Lelabo
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Le 06/11/2020 à 00:00, Boule75 a dit :
C'est aussi un signal général envoyé aux élus, aux forces de l'ordre, aux médias, aux parents de gars qui seraient en cours d'embrigadement... aux truands même.
Je sens comme une pointe d'ironie. Me trompe-je?
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Le 04/11/2020 à 16:50, Patrick a dit :
La branche française... de nationaux turcs? Nés en Europe ou non, de parents ethniquement et culturellement turcs, parlant le turc, et ayant été engrainés par une organisation qui est l'émanation d'une faction politique turque?
Sauf à ce que l'Europe entière considère l'organisation "loup gris" comme une organisation criminelle ou terroriste, cette mesure n'aura que fort peu d'effets. Ce groupe est trans-national, déconcentré, et miscible dans les populations d'origine turque au sein desquelles il a tout loisir de s'organiser sans faire de bruit.
Je redoutais une inaction mais j'attendais quelque chose de plus contraignant. Comme un fichage S systématique et actif des membres non seulement français mais aussi étrangers, et cela en lien avec les services secrets de nos voisins européens.
Il y en a sûrement déjà une bonne partie fichés S. Cependant, le ministre ne doit pas le révéler pour ne pas éveiller les soupçons, et ne pas gâcher les investigations du renseignement.
Je pense que la dissolution est d'une part symbolique, et d'autre part, elle permettra à la justice de frapper plus fort. Les anciens membres des loups gris qui commettront des exactions ensemble seront également punis pour reconstitution de ligue, en plus de ce qui leur est reproché. Bon, après, encore faut-il qu'elle veuille frapper fort, mais ça c'est un autre problème.
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Il y a 9 heures, debonneguerre a dit :
Comme d'habitude dirais-je
Les postures internationales allemandes en contexte hors UE s'est souvent du réchauffé polissé sans grande profondeur, parce que en général ils s'en foutent et que le pays est plus focus sur son économie que les joutes diplomatiques.
L'inverse de nous quoi
Certes, mais pour le coup, on n'est pas hors UE, et c'est pas comme si la situation était compliquée à comprendre. On a clairement un pays qui fait fi des règles internationales tout en menaçant un membre de l'UE. Y a pas à tergiverser pendant 6 mois pour trouver la position diplomatique la plus juste...
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il y a 57 minutes, Boule75 a dit :
L'Allemagne aujourd'hui est sur la même ligne, son ministre des affaires étrangères Heiko Maas visitait Chypre avant de se rendre en Grèce (je ne l'ai qu'en anglais) :
Ah, et sinon, concernant Chypre, il me semblait qu'il y avait autre chose à discuter qui irritait pas mal de monde plus au Nord-Ouest : les achats de nationalité. C'est fini apparemment :
Curieux, hein, ces concommitances...
(je précise que ces deux informations été glânées sur le fil Twitter de Gérard Araud, très actif)
Je ne sais pas si c'est qu'une impression, mais ils ont mis énormément de temps avant de se positionner clairement.
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Il y a 12 heures, Niafron a dit :
Oui. Mais on le fera uniquement si ça sert nos intérêts ou si on a vraiment pas le choix… sinon, on trainera des pieds.
Alors après, y a intérêts et intérêts. Par exemple, il arrive que des états prennent des décisions géostratégiques surprenantes pour cause de politique domestique.
Et sinon, je me faisais la réflexion… pendant qu'on discute, le moustachu est quand même en train de foutre le bordel sur TROIS continents…
Effectivement, on trainera des pieds. Mais on ne demande pas à l'Allemagne de montrer ses muscles. Un simple soutien diplomatique serait déjà le bienvenu, et montrerait une certaine cohésion au sein de l'UE.
Il sent qu'il a le vent en poupe, il n'est pas encore aller trop loin pour que quelqu'un de plus fort que lui lui tombe dessus. Je pense que ça arrivera tôt ou tard.
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il y a 38 minutes, Niafron a dit :
Alors l'autre, c'est le roi Loth dans Kaamelott en fait. Effectivement, on peut faire un rapprochement avec Erdogan.
Ceci dit, je voulais surtout pointer le fait que les grands sentiments et la solidarité, en politique extérieure, ça n'existe pas. C'est chacun pour sa gueule, c'est comme ça, même dans des circonstances particulièrement dramatiques, c'est le règne de l'égoïsme ( genre les anglais qui décrochent en Mai 40 sans avoir pris la peine d'en informer le GQG ).
Donc on peut vitupérer à l'envie contre ce genre de conduites, mais c'est juste la règle. Du coup, une union qui n'impose pas cette solidarité, bah oui, c'est pas une union.
Par contre, chacun est libre de ses opinions, mais à un moment, faut faire un choix. Soit on est contre le renoncement à la souveraineté et dans ce cas, on ne se plaint pas du fonctionnement actuel de l'UE.
Soit on veut une UE forte et par voie de conséquence...
Voilà, fin du HS pour ma part.
Sinon, quand est ce qu'on lui flanque sur la gueule au moustachu?
On peut quand même très bien avoir notre souveraineté, et pouvoir défendre les pays qui font parti de la même union que nous? C'est pas antinomiques selon moi.
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Le 06/10/2020 à 01:32, TarpTent a dit :
Certains semblent voir ici les dirigeants comme des têtes brûlées, près à tout et peu conscients de règles du jeu et des limites. Mais en réalité, Erdogan fait partie de ceux qui savent très bien jusqu’où il peut aller.
Il connait ses atouts, les points sur lesquels il est indispensable au point de pouvoir faire parfois du chantage à l’Europe, il sait aussi ses faiblesses et ce que son pays doit accomplir pour se renforcer, et a plutôt une assez bonne vision de la Turquie dans le concert des nations. Ses prises d’initiative le prouvent, et s’il s’est révélé casse-noisettes de notre point de vue, ça n’empêche qu’il n’a jusqu’à présent pas eu de mouvement suicidaire. (Note : je ne dis pas que c’est un bon dirigeant, jusqu’il faudrait voir à arrêter de le considérer comme un bas-de-plafond fixé sur un chiffon rouge qu’il s’agiterait lui-même sous le nez).
Chaque fois qu’il est intervenu en terre étrangère, il l’a fait via proxy, à l’exception de l’incursion en Syrie ou il a engagé ses propres forces, tant qu’il ne s’est pas retrouvé directement face aux russes. À part un raté sur un appareil russe qu’il a diplomatiquement immédiatement désamorcé, il a soigneusement évité tout affrontement direct avec la Russie.
Au contraire même, il s’est diplomatiquement tenu aux côtés de la Russie et de l’Iran quand il l’a jugé nécessaire et s’est révélé un allié de circonstance. Bref, juste de la géopolitique.
Cela ne l’empêche pas d’aller chatouiller les narines russes dans les terrains où il souhaite progresser contre l’avis de ce dernier, mais il reste à distance suffisante pour ne pas faire basculer l’affrontement.
Libye, Egypte, Irak, pareil. En Medor, ça a été la même chose : il n’a pas fait débarquer des troupes, il a protégé un bateau civil en mission scientifique. Certes, c’est borderline parce qu’il n’était pas dans ses eaux, et qu’il en a profité pour montrer quelques muscles envers un pays, la Grèce, parfaitement habitué à ce jeu du chat et de la souris, mais pas plus (sauf l’illumination de notre Frégate. Mais ça n’en fait pas une déclaration de guerre).Pour mémoire, la Chypre du Nord, ce n’est pas lui !
On n’est pas au niveau de la Chine installant des bases militaires sur des îles contestées, mais des Russes ou des Otaniens testant chaque jour la réponse sur Alerte Aérienne du voisin.
Alors certes, il aide son ami azerbaïdjanais parce qu’il poursuit ses propres intérêts et en profite pour placer ses pions tant qu’il le peut, mais ça ne signifie pas pour autant que sur chacun de ces sujets, il veut que ça dégénère directement.
D’autant qu’il n’utilise aucune « méthode » en Arménie, puisque celle-ci n’est pas touchée, et qu’aucune troupe turque ne se trouve en Azerbaïdjan sur le front du Haut Karabakh. (Voir mon post à ce sujet sur le fil idoine, toute attaque directe de l’Arménie entraînerait automatiquement l’entrée en guerre de la Russie et de 4 autres États pour l’aider. Il n’y a là aucune incertitude ni marge de manoeuvre.)
Face à la Grèce, point de proxy, et la réponse notamment française lui indique une limite pour le moment claire, puisqu’il sait pertinemment qu’il ne pourra pas faire bouger les lignes quant à sa ZEE tant qu’il ne sera pas en vraie position de force.
Et l’option militaire n’est vraiment pas une option, pas la peine de jouer à pile ou face sachant que sa survie économique et son poste de Président tiennent aussi à ses bonnes relations avec l’Europe, et à ses « aides ».On envisagerait le financement par la Turquie d’actions terroristes en territoire russe ou européen, je dirais « pourquoi pas », la Libye nous a suffisamment servi en ce sens, pour obtenir plein de contreparties derrière les portes feutrées. Mais pour le moment, il n’y a rien de tel qui s’est fait jour.
Bref, un Erdogan ayant soif d’étendre la Turquie et la rapprocher dans sa vision impériale, sans doute, mais pour le moment, il n’a jamais franchi la ligne rouge.
Merci d'avoir pris le temps de faire une réponse si détaillée. Je suis en partie d'accord avec toi. Je ne pense pas que Erdogan soit complètement fou, mais il se laisse parfois (souvent?) emporter. Il a quand même demandé à couler un bateau grec. Après, désinformation ou pas, je pense qu'on ne saura jamais. Pareil pour les groupes terroristes envoyé en Azerbaïdjan. Pour ma part, on est plus dans le craquage que dans le calcul intelligent. Pire encore si on parle du F-16 turc qui aurait abattu un chasseur arménien. Effectivement, Erdogan test les limites, mais j'ai l'impression des fois qu'il va beaucoup trop loin.
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- C’est un message populaire.
- C’est un message populaire.
Il y a 8 heures, NUBEALTIUS a dit :Allez, continuons de rigoler un peu
"Séparatisme: le projet de loi français fait le jeu des «terroristes», selon des responsables turcs" : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/separatisme-le-projet-de-loi-francais-fait-le-jeu-des-terroristes-selon-des-responsables-turcs-20201005
S'ils sont contre, ça veut dire qu'on va dans le bon sens !
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Il y a 6 heures, Salverius a dit :
Tu as raison, ce n'est pas l'ambition de la France.
Néanmoins, le Russes le font bien, avec des moyens pas plus importants que les notres.
Les russes à notre différence ont plus de ressources. Je ne dis pas qu'ils sont beaucoup plus puissants que nous. Mais dans les conflits dans lesquels est impliquée la Russie, il n'y a pas besoin d'envoyé du matériel de guerre "très poussé" pour venir à bout de leurs adversaires. Chose que nous n'avons pas vraiment (ou pas assez grand nombre).
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Il y a 8 heures, TarpTent a dit :
Pour moi, ce sont 2 sujets qui n’ont pas de lien.
La question envers Chypre et la Grèce n’est pas réglée, mais la Turquie a compris qu’à moins d’aller vers un affrontement armé d’envergure, elle n’a aucun moyen d’avancer plus. Donc Haut-Karabakh ou pas, le sujet est clos pour quelques temps.
Les quelques escarmouches qui auront lieu ne seront que des bisbilles pour continuer à maintenir la pression de part et d’autre, et continuer de faire un peu de chantage aux migrants, mais pas plus (idem avec la Libye, au demeurant, même si la Turquie s’est là aussi fait calmer.).
Vu les méthodes utilisées en Arménies je pense que titiller encore un peu les européens ne lui fait pas peur. Étant donné qu'il titille un peu quand même la Russie actuellement, l'UE c'est du pipi de chat en terme de réaction possible comparé à la Russie.
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Je pense qu'une fois que le conflit entre l'Azerbaïdjan et l'Arménie terminé, le petit sultan rienviendra à la charge contre la Grèce et Chypre. Il a juste trop de théâtre ouvert pour se préoccuper du MEDOR pour l'instant.
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Le 02/10/2020 à 09:59, Hirondelle a dit :
Au plaisir de te lire Lelabo !
Tu verras que la politique intérieure, on la retrouve entre les lignes un peu partout. Je suis de ceux que ça saoule car ça tourne vite au flood qui n’apporte plus rien après une première assertion.
Pourquoi ne pas faire sous forme de petit encadré quand ça tient vraiment à coeur et ne plus y revenir ?
Qu’est-ce qui ne te convenait pas dans l'armée ? Êtes-vous nombreux dans ce cas ?
En forme de petit encadré? J'avoue ne pas comprendre. Après, je comprend que ça puisse énerver. La politique intérieure déchaîne souvent les passions. Et la passion, c'est pas la meilleure chose pour réfléchir...
Pour ce qui est de l'armée, ce qui ne me plaisait pas, c'était d'être toujours très loin de chez moi. Je savais que ça allait poser problème, mais je m'étais dit que ça irait quand même. En fait, à l'époque, je n'avais pas pris la mesure de l'engagement que ça nécessitait. Aussi, l'une des choses qui m'a le plus saoulé, c'est que j'ai passé une grande partie de mon temps à faire de la "merde" (ménage, entretien en tout genre, etc...). C'est vrai qu'on fait de la merde partout, mais j'avoue que je ne pensais pas qu'il y en aurait autant. Puis y a aussi les gens qui se transforment en tyran quand ils ont un grade. Ça pour le coup, c'est quelque chose que je n'ai pas du tout retrouvé dans la police. Et oui, énormément de militaire souhaitent partir. Au moins 60%. Et 70% n'est pas un chiffre délirant non plus. Après, je ne sais pas si c'est tous pour les mêmes raisons que moi. Car finalement, pour mon cas, on peut clairement dire que je n'étais pas fait pour l'armée (même si ce "domaine" m'intéresse toujours).
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Il y a 2 heures, Lame a dit :
Je comparais (gauloisement) les autocanons de l'Arme blindé cavalerie avec les jeeps des gendarmes.
On pourrait même dire que j'ai préféré les berlingots à l'agonie de la police aux autocanons. Quoique, rouler en AMX 10 RC dans Paris aurait été très marrant, bien que pas pratique du tout !
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Il y a 13 heures, Lame a dit :
Bienvenue.
Je suppose qu'à choisir entre l'autocanon et la jeep, tu optes pour la jeep.
Je suppose que par politique intérieure, tu parles de prévention des infractions, contrôle des émeutes et lutte anti-terroriste? C'est vrai que les sujets de ce type sont souvent dans la rubrique "Divers".
Cher Arbitrator, tu peux commencer par ce sujet-là: Nouvelle forme de terrorisme envisagée ?
Merci pour m'avoir aiguillé sur le forum !
J'avoue ne pas avoir compris ce que tu sous-entendais pour l'autocanon et la jeep
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il y a une heure, gustave a dit :
Encore une fois nul besoin d'être majoritaire pour être nuisible, voire faire levier sur la majorité... Et le fait qu'une autre minorité activiste et organisée, mais opposée (Kurde en l’occurrence), existe ne réduit pas le risque de troubles, au contraire.
Complètement. Quelques centaines, voir un milliers de gars ultra déterminés et organisés peuvent foutre un sacré bordel. De plus, on peut être sûr qu'ils disposeront de financement et de logistiques venant de Turquie. Donc encore plus de nuisances à prévoir. Je ne pense pas que l'Allemagne redoute des manifestations ou des émeutes. C'est plutôt la routine je dirai. Je pense qu'ils redoutent l'agissement de commandos armés.
D'ailleurs, pour les groupes nuisibles, j'ai l'impression que moins ils sont nombreux (en terme d'effectifs) et plus ils sont violents.
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Il y a 11 heures, g4lly a dit :
Liberté religieuse toussa ... c'est pas évident de faire de la contre ingérence dans cest cas là ... en Allemagne c'est pire encore.
Il faut savoir qu'a la base la France a été très conciliante avec l'AKP ... c'était les bons islamistes ... euro compatible toussa.
Quelques explication sur l'influence ici chez nouvelops https://www.nouvelobs.com/monde/20170407.OBS7705/comment-le-parti-d-erdogan-s-infiltre-en-france.html
L'article date de 2017 ... mais ce sont des pratiques bien plus anciennes. On parle d'une administration pléthorique fondée en 1924 ... dont le travail en Europe a commencé des les année 80.
Un autre article ici qui en bas de la page revient rapidement sur l'histoire de la diyanet https://www.lesoir.be/46589/article/2016-06-21/diyanet-la-nouvelle-marionnette-au-service-derdogan
Cela rentre vraiment dans la case "liberté religieuse"? Parce qu'il s'agit d'un organe d'un autre état qui dicte ce que doivent penser des gens qui vivent sur notre sol. Ça fait pas trop religieux...
Je sais que nous avons été très conciliant avec l'AKP, mais je pense que le vent est en train de tourner. Attendons de voir ce que feront les pouvoirs publics dans le futur, je pense qu'ils sont conscients du problème. Il n'y a qu'à voir le récent discours d'E. Macron sur le séparatisme.
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il y a une heure, g4lly a dit :
Oui ... l'AKP a transformé la diyanet en outil de contrôle social ... très orienté vers la diaspora. A l'origine dans un but électoraliste. La poids de la diaspora dans l'électorat est important.
L'état n'a pas moyen de lutter contre cet organisme légalement ? Vu les tensions entre nos deux pays, il serait temps de faire le ménage !
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Il y a 3 heures, NUBEALTIUS a dit :
Dans une communauté tu vas rarement à l'encontre de celle-ci. Au risque d'être catalogué comme non fréquentable, voir un dangereux opposant avec les éventuelles répercussions lors du retour au pays. C'est une communauté fonctionnant en grande autonomie et très fermé. Donc oui tu peux avoir des non croyant mais il est quand même de bon ton d'aller à la mosquée entendre la bonne parole en provenance de Turquie ( la diyanet)
il faut avoir en tête que même les propos de la diaspora sur les réseaux sociaux sont surveillés
Surveillé par qui ? En France, la diyanet existe aussi ?
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Le 15/09/2020 à 22:21, Boule75 a dit :
Pour la partie graissée :
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on a de vagues récits exclusivement turcs, me semble-t-il : j'ignore s'il s'agit de vantardise, d'affabulations, de tentatives de vengeance à l'égard, par exemple, d'employés turcs de l'ambassade de France refusant de coopérer, de tentative d'intimidation de personnes qui envisageraient d'accepter de causer à des français, ou s'il s'agit d'une foirade du service français, ou un mix. Toutes les sources de la DGSE, toutes les FS, ou juste beaucoup de vent ?
Tu as des détails ? - et quand bien même : depuis quand déclare-t-on la guerre aux pays qui grillent un réseau ? Depuis jamais, non ? Les services secrets espionnent, et parfois les espions se font prendre : c'est la vie ! comme disent les américains, pas de quoi transformer Istamboul en parking.
J'avais vu passer cette info sur ce fil de discussion justement. Mais c'était une personne dont je ne me souviens plus du nom, qui a dit ça lors d'une émission dont je ne me rappelle plus également.
Peu importe, j'ai fait quelques succinctes recherches, et il s'avère que des ressortissants turcs espionnaient des islamistes turcs, notamment des imams pour le compte de la DGSE. C'est bien expliqué ici : https://www.google.com/amp/s/amp.lefigaro.fr/flash-actu/la-turquie-confirme-une-affaire-d-espionnage-avec-la-france-20200701
Ce n'est donc pas du tout l'histoire que je pensais. Ce n'est pas du tout une histoire d'espionnage "inter-état". C'est vrai qu'on ne peut pas déclarer une guerre pour si peu. Par contre, j'ai l'impression que Ankara couvre un peu (beaucoup) son milieu islamiste...
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on a de vagues récits exclusivement turcs, me semble-t-il : j'ignore s'il s'agit de vantardise, d'affabulations, de tentatives de vengeance à l'égard, par exemple, d'employés turcs de l'ambassade de France refusant de coopérer, de tentative d'intimidation de personnes qui envisageraient d'accepter de causer à des français, ou s'il s'agit d'une foirade du service français, ou un mix. Toutes les sources de la DGSE, toutes les FS, ou juste beaucoup de vent ?
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il y a 29 minutes, Hirondelle a dit :
C’est vrai : le Jean Bart aussi, Erdogan voulait le faire Courbet !)
Oups, me serai-je trompé?
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il y a 22 minutes, ARPA a dit :
On se place dans une situation ou un pays qui était notre allié nous déclare une guerre ouverte. On est donc dans une situation complètement irréaliste. Dans cette situation presque tout devient possible ou envisageable.
Admettons qu'on soit en guerre ouverte avec la Turquie, par quels moyens pouvons-nous occuper Istanbul? Nous ne pouvons pas sans aide des US. À moins que l'UE se réveille, mais ça m'étonnerait.
Petit aparté, en réalité, si nous ne sommes pas en guerre ouverte avec la Turquie, c'est juste parce que nous sommes "gentil" (ou passif). Avec l'illumination du Jean Bart, la révélation des source de la DGSE en Turquie, ou la révélation des endroits où étaient basé les FS françaises en Syrie, ça fait énormément de casus belli valable je trouve. On pourrait même ajouter les menaces d'Erdogan au peuple français.
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il y a 42 minutes, ARPA a dit :
En conséquences, on pourrait occuper le détroit.
Il y a quelques décennies Nasser a voulu bloquer la circulation dans "son" canal... Si on a un motif valable/légal pour mettre Constantinople sous contrôle grec, ça pourrait très mal finir pour la Turquie.
Euh, c'est quand même un peu gros occuper le détroit...
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Par contre je me questionne à propos du fait que la défense soit la grande absente du plan de relance. Après la lecture de cet article fort bien sympathique : https://www.meta-defense.fr/2020/09/09/plan-de-relance-loccasion-rate-des-autorites-francaises-pour-son-industrie-de-defense-et-ses-armees/
Je me demande qu'elles pourraient être les raisons de l'absence de l'industrie de la défense dans le plan de relance. Je pense que nos têtes pensantes au sommet de l'état savent bien que cette industrie est extrêmement rentable. Comment justifier de ne pas plus investir pour pallier à la crise. Je pense qu'on ne se contentera pas que d'un seul plan de relance. Peut-être que d'autres sont dans les tuyaux, et que l'industrie de la défense va en bénéficier. Ou serait-ce une manœuvre politique pour ne pas paraître comme un gouvernement militariste?
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Il y a 11 heures, FATac a dit :
Euh ... tout le monde présente le retour au port de l'Oruç Reis comme un camouflet pour RTE. Mais il me semble bien que sa mission, annoncée pour se terminer début septembre, n'avait été prolongée que d'une semaine ... ce qui nous amène jusqu'à maintenant.
C'est à vérifier, mais si c'est bien le cas par rapport aux annonces initiales, la situation est juste telle que les Turcs l'avaient préparée et il n'y a aucun motif pour faire de la mousse comme ça autour du retour du bâtiment à Antalya.
Effectivement, je crois que c'était le moment prévu pour lui de rentrer. Mais c'est étrange, les turcs ont quand même l'air de mal prendre sa rentrée au port. Ils disent que c'est pour "laisser une chance à la diplomatie".
[MEDOR]
dans Politique etrangère / Relations internationales
Posté(e)
Ah donc nous sommes d'accord.
Après, je trouve dommage que le gouvernement n'aille pas plus loin, déchéance de nationalité, expulsion d'étrangers, etc... Mais cette dissolution est sûrement un coup de semonce.
Nous verrons plus tard, si ils continuent à se réunir et à provoquer des troubles, quelle sera la réaction de l'exécutif.