Pousse allemand

Une bonne blague, quoi. La priorité de passage va finir de couler certaines entreprises puisque priorité est donné à ce qui te fait vivre. Si tu ne fournis plus ton client principal il ira ailleurs ou coulera lui-même de ne pas pouvoir répondre à ses clients. La réquisition pour les usines qui bossent en 3*8 à part monter des équipes de WE là où ce n'est pas encore fait je ne vois pas ce que ça changera. Il faudrait surtout du personnel formé pour permettre d'ouvrir ces équipes et à priori le fait que pas mal de poste de l'industrie soient parmi le top 10 des métiers en tension depuis avant 2018 n'a pas fait éclore les vocations... Recruter des gars sortis de formations vites faites, mal faites ou de la MO étrangère avec un niveau fantaisiste ne pourra aider que très légèrement à la marge voir pas du tout. Les profils manquant des qualités à bosser en usine sont plus une charge à court terme et un boulet à long terme vu que difficiles à faire monter en compétence ou à dégager. Il n'y pas d'alternative à l'expérience à moins de ne recruter que des petits génies. Le creux de 20 ans où l'on a sabordé les filières ne se comblera pas en 6 mois en mobilisant des chômeurs en reconversions. Pour monter en volume et en délai il y a déjà des choses plus urgentes à mettre en place comme un peu de visibilité au-delà du prochain lot afin d'investir sur des process un peu plus "industriels" que "l'artisanat" habituel. Ensuite, il y a les mesures d'aide au financement mais dans la situation actuelle des finances publique, je me doute bien que ce n'est pas d'actualité.

La Corée du sud après 1953 à mis pas mal de temps à devenir le pays "modèle" auquel beaucoup se réfère aujourd'hui. Elle a bénéficié d’un long soutien direct et indirect des Etats-Unis (guerre du Vietnam où elle servie comme le Japon de base de soutiens). Elle a aussi mis pas mal de temps à devenir une démocratie, ce qui il faut bien l'avouer simplifie parfois les évolution à marche forcée. Pour l'Ukraine, l'équivalent serait une garantie militaire après la paix doublée de lourds investissements pour en faire un atelier de l'Europe. Par contre qu'elle industrie pourrait tirée l'Ukraine comme l'on fait la construction navale, l'électronique, la sous-traitance du Japon en Corée ? L'Ukraine de l'ouest, celle qui survivrait à une paix séparée, se retrouverait sans ressources naturelles à bas coût, avec une population active peu nombreuse et une position géographique peu intéressante pour les flux commerciaux si les échanges Europe/ Russie ne reprennent pas. Les oligarques Ukrainiens peuvent-ils monter l'équivalent des Chaebol ? L'Europe de 2024 n'a plus les moyens de celle des année 2000 et l'intégration pour soutenir un tels investissement et les américains ne semble pas forcément intéressés plus que celà. Je pense que l'objectif décrit par Stephen Kotkin est malheureusement très optimiste. Les 2 situations ne sont pas du tout les mêmes et ont très peu de chance de donner les mêmes résultats. Surtout qu'en face la Russie finira par ré-orienter ses flux gazier, miniers et autres et retrouvera tôt ou tard les revenus associés. Le différentiel actuel de richesse avec la Russie pourrait donc bien au contraire se creuser.

HS

1°Comme indiqué par notre contributeur on est assez largement HS 2°Les posts ne constituent pas des modes d'expression politiques donc on est prié de garder ses opinions pour soit ... etc etc ... Merci de tenir compte de ces remarques 2 Les USA c’était la première puissance industrielle et pétrolière du monde. L’effet de leur engagement avait un tout autre poids que ce que la France propose aujourd’hui (ou même à l’époque mais c’est HS). . Mais on vire sur le HS 5 Les capacités industrielles dépendent de beaucoup de choses (Ressources, synergie entre secteur, main d’œuvre qualifiée…). La volonté politique peut permettre d’arriver à cela mais il faut des actions de long terme plus que des coups de mentons sans lendemain. À moins de virer économie soviétique il faut que l’industrie de l’armement s’appuie sur une industrie civile elle aussi diversifiée et prospère. C’est raté depuis que la Chine a rejoint l’OMC. Reconstruire va demander autre chose que de la com sans lendemain et de revoir le paradigme idéologique de tous les dirigeants Européens à commencer par les notres. 6 Je n’ai jamais parlé de mobilisation. J’ai parlé de remobiliser l’éducation pour qu’elle fournisse au pays des jeunes gens ayant le savoir-faire et le savoir être utile à la réindustrialisation. Actuellement on n’a pas les personnes au niveau suffisant quantitatif et qualitatif. Ce n’est pas crépusculaire c’est l’état de l’industrie (et pas seulement de l’armement) en France et en Europe. C’est aussi l’état de nos armées. Le recrutement se passe bien, le sens de l’engagement offre un large choix de recrues prêt à rempiler pour le long terme ? C’est étrange mais ce n’est pas du tout ce qu’on entend. Pour la Pologne, ils avancent rapidement et devrait être à même d’être suffisamment dissuasif au niveau conventionnel pour faire réfléchir même une grande Russie. C’est plus la situation des Pays Baltes qui a de quoi inquiéter. Pour finir, en cas de guerre (ouverte ou de fait) avoir la certitude que nous n’aurons pas besoin de mobiliser, et que l’on pourra vaincre la Russie en n’exposant que les vies de soldats professionnels c’est un pari osé que je vous laisse. Ca peut marcher. Il y a peut-être 90% de chance que ça marche mais je ne suis pas joueur. Je préférerai une France plus forte qu’actuellement et agissant de concert avec ses alliés

Dans l'histoire on n’a pas vu d'envois de corps expéditionnaires qui ne se termine pas plus ou moins par un état de guerre de fait. Quant à Macron sa gesticulation si ce n'est que ça au final, fout le boxon avec nos alliés, donne un argument de plus à la propagande russe et divise un un peu plus la société française. Avec nos alliés nous paraissons grandes gueules au vu de ce qu'on a fournis jusqu'ici alors même que nous nous sortons de 20 ans OPEX et que nous fournissons de l'armement quasi neuf pour partie ce qui est loin d'être le cas de tout le monde qui évalue au prix du neuf des trucs en stock depuis 20 ans. La propagande russe crie qu'elle se bat contre l'OTAN et il vient de le prouver à tous les russes. Alors même que le régime de Poutine et relativement faible à l'adhésion à la guerre de mon point de vue. Pour preuve pas de mobilisation supplémentaire, politique d'argent contre quasi mercenariat... Ce régime est plus fort que ne le pensaient les occidentaux en 2022 mais il a une assise fragile. En France je ne vais pas en rajouter une couche mais avec une majorité relative, des manifestations sur tous les sujets et une grogne sourde, ajouter de l'angoisse dans la population est mal venu.

Définir les moyens disponibles en France. J'ai parlé de nos moyens militaires que, au pif, je pense inaptes à obtenir quoi que ce soit sur le terrain à l'heure actuelle. Je me trompe peut-être et je ne demande qu'à être convaincu par des gens plus au fait de la chose militaire. Nos armées sont capable à elles seules, car tous les autres ont clairement dit non, de sauver l'Ukraine? Sur les moyens société civile/industrie de mon maigre bout de lorgnette ce que je vois ces derniers temps c'est que nous avons eu : gilets jaunes, contestation contre le COVID, émeutes de banlieue, menace terroriste à bas bruit depuis 10 ans, manifestation agricole et j'en passe. 80% des CSP- ne savaient pas placer Kiev sur un carte avant 2022 et une fois passé le vernis de moral et de compassion n’en ont rien à faire des équilibres géopolitiques. Je pense que 80% des français refuseraient également d’envoyer leurs gosses se faire tuer pour que Kiev soit Ukrainienne et j’en fait partie. Nous sommes également dans un pays où nous avons du mal à trouver des gens pour bosser en usine : Soulever un sac de ciment c'est de l'esclavage, travailler 39h sans RTT mais payé en heures sup c'est Zola, ne pas laisser l'accès à son portable au travail c'est dictatorial, ne pas proposer de télétravail c'est arriéré et ne pas envisager la semaine de 4 jours c'est rétrograde. Une fois que vous avez trier ce genre de personnes, il y a ceux qui refusent de travailler pour l'armement car pacifiste (j'en ai vu quelques un), ceux qui sont ultra méfiants qu’éventuellement un quart de tiers de partie d'une arme qu'ils auraient aidé à fabriquer puisse partir en Israël car ils se sentent aussi Palestiniens que certains ici se sentent Ukrainiens. Enfin, il y a des gens qui se demandent pourquoi ils feraient plus d’efforts au boulot alors que leur pouvoir d’achat descend et qu’ils sont à peine au-dessus de ceux qui tiennent les murs en bas de chez eux aux frais de la Sociale. Donc non, de mon point de vue, que je veux bien admettre limité, je ne vois pas la France en position de gagner quoi que ce soit à en faire plus que ce que les USA ou l’Allemagne sont prêt à faire. A tout compter nous avons moins d’intérêt dans ce conflit que l’Allemagne, plus exposé, ou que les USA de Biden qui peuvent jouer l’affaiblissement de la Russie. Désolé mais je ne suis pas joueur. On peut fournir des armes à l’Ukraine, mais si on doit se lancer dans un risque potentiel de conflit armé qui menacera nos vies et celle de nos enfants, je souhaite que nous ayons le plus de chances possibles de gagner. En ce moment je ne crois pas que nous ayons les forces industrielles, militaires et morales pour changer quoi que ce soit à court terme pour les Ukrainiens. Je cois même que nous sommes bien plus fragile intérieurement que certains ici ne se l’imagine. Plutôt que de faire des déclarations à la hussarde, je préférerai que le PR organise la remontée en puissance de nos armées, la relance de l’industrie, assure les moyens d’une résilience à notre fourniture en ressources et remobilise l’éducation pour fabriquer des citoyens responsables plutôt que des consommateurs jouisseurs ( vieux c** et j’assume car ma génération souffrait déjà de ces maux-là). S’il fait ça correctement, dans 3 ans on aura un peu relevé la tête et il aura peut-être obtenu un consensus qui relancera le pays sur de bonnes bases. Si l’Ukraine et devenu russe en attendant je ne suis pas sûr que cela mette en péril la France plus que cela. Pour rappel, les gouvernements pros russes à Kiev il y en a eu quelques un avant 2014 et ça ne soulever pas l’indignation des foules.

Si l'intérêt à court/moyen/long terme de la France (je n’ai pas dit de l'UE) est ce qui doit nous guider de manière totalement froide et amorale, je ne suis pas sûr que l'on ne puisse pas vivre avec une Ukraine Russe. On l'a fait sur la plus grande partie des 200 dernières années et ça n'empêcher pas les dirigeant et le peuple de l'époque de dormir. De nos jours, on veut dormir du sommeil du juste. Le problème est de définir où l'on s'arrête. Macron parle d'ambiguïté stratégique mais à par lui personne, USA en premier chef, ne veut suivre. De plus, Poutine le premier sait que l'on n'a pas les moyens d'aller plus loin que le rôle de conseillers militaires, soutient logistique donc à par donner un argument de propagande interne au Kremlin je ne vois pas l'intérêt. Enfin, l'armée française pourrait projeter quelle puissance en Ukraine ? 2/3 brigades (dont une lourde seulement) + 50 rafales et leur soutien au grand maximum (dites-moi si je me trompe lourdement). On accepterait d'encaisser même 1 tués ou blessés par jour sur combien de jours ? Pour rappel la perte de 10 tués et 20 blessés en un jour a provoqué le déplacement d'un PR la dernière fois que c'est arrivé. On accepterait de perdre combien de Rafales avant de mettre les bouts ? On pourrait alimenter l'action sur combien de temps? Et surtout est-ce que cet effort supérieur à tout ce que l'on a fait depuis l'époque de l'Algérie améliorerait significativement les chances de l'Ukraine de gagner cette guerre ? La seule justification d'aller cramer notre armée sur le Dniepr serait d'inciter le reste de nos alliés à nous suivre malgré leur volonté clairement établie de ne pas y aller. En gros on pourrait se réjouir d'être l'ultime allumette sur cette guerre mondiale qu'on voit poindre. Une allumette qui arriverai alors que nos armées et nos populations ne sont pas prête.

Le principe d'une alliance défensive c'est de protéger les membres de l'alliance. L'Ukraine, pas plus que la Géorgie ni le Kazakhstan ne sont membre de l'OTAN aujourd'hui. On peut avoir la volonté de les aider mais de là à dire qu'on doit aller jusqu'à la guerre pour que Kiev ne soit pas russe, ça peut mériter un petit débat interne du parlement. Ça serait l'occasion de discuter pourquoi une mini OTAN de 1980 avait de quoi dissuader un PAVA qui s'arrêtait aux portes de Fulda mais qu'une Maxi OTAN de 2024 ne serait pas capable de dissuader un mini empire Russe moins étendu que celui de Nicolas II et à la solidité institutionnelle tout aussi fragile.

C'est sur que faire un coup de politique interne en créant un désastre diplomatique vis à vis de nos voisins et en faisant monter la tension dans un monde qui ressemble de plus en plus à un baril de poudre, il y a de quoi se fendre la poire. Macron s'en fout il n'a pas de gosses et peut jouer avec les allumettes, ce sont les enfants des autres qui paierons si ça dérape. Mais bon côté prolos ajourd'hui si j'en crois mon entourage , il vient de donner quelques voix supplémentaires au RN et de remobiliser la NUPES mais bon si ça peut lui permettre de remobiliser les quelques va-t-en guerre de salon tant mieux pour lui. Par contre, il faudra pas venir pleurer si certaines usines débrayent et que des syndicats appèlent les ouvriers à refuser de fabriquer des "armes pour la guerre à Macron". C'est pas encore remonté dans les syndicats mais sa phrase à la c** était le sujet de la machine à café et de la cantine et franchement pas en bien.

Franchement non merci, comme on dit mieux vaut être seuls que mal accompagné. Plus sérieusement, ce qui peut ou pourra se faire se fera naturellement. Il y a des entreprises de chasseurs de têtes pour les postes rares/hautement qualifié. On a déjà vu de la main d'œuvre trans-Europe voir transatlantique sur les chantiers-navals ou le nucléaire. Pour les postes moins pointus (comme le mien), je vois mal un allemand faire le voyage s'il n'a pas déjà une envie de "France" et une connaissance de la langue. Et si c'est le cas le mouvement se fera de lui-même. Mais il ne faut pas croire que la situation de l'industrie française est resplendissante au point d'éclipser l'industrie Allemande dans les 2 ans. D'abord nous sommes assez liés au moteur allemand donc s'il plonge, ça va secouer ici aussi. Ensuite une capacité industrielle on ne la remonte pas en 6 mois surtout côté main d'œuvre. Pour finir, les allemands sont pas beaucoup mieux que nous dans l'abandon des filières techniques et de l'apprentissage. Ce n’est pas un désert comme ici mais ils ont bien taillé dans le gras et la qualité à suivi le même trajet que la France où les autres pays occidentaux. Si on veut renforcer l’industrie de défense, je pense que l’on doit surtout renforcer toute notre industrie afin d’avoir le vivier et les filières qui vont bien. Une taxe carbone bien dosée aux frontières ou d’autre idées pour éviter de se faire concurrencer par de la main d’œuvre à 100€/mois peut donner des résultats. Après monter les budgets de défenses avec une vision long terme et des volumes suffisants pour remplir des arsenaux à la coréenne (sud) devrait suffire à orienter les investissement nécessaires.

C'est même l'inverse de ce qu'il faudrait faire. Rendre plus compliqué l'utilisation et la rentabilité du moyen de production le plus complexe et le plus capitalistique c'est de la mauvaise gestion de son moyen de production. C'est valable dans tout les domaines.

Même s'il n'est pas question d'énergie dans le choix de Michelin, la Pologne est le dernier pays de l'UE autonome en production de charbon. L'Allemagne importait de Russie avant guerre, et même pour les applications chaleur/électricité ou leur lignite est de qualité suffisante ils sont importateurs. https://www.spglobal.com/commodityinsights/en/market-insights/latest-news/electric-power/011724-german-2023-coal-imports-plunge-40-to-record-low-ahead-of-2024-closures La pologne possède aussi des réserves suffisantes pour voir venir s'ils décidaiennt d'ignorer la crise climatique ou s'ils n'arrivaient pas à suivrent leurs objectifs de décarbonation en temps et en heure. https://ecfr.eu/publication/from-coal-to-consensus-polands-energy-transition-and-its-european-future/

J'avais déjà entendu cette histoire de dette puplique "cachée" en Allemagne ainsi que de fragilité bancaire mais je pensais que c'était de la mise sous le tapis au niveau des Lander pas une question de retraite. Après si on compte les dettes des collectivités locales et des régimes spéciaux en France ça peut nous enfoncer plus que l'Allemagne.

Je partage globalement pour l'effet prix/volume mais nous ne fabriquons pas de millions de smartphone, c'est l'Asie qui le fait. De même, les millions de bagnoles s'appuient sur un catalogue de pièces mondialisées et comme tu l'indiques entre une production faible volume/ Haute VA sur laquelle l'Europe s'est spécialisée (y compris pour la bagnole) et une production de gros volume, il y tout un tas de compétences de design, techniques et organisationnelles à réapprendre. Et puis une production aéronautique, spatiale, navale, nucléaire ou autre ce n'est pas aussi facile qu'un iPhone ou que le moteur thermique de la dernière BMW. L'automobile ne descend pas au même niveau d'exigence à part en F1 et l’électronique grand publique à des process qui la rapproche de l’imprimerie et peuvent se massifier facilement si on ne cherche pas trop dans le zéro défaut. Déjà, il y a l'absence du catalogue de pièce mondialisé produite à la tonne et des exigences qui sont infiniment plus difficiles à tenir. Les cahiers des charges, spécifications et les degrés de contrôle demandés sont largement au-dessus de tout ce qui est plus "commun". Après pour des munitions et des véhicules terrestres ç’est peut être plus facilement facile à massifier car plus simple ou que tu peux t’appuyer sur les industries civiles à gros volume pour tout ou partie. Au final, il y aura toujours un écart de capacité entre produire des pièces complexes/simples. Passé un certain niveau d’exigences, 50% de technicité en plus c'est x10 sur le prix. Que tu produises 10 ou 10000 ou 100000 l'écart sera toujours là entre la pièce bien mais pas top et la pièce ultraprécise de compétition. Les deux auront vu leur prix divisé par 5, 10 ou plus mais le top te coutera toujours 10 fois plus cher et te prendra plus de temps à produire. Donc se poser la question de l’équilibre prix/performance de notre panoplie d’armement n’est pas inutile. Bien sûr aucun produit n’élude la question lors de la phase de conception mais les paramètres qui dictaient les choix de nos industriels de défense lors des 30 dernières années sont peut-être à réévaluer au vu de la guerre en Ukraine. Tes exemples historiques sont d’ailleurs frappants : La France de 1914-1918 fait presque toujours le choix de la facilité de déploiement en masse si elle doit choisir entre ça et la performance. Le bleu horizon, le casque Adrian, annuler son semi-auto en 7mm et garder le 8mm Lebel même lorsqu’elle lancera ses mitrailleuse légère Chauchat et semi-auto RSC car les lignes était en plae et l'outillage existant… Idem pour l’URSS de la seconde guerre mondiale et même les US qui avec leur puissance industrielle n’ont pas trop eu ce dilemme mais qui ont privilégié le volume par rapport à la performance si la question se posait.

Moi je ne suis pas spécialement pour ou contre. Je répondais juste à l'idée de garder des moyens de production surdimensionnés sous cocon au sein de l'UE. De mon point de vue et je l'ai déjà donné, remonter les budgets de défenses par un accord commun entre les grande forces politiques avec un objectif de long terme affiché et accepté devrait être suffisant. Nous étions à 3% du PIB à la fin de la guerre froide. Vu l'évolution des relation international c'est ce que nous devrions viser rapidement pour remonter les capacités à un niveau crédible dans les pays Européens (UE et hors UE) . Il faudrait également un effort de remontée de la capacité industrielle civile dans pas mal de domaine afin d’augmenter la résistance en cas de crise en Europe ou ailleurs et pas seulement de type guerre.

La planification en France c'est Jean Monet donc dans le genre soviétique je ne vois pas le vraiment le rapport. Les USA de Roosevelt c'est aussi une forme de planification et ce n'est pas plus communiste. S'interdire du vocabulaire technique parce qu'un régime tyrannique l'a utilisé j'ai toujours trouvé celà dommage. On ne le fait pas pour le terme "République" pourtant c'est marqué, de Athènes au Laos il y aurait moyen de se dégouter du terme. En ce qui concerne mon argument, je le maintien. À moins d'envisager un plan ou des manufactures d'état il n'y aura jamais une incitation pour le secteur privé à surdimensionner un moyen de production. Ce n’est pas de la haute étude économique. C'est valable pour n'importe quel agent économique. On peut prévoir une capacité avec une marge de progression (c'est même la règle) mais personne n'investira dans un outil industriel pour pouvoir répondre à une guerre qui arrivera dans 1, 8, 10 ans voir jamais.

Je suis globalement d'accord avec la vision mais je vais faire mon pénible sur le point en gras. Dans une économie de marché ce point n'est pas possible et va à l'encontre du fondement idéologique de l'UE. Les manufactures d'états ont disparu depuis longtemps et je ne pense pas que quiconque dans le personnel politique européen souhaite investir pour en rouvrir. On ne peut pas réellement maintenir une capacité industrielle si on ne la fait pas produire. C'est ce qui nous à exploser à la figure avec la filière nucléaire. Le capital, la compétence et la main d'œuvre industrielle c'est très facile à dégager mais très difficile à reconstruire. Personnes ne voudra réinvestir juste pour une capacité sous cocon. Ces usines non utilisées couteraient une fortune à maintenir pour rien et en cas de guerre prendraient tout de même des mois à repasser à plein régime. Les agents économiques n’investiront jamais plus que le bénéfice qu’ils peuvent en retirer sur le court terme. Il faut donc soit des manufactures d’états soit une puissance industrielle civile réelles et diversifiée doublée de stocks d’armes en arsenaux suffisant pour tenir une guerre le temps que cette industrie civile se convertissent en industrie militaire. Dans les 2 cas ce n’est pas gratuit et il faudrait envisager au niveau de l’Europe ce que la France des plans quinquennaux faisait dans les années 60. .

Entre 6 et 8 millions à l'ouest depuis 2022 selon les sources. C'est déjà un très gros vide démographique pour l'Ukraine et une inquiétude pour le futur. Surtout si on ajoute la perte de population des régions envahies et autour d'un millions d'ukrainiens partis vers la Russie et la Biélorussie sur la même période.

Je vois que tu es sur le côté empathique. Je précise que je ne critique absolument pas les Ukrainiens, ni la décision de qui que ce soit. Je fais juste le constat que le côté cohésion de la société, force morale collectives est trop souvent mis de côté dans les analyses des uns et des autres. Après les rapports de forces bruts au niveau logistique et économique, il est pourtant essentiel. Je pense l'occident relativement faible de ce point de vue mais je ne m'illusionne pas sur les russes pour autant. Poutine n'a pas les moyens de déployer une mobilisation générale et les 6% du PIB consacré au réarmement qu'il a fait cette année à l'échelle historique ce n’est rien par rapport à la guerre froide. Même en dictature, il ne peut se permettre de "froisser" trop son peuple de la même manière que Hitler, obnubilé par l'arrière qui avait lâché en 1918 mettra plusieurs années avant de passer l'Allemagne réellement en économie de guerre.

Alors non la Chine n'a pas qu'un monopole de raffibage "uniquement sur les terres rares". Sur les terres rares sont monopole est écrasant (> 90% de mémoire) mais sur l'ensembles des métaux elle est en position ultra majoritaire dans le raffinage et nos capacité sont passée à la trappe lorsque nous avons accepté de leur laisser pour des raisons de coût et de pollution. C'est d'ailleur une question primordial pour l'Occident voir le monde si elle souhaite diminuer sa dépendance à la Chine qui concentre l'essentiel du raffinage et dont aucune zone géographique ne peut totalement se passer aujourd'hui pour accéder à des métaux. Après si on accepte les pollution engendrées, ce n'est pas l'iindustrie la plus difficile à remettre en place.

Ma décision personnelle comme celle des quelques milliers de volontaires internationaux n'a aucune espèce d'importance. C'est ce que fait le grand nombre qui pèse sur le résultat final. Les talibans se sont battus et ont gagnés. Les guerres surtout modernes sont principalement des questions de logistique et d'économie mais pas que. La volonté collective joue aussi et elle est constituées d’un ensemble de facteurs difficilement quantifiable mais qui ont une importance que l'occident moderne semble avoir oublié ou du moins après le Vietnam tenté d'esquiver. On revient à des armées professionnelles, on vise une suprématie technique pour éviter les pertes et on espère avec cela éluder la question du soutien de la population à la guerre. À part pour le Koweït, les résultats stratégiques sur les dernières décennies ne semblent pas à la hauteur donc peut-être faudrait-il remettre la question au goût du jour. Pour rappel les hussards noirs de la république avaient en plus de leur vocations éducatives une vocation tout à fait assumée de formatage moral du citoyen français de la 3ème république.

Ce genre de raisonnement ne marche pas sur le long terme. Que ce soit en monarchie, dictature, démocratie, féodalité... le pouvoir doit emporter l'adhésion d’une partie suffisamment importante de la population pour tenir, surtout en période de crise. Ce n'est pas pour rien que la classe politique craint l'affaiblissement des relais d'opinion du style syndicats et associations que l'on a pu voir lors des gilets jaunes ou récemment lors des manifestations paysannes (la FNSEA c'est fait débordée un temps). Un pouvoir central efficace doit avoir un relais fort dans la population pour que ses décisions fonctionnent et qu'il reste en place. Pour en revenir à la construction d'une défense crédible de niveau pan-européen et en mettant de côté l’UE : Si l'OTAN voit un désengagement US alors la mise en place d'une alliance au niveau européen devra voir le jour et comme le proposait Alexis, il faudrait que la Pologne, la Finlande et la Roumanie, sortent du traité de non-prolifération et se voient dotée d'une dissuasion autonome avec l'aide en sous-mains de la France. C'est triste, mais il semble bien que posséder l'arme nucléaire avec au moins un vecteur crédible soit la seule façon de sanctuariser les frontières. Les français ne risqueraient pas Paris pour sauver Varsovie tout comme les USA ne risqueraient pas Washington pour sauver Paris. De Gaulle le disait il y a 60 ans de cela et son analyse et toujours d'actualité.

Les attaques en Mer rouge ce n'est pas directement lié à la guerre en Ukraine. De plus si nous voulions disposer de ressources, ne pas s'opposer à l'empire russe et la solution la plus simple du point de vue de l'intérêt égoïste des européens de l'ouest. Ensuite l'idéologie de l'UE sur le commerce a mis à terre l'industrie lourde européenne donc comment dire... Pour exemple, la France avait de très importantes capacités raffinage de métal jusqu'aux années 90/2000. Si on n’avait pas tout liquidé pour aider la Chine à construire son monopole de raffinage, les métaux d'Amérique et d'Afrique n'aurait pas besoin de passer par la mer rouge. Mais ton propos montre bien mon point sur le "moral". L'industrie militaire sur les ressources consommées en UE c'est peanut et ça le resterait même en passant les budgets à 6% du PIB. Si nous avons besoins de ressources c'est pour maintenir un niveau de vie confortable à nos population. Par le passé, par nationalisme, identitée historique, foi religieuse ou politique, nos populations ont pu faire des sacrifices important que je ne les croit absolument pas prête à faire pour la vague idée de 'LUE. Je ne pense même pas que nous ayons les ressources morales collectives nécessaire à un niveau national. Les Ukrainien par exemple trainent des pieds pour une mobilisation générale quand le risque existentiel à leur nation est pourtant bien présent. Le taux de désertions/"fuite" n'est pas disponible mais semble au vue des nombreux reportage sur le sujet à milles lieux de ce qu'il a été en France en 1939 voir même lors du rappel des classes pour la guerre d'Algérie.

Tu donnes le point de vue des politiques actuellement en place qui s'appuient sur un centre socio-démocrate/chrétien-démocrate pro-européen dont la base sociale au sein de la population est en baisse dans de nombreux pays européens et ce depuis de nombreuses années. L'évolution sociale et politique en France, en Allemagne, au Pays-Bas ne va pas vers plus d'Europe. Surtout une Europe tel que bâtie actuellement. Que des politiques européens même anti-UE envisage une alliance défensive face à la menace russe en cas de désengagement américain, peut-être. Que l'UE soit à même de provoqué une adhésion du type "mourir pour Gdansk" dans les populations d'Europe de l'ouest je n'y crois pas une seule seconde aux vues des problèmes internes dont nous souffrons dans la plupart des pays membres.

Ça c'est le point de vue d'un européen convaincu. Ce n'est pas le cas de beaucoup de gens en Europe. L'UE disposait d'un potentiel de sympathie il y a 25 ans mais depuis une grande partie de la population n'adhère plus au concept. Une partie de la population est ouvertement anti-UE et une grande part n'y reste attachée que par peur du saut dans le vide en cas de Frexit, grequexit ou autre. Les classes populaires européennes sont assez peu motivée pour leur nation alors "mourir pour l'UE" ou même se mettre en vrai "économie de guerre" pour l'UE et accepter de voir leur niveau de vie sombrer un peu plus ne passera pas. C'est là où les idées de parapluie nucléaire français étendu à l'UE sont utopiques. Un dirigeant français assez fou pourrait tenter le geste mais il y des chances qu'il finisse viré de l'Élysée si le peuple prend conscience de ce que cela implique en cas de déclenchement d'une guerre avec la Russie. (pour rappel les gilets jaunes sont passés à deux doigts de marcher sur l'Elyqée pour une taxe de quelques centimes par litre) L'UE ne provoque pas d'adhésion. C'est une construction administrative et économique que les peuples acceptent tant que l'économie va bien où qu’ils en retirent des financements. Les intérêts froids de la Pologne et d'autres pays de l'est et du nord sont bien de faire face à la Russie. Ce n'est pas l'intérêt froid de l'Allemagne qui pouvait vivre avec une Ukraine sous domination russe. Pas plus d'intérêt pour la France, l'Italie ou l'Espagne qui ne sont pas menacé par une "empire russe" hypothétique. Nos dirigeants ne le font que dans le contexte d'une idée européenne que de moins en moins de leur population partage ou par adhésion à la stratégie globale de l'OTAN. Avec l'état actuel des tensions internes dans les nations européennes (Afd, Paysans, problèmes d'intégration...) la classe politique européenne est à un niveau de faiblesse historique. Elle s'appuie sur le soutien des classes urbaines éduquées qui jusqu'à présent profitaient de la globalisation mais dans une Europe qui va souffrir de plus en plus d'un manque de ressources énergétiques ces classes sont amenées à se réduire. De mon point de vue (pour le coup celui d'un européen très sceptique) même avec des médias sonnant le tocsin pour aviver une peur du russe, on ne créera pas une "force morale européenne". L'édifice de l'UE est trop fragile et ne repose pas sur des bases ethniques, religieuses, sociales ou historiques qui permettent de créer un sentiment d'appartenance suffisamment fort pour qu'un majorité de la population accepte de lui sacrifier son économie ou son sang.