 1965. C’est un bon résumé de la situation de l’époque et du dilemme attaque au sol ou combat aérien. A relever que lorsque ce reportage a été fait, le Hunter était déjà entré en service depuis 7 ans dans l'armée suisse. https://www.rts.ch/archives/tv/information/continents-sans-visa/3436536-p16-la-polemique.html

Des Super Puma pour combattre les incendies en Grèce: https://www.vtg.admin.ch/content/vtg-internet/fr/aktuell/medienmitteilungen.detail.nsb.html/84626.html

Il semble vraiment que la façon dont les Hornet suisses sont utilisés est beaucoup plus contraignante que celle de l'US Navy. D'autre part, lorsque les US n'auront plus de Hornet, il deviendra très difficile d'acheter des pièces de rechange ou de moderniser quoi que ce soit. Les F-18C au US, il n'y en a bientôt plus et en 2030 il n'y en aura plus du tout.

Un budget a été libéré afin que la durée de leur utilisation passe de 5000 à 6000 heures, soit jusqu'aux environs de 2030. Les F-18 ont des problèmes de fissures. L'une des raisons est que : " Les « Hornet » suisses volent en moyenne 200 heures par années contre à peine 180 pour l’US Navy. Une heure de vol en Suisse est constituée à 80% en vol de combat ou l’avion est utilisé à pleine capacité (accélération et forts G ayant un impact sur la structure). Aux USA, 50% d’une heure de vol est constituée d’un vol de convoyage (sans fatigue particulière pour la structure de l’avion) pour se rendre sur le site d’entrainement." http://psk.blog.24heures.ch/archive/2019/10/10/f-a-18-il-est-devenu-urgent-de-les-remplacer-868087.html Les Hornet volent beaucoup plus que les Tiger car il n'y en a pas beaucoup et car il sont mis en oeuvre presque uniquement par des pilotes professionnels.

Les Thais n'ont amélioré que 10 avions et ils ne pensent les garder que jusqu'en 2030, soit l'époque à laquelle le nouvel avion de combat devrait commencer à être en nombre suffisant pour remplacer les F-18 en Suisse. https://www.flightglobal.com/singapore-air-show-2020/thailand-shows-off-upgraded-f-5th-fighters/136665.article Je ne pense pas que ce soit une question d'être riche ou pas. La Suisse est l'un des pays qui garde ses avions de chasse le plus longtemps en service et souvent en les modernisant (c'était le cas des Mirage III, ou des Hunter). Mais lorsqu'un appareil est dépassé, il faut se rendre à l'évidence. Là, je suis d'accord, mais quelque soit le résultat, upgrader les F-5 équivaudrait à jeter l'argent par la fenêtre.

Moi oui.

Ben non, c'est justement le contraire. Les militaires qui ont fait l'évaluation se sont prononcé en faveur du F-35 et les politiciens qui voulaient (tous partis confondus) un avion européen ont de la peine à s'en remettre. Ce n'est pas parce que la personne qui annonce la décision est une politicienne qu'elle n'aurait pas souhaité un avion Européen. ça c'est de la pure spéculation. Je pense que si le F-35 a été choisi, c'est parce qu'il a obtenu les meilleurs résultats sans que l'évaluation ne soit trafiquer. Il a tout de même été opposé en vol contre des F-5E et des F-18C ! Si il peut y avoir des doutes, c'est sur des sujets tels que la dépendance vis à vis du fabriquant, sur les différentes lacunes qui doivent encore être réglées (et c'est loin d'être négligeable) ou éventuellement sur le coût de la maintenance.

Encore une fois, tu n’en sais rien. Juste pour prendre un exemple lointain mais tout de même pertinent. Lorsque l’Allemagne nazi s’est lancée à l’assaut de l’Europe en 1940, la Suisse ne possédait pas une aviation de chasse très importante et son meilleur atout étaient les Messerschmitt bf 109 acheté précédemment à l’Allemagne. C’est avec ses avions que les Suisses ont fait respecter leur souveraineté aérienne contre une Allemagne beaucoup plus puissante. Morceaux choisis : "Les Allemands souhaitent profiter de la faiblesse de la défense anti-aérienne et de la chasse française de Lyon et de Saint-Étienne en empruntant l’espace aérien suisse. Ce à quoi l’aviation suisse réagit par la destruction des avions allemands," "Les premiers incidents ont lieu dès la fin de la « drôle de guerre », c’est-à-dire dès le 10 mai 1940 lors de l’offensive allemande sur le Benelux et la France. Entre cette date et le 17 juin 1940, 11 avions allemands au total sont détruits par l’aviation et la DCA suisse." "En effet, Hermann Göring, commandant en chef de la Luftwaffe, souhaite donner une « correction à la Suisse », en engageant une trentaine de chasseurs lourds Me 110 qui entrent en conflit avec des Me 109E suisses au-dessus de La Chaux-de-Fonds et des Franches-Montagnes10. Face à la détermination des pilotes suisses, pourtant en large infériorité numérique, les Allemands abandonnent l’engagement après avoir essuyé plusieurs pertes." https://fr.wikipedia.org/wiki/Incidents_aériens_en_Suisse_de_1940 https://www.fortlitroz.ch/messerschmitt-bf-109-g-le-cheval-de-bataille-de-la-chasse-suisse/ Tout ceci pour résumé que parfois l’histoire ne va pas dans le sens que l’on pensait. L’Allemagne aurait pu ne faire qu’une bouchée de la Suisse, mais le simple fait que les Suisses aient démontrés une volonté de ne pas se laisser faire a certainement joué un rôle important dans l’attitude des Allemands (et que l’on ne vienne pas me parler de banques, d’or nazi ou autre chose du genre) car c’était le début de la guerre et toute ces histoires n’avaient pas encore eu lieu. Les Allemands ont compris qu’envahir la Suisse serait coûteux, puis, la ligne de front contre les alliés s’est éloignée et la Suisse a été plus ou moins préservée. Ces Messerschmitt qui semblaient un achat très coûteux avant la guerre se sont révélés en fin de compte particulièrement rentables. Alors il n’est pas certain que l’histoire se répète mais ne pas en tenir compte serait une erreur et un hypothétique ennemi qui se présenterait à la frontière suisse serait-il encore dans une forme olympique ? J’ai souvent lu que la furtivité passive était surtout utile pour faire de l’attaque au sol et j’ai toujours trouvé cet argument totalement absurde. A mon sens la furtivité est autant utile dans les missions air-air qu’air-sol. J’ai aussi régulièrement lu que le F-35 n’était bon qu’à faire de l’attaque au sol et qu’il était très pataud durant ses évolutions en vol. En voyant certains vols de présentation de l’appareil, je m’aperçois que c’est loin d’être le cas. Il n’est peut-être pas aussi agile qu’un Rafale, mais il est très loin de se comporter comme un veau. De plus, ses missiles et son carburant étant emporter en interne, des appareils un peu plus maniables emportant des réservoirs et des missiles en externe seraient peut-être même plus pénalisés que lui dans ce domaine. Les F-35 que la Suisse pourrait recevoir dans la deuxième partie de la décennie devraient être capable d’emporter 6 missiles air-air en interne (dont des Meteor), ce qui n’est pas si mal. Ensuite pour ce qui est de la volonté de disposer de capacités d’attaque au sol, elle est tout simplement le fruit d’une constatation. La Suisse pourrait par exemple être bombardée par des systèmes lanceurs de roquette (MLRS) sans avoir la capacité de riposter. Attaquer au moyen d’avions ce type de menaces est l’une des meilleures options (voir le rapport sur les forces terrestres).