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Pousse allemand

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Messages posté(e)s par Pousse allemand

  1. il y a une heure, Wallaby a dit :

    31 janvier 2024.

    Stephen Kotkin, historien, en cours de rédaction du 3e et dernier tome d'une biographie de Staline, pense qu'il faut viser une après-guerre ukrainienne sur le modèle de la péninsule coréenne, où la Corée du Sud apparaît comme "gagnante de la paix" et success story économique.

    44:12 « un résultat comme ça pour l'Ukraine serait un miracle et un don »

    47:31 [la Crimée] peut être un bargaining chip pour obtenir un accord plus large.

    48:14 [si l'Ukraine réussit à reprendre la Crimée] cela vous met en situation de devoir faire un mauvais choix entre peut-être la nécessité de l'épuration ethnique : vous avez deux millions et demi de russes ethniques en Crimée maintenant. Allez-vous les déplacer tous dans une épuration ethnique ? Sinon vous avez deux millions et demi de Russes à l'intérieur de votre État qui pourraient ne pas vouloir vivre à l'intérieur de l'Ukraine et pourraient être disponibles pour des insurrections et des sabotages.

    49:10 [si l'Ukraine réussit à reprendre la Crimée], cela crée une incitation pour le régime à Moscou, que ce soit Poutine, le successeur de Poutine, ou le suivant, à recommencer, parce que la Crimée faisait partie de l'empire russe depuis Catherine la Grande, et pour la Russie c'est vital [un lait maternel, mother's milk] et il est difficile de voir comment ils pourraient accepter la perte de la Crimée.

    Stephen Kotkin, anciennement prof à Princeton, parle désormais depuis un bureau à Stanford en Californie, et la chaîne Youtube qui publie l'interview est indonésienne. Même s'il s'en distancie, cette interview a donc un petit parfum de "pivot vers l'Asie", une expression popularisée à l'époque de Barack Obama, lequel passa son enfance en Indonésie et à Hawaii.

    Cela présente des affinités avec la position de Young-gil Song :

    La Corée du sud après 1953 à mis pas mal de temps à devenir le pays "modèle" auquel beaucoup se réfère aujourd'hui. Elle a bénéficié d’un long soutien direct et indirect des Etats-Unis (guerre du Vietnam où elle servie comme le Japon de base de soutiens). Elle a aussi mis pas mal de temps à devenir une démocratie, ce qui il faut bien l'avouer simplifie parfois les évolution à marche forcée. Pour l'Ukraine, l'équivalent serait une garantie militaire après la paix doublée de lourds investissements pour en faire un atelier de l'Europe.

    Par contre qu'elle industrie pourrait tirée l'Ukraine comme l'on fait la construction navale, l'électronique, la sous-traitance du Japon en Corée ? L'Ukraine de l'ouest, celle qui survivrait à une paix séparée, se retrouverait sans ressources naturelles à bas coût, avec une population active peu nombreuse et une position géographique peu intéressante pour les flux commerciaux si les échanges Europe/ Russie ne reprennent pas. Les oligarques Ukrainiens peuvent-ils monter l'équivalent des Chaebol ? L'Europe de 2024 n'a plus les moyens de celle des année 2000 et l'intégration pour soutenir un tels investissement et les américains ne semble pas forcément intéressés plus que celà.

    Je pense que l'objectif décrit par Stephen Kotkin est malheureusement très optimiste. Les 2 situations ne sont pas du tout les mêmes et ont très peu de chance de donner les mêmes résultats. Surtout qu'en face la Russie finira par ré-orienter ses flux gazier, miniers et autres et retrouvera tôt ou tard les revenus associés. Le différentiel actuel de richesse avec la Russie pourrait donc bien au contraire se creuser.

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  2. Il y a 23 heures, loki a dit :

    c'est HS mais j'ai de gros doutes sur ces chiffres, ça ferait presqu'un million d'obus par jour !!!

    Même en économie de guerre, je ne connais aucun pays qui a produit à un tel rythme durant les deux conflits mondiaux et même les Russes sont actuellement à des années lumières de tels chiffres (heureusement pour les ukrainiens)   

    HS

    Révélation

    J'avais souvenir de lectures sur des journées à plus d’un million d'obus en 14-18. Je n'ai pas les sources mais sur internet tu trouves par exemple ce blog qui donne des chiffres qui correspondent à mes souvenirs de lecture notamment pour l'offensive de 1918. Après si on ajoute les 37mm beaucoup utilisés pour supprimer les nids de mitrailleuses et le fait que l'industrie française a fourni pas mal des membre de l'Entente dont les Italiens, les russes et les USA la production a été phénoménale même si je n'ai pas la confirmation du >1000000/jour.
    Je crois que Guerre & Histoire a fait un numéro sur la doctrine française au cours de la grande guerre il n'y a pas si longtemps ou il y avait des chiffres de feux d'artillerie mais je ne l'ai que feuilleté.

    https://uneautrehistoire.blog4ever.com/artillerie

     

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  3. Il y a 10 heures, olivier lsb a dit :

    1- Ramener les décisions d'un président en exercice à sa situation personnelle, c'est faire une grossière erreur d'interprétation. 

    2- Quand au sujet de la montée des tensions, c'est vrai qu'on reproche encore aux US de s'être engagé dans le conflit durant la 2e GM....

    3- L'acceptation des pertes, c'est souvent le politique qui flanche avant la société civile. Sarkozy avait interdit toute manœuvre en Afghanistan à la fin du mandat Français, de peur de perdre à nouveau des soldats.  Cela avait été sa peur personnelle des conséquences sur les électeurs, mais je n'ai pas le souvenir que ce point précis fut un irritant important de la société française à l'époque. 

    4- Effectivement, nous avons vécu tranquillement avec l'URSS. C'était même assez simple, il suffisait d'y consacrer 3% de PIB tant que l'empire était présent à nos portes. Ce qui ferait aujourd'hui 30 milliards supplémentaires à dépenser chaque année, sur une durée inconnue. C'est vrai qu'à ce prix là, c'est le moins que d'exiger de pouvoir dormir tranquillement.

     

    Selon la même logique qui a prévalu que lorsqu'on a souhaité toucher les "dividendes de la paix": nous avons réalisé d'immenses économies par le passé, que l'on aurait pas du faire. Il s'agit donc d'un rattrapage normal en quelque sorte. 

    5- Les capacités industrielles ne sont limitées que par le périmètre de notre volonté politique.  

    6- Ce n'était pas la peine de dépeindre un scenario crépusculaire pour en arriver là. La Pologne dépense 4% de son PIB en budget militaire, ils n'ont pas remis la conscription et ne prévoient pas de le faire. D'ici à ce qu'on en arrive là en terme d'efforts financiers, notre budget sera à 120 milliards d'euros et il y aura toujours tellement à rattraper que l'on n'aura pas plus 1 sou à mettre pour le retour de la conscription. 

    Je pense, j'espère comme toi, que le PR organise la remontée en puissance des armées. Cela fait même des années que ça aurait du commencer, et a minima depuis 2 ans déjà. La question n'est plus de savoir si on vivrait bien ou pas avec une Ukraine Russe, mais ça de savoir qui sera le prochain. 

    Car quand Poutine voudra dénazifier toute l'Ukraine conquise, entre l'envoyer intégralement en colonie pénale à ses frais ou l'enrôler dans son armée (comme ce qu'il a déjà fait avec DNR/LPR) pour faire la guerre à sa prochaine cible en Europe, je pense qu'il y verra le moyen de faire d'une pierre trois coups: plus de problème démographique, plus de résistance en Ukraine, poursuite de l'extension impériale. 

     

    1°Comme indiqué par notre contributeur on est assez largement HS

    2°Les posts ne constituent pas des modes d'expression politiques donc on est prié de garder ses opinions pour soit ...

    etc etc ...

     

    Merci de tenir compte de ces remarques 

    2

    Les USA c’était la première puissance industrielle et pétrolière du monde. L’effet de leur engagement avait un tout autre poids que ce que la France propose aujourd’hui (ou même à l’époque mais c’est HS).

    . Mais on vire sur le HS

    5

    Les capacités industrielles dépendent de beaucoup de choses (Ressources, synergie entre secteur, main d’œuvre qualifiée…). La volonté politique peut permettre d’arriver à cela mais il faut des actions de long terme plus que des coups de mentons sans lendemain. À moins de virer économie soviétique il faut que l’industrie de l’armement s’appuie sur une industrie civile elle aussi diversifiée et prospère. C’est raté depuis que la Chine a rejoint l’OMC. Reconstruire va demander autre chose que de la com sans lendemain et de revoir le paradigme idéologique de tous les dirigeants Européens à commencer par les notres.

    6

    Je n’ai jamais parlé de mobilisation. J’ai parlé de remobiliser l’éducation pour qu’elle fournisse au pays des jeunes gens ayant le savoir-faire et le savoir être utile à la réindustrialisation. Actuellement on n’a pas les personnes au niveau suffisant quantitatif et qualitatif. Ce n’est pas crépusculaire c’est l’état de l’industrie (et pas seulement de l’armement) en France et en Europe.

    C’est aussi l’état de nos armées. Le recrutement se passe bien, le sens de l’engagement offre un large choix de recrues prêt à rempiler pour le long terme ? C’est étrange mais ce n’est pas du tout ce qu’on entend.

    Pour la Pologne, ils avancent rapidement et devrait être à même d’être suffisamment dissuasif au niveau conventionnel pour faire réfléchir même une grande Russie. C’est plus la situation des Pays Baltes qui a de quoi inquiéter.

    Pour finir, en cas de guerre (ouverte ou de fait) avoir la certitude que nous n’aurons pas besoin de mobiliser, et que l’on pourra vaincre la Russie en n’exposant que les vies de soldats professionnels c’est un pari osé que je vous laisse. Ca peut marcher. Il y a peut-être 90% de chance que ça marche mais je ne suis pas joueur. Je préférerai une France plus forte qu’actuellement et agissant de concert avec ses alliés 

     

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  4. Il y a 5 heures, CANDIDE a dit :

    C'est bien vrai ! Pourquoi s'inquiéter inutilement ? Laissons la Russie avaler l'Ukraine, et retrouvons notre tranquillité d'avant, puisque la Russie n'osera jamais agresser un pays de l'OTAN, protégé par les US, ou par une dissuasion Européenne qu'on va tranquillement mettre en place en coordination avec Trump s'il arrive au pouvoir.

    Bon évidemment, la Moldavie, la Géorgie, voire le Kazakhstan auront peut-être du souci à se faire. La Biélorussie, elle, sera officiellement intégrée à la Russe. Tant pis pour eux. Nous nous savons que la reconstitution d'un empire Russe va indéniablement apporter la paix et la stabilité en Europe et dans le monde. Cela n'a pas de prix.

    Le principe d'une alliance défensive c'est de protéger les membres de l'alliance. L'Ukraine, pas plus que la Géorgie ni le Kazakhstan ne sont membre de l'OTAN aujourd'hui.

    On peut avoir la volonté de les aider mais de là à dire qu'on doit aller jusqu'à la guerre pour que Kiev ne soit pas russe, ça peut mériter un petit débat interne du parlement. Ça serait l'occasion de discuter pourquoi une mini OTAN de 1980 avait de quoi dissuader un PAVA qui s'arrêtait aux portes de Fulda mais qu'une Maxi OTAN de 2024 ne serait pas capable de dissuader un mini empire Russe moins étendu que celui de Nicolas II et à la solidité institutionnelle tout aussi fragile.

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  5. Le 23/02/2024 à 10:29, Albatas a dit :

    Historiquement en France le plan c'était un mix nucléaire/hydro, très bon mix. Avec le développement des ENR solaire/éolien on est de plus en plus obligé de faire varier la puissance des réacteurs mais c'est pas optimum du tout.

    C'est même l'inverse de ce qu'il faudrait faire. Rendre plus compliqué l'utilisation et la rentabilité du moyen de production le plus complexe et le plus capitalistique c'est de la mauvaise gestion de son moyen de production. C'est valable dans tout les domaines.

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  6. Il y a 12 heures, Picdelamirand-oil a dit :

    Ils utilisent autant de charbon que l'Allemagne mais sont prêt à passer à l'énergie nucléaire pour s'en passer, alors forcément c'est moins cher.

    Même s'il n'est pas question d'énergie dans le choix de Michelin, la Pologne est le dernier pays de l'UE autonome en production de charbon. L'Allemagne  importait de Russie avant guerre, et même pour les applications chaleur/électricité ou leur lignite est de qualité suffisante ils sont importateurs. 

    https://www.spglobal.com/commodityinsights/en/market-insights/latest-news/electric-power/011724-german-2023-coal-imports-plunge-40-to-record-low-ahead-of-2024-closures

    La pologne possède aussi des réserves suffisantes pour voir venir s'ils décidaiennt d'ignorer la crise climatique ou s'ils n'arrivaient pas à suivrent leurs objectifs de décarbonation en temps et en heure.

    https://ecfr.eu/publication/from-coal-to-consensus-polands-energy-transition-and-its-european-future/

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  7. il y a 7 minutes, Ronfly a dit :

    J'ai pas pris mes cachets ce matin... Et puis il y a cette musique continue de la dette, du déficit, du déclin de notre nation qui semble ne pas finir même si il faut rester serein effectivement.

    Pour la partie de la dette implicite, j'avais pas de connaissances d'une telle chose. Le chiffre me paraît énorme surtout pour un pays avec un départ à la retraite à 67 ans contre 63 pour nous (et encore il y a une partie qui partent avant). Votre système de retraite étant différent, je comprends bien qu'il y ai de possible points particuliers mais là ça semble tellement incroyable pour un pays comme l'Allemagne qui a tout fait pour contrôler ses finances.

    Quand a la charge sur nos poses déjeuner, je pense que l'on a un peu évolué et depuis 'me too', ça a calmé le jeu... ;)

    J'avais déjà entendu cette histoire de dette puplique "cachée" en Allemagne ainsi que de fragilité bancaire mais je pensais que c'était de la mise sous le tapis au niveau des Lander pas une question de retraite. 

    Après si on compte les dettes des collectivités locales et des régimes spéciaux en France ça peut nous enfoncer plus que l'Allemagne.

  8. Il y a 6 heures, Ciders a dit :

    Ah mais je ne suis pas contre les plans. J'ai juste peur de la manière dont ils seront gérés.

    Et si c'est au niveau de l'Europe, de la manière dont ils seront accueillis par les opinions publiques.

    Moi je ne suis pas spécialement pour ou contre. Je répondais juste à l'idée de garder des moyens de production surdimensionnés sous cocon au sein de l'UE. De mon point de vue et je l'ai déjà donné, remonter les budgets de défenses par un accord commun entre les grande forces politiques avec un objectif de long terme affiché et accepté devrait être suffisant. Nous étions à 3% du PIB à la fin de la guerre froide. Vu l'évolution des relation international c'est ce que nous devrions viser rapidement pour remonter les capacités à un niveau crédible dans les pays Européens (UE et hors UE) .

    Il faudrait également un effort de remontée de la capacité industrielle civile dans pas mal de domaine afin d’augmenter la résistance en cas de crise en Europe ou ailleurs et pas seulement de type guerre.

  9. Il y a 8 heures, Clairon a dit :

    Tout à fait, et comme l'on dit dans le domaine militaire, la première victime d'une opération militaire c'est la planification ...

    Maintenant je dois avouer que c'est plus l'appelation "Plan quinquennal" qui est douloureuse, plutôt que l'esprit .... Il faut en effet une forme de planification, pas aussi rigide que sous l'époque soviétique ... Mais il est des termes chargés historiquement, ç'est comme appeler les Services Spéciaux "SS", ça fait mal à l'oreille ...

    Clairon

    La planification en France c'est Jean Monet donc dans le genre soviétique je ne vois pas le vraiment le rapport. Les USA de Roosevelt c'est aussi une forme de planification et ce n'est pas plus communiste. S'interdire du vocabulaire technique parce qu'un régime tyrannique l'a utilisé j'ai toujours trouvé celà dommage. On ne le fait pas pour le terme "République" pourtant c'est marqué, de Athènes au Laos il y aurait moyen de se dégouter du terme.

    En ce qui concerne mon argument, je le maintien. À moins d'envisager un plan ou des manufactures d'état il n'y aura jamais une incitation pour le secteur privé à surdimensionner un moyen de production. Ce n’est pas de la haute étude économique. C'est valable pour n'importe quel agent économique. On peut prévoir une capacité avec une marge de progression (c'est même la règle) mais personne n'investira dans un outil industriel pour pouvoir répondre à une guerre qui arrivera dans 1, 8, 10 ans voir jamais.

     

  10. Le 15/02/2024 à 19:11, Albatas a dit :

    - Chaque pays devrait s'engager (publiquement) à maintenir un certain stock minimum de munitions, et de conserver une certaine capacité de prod, éventuellement "sous cocon", activable sous court préavis. L'idée c'est de faire comprendre qu'a l'échelle de l'UE, on dispose (au pif) de 10 millions d'obus de 155 minimum.

     

    Je suis globalement d'accord avec la vision mais je vais faire mon pénible sur le point en gras. Dans une économie de marché ce point n'est pas possible et va à l'encontre du fondement idéologique de l'UE. 
    Les manufactures d'états ont disparu depuis longtemps et je ne pense pas que quiconque dans le personnel politique européen souhaite investir pour en rouvrir.

    On ne peut pas réellement maintenir une capacité industrielle si on ne la fait pas produire. C'est ce qui nous à exploser à la figure avec la filière nucléaire. Le capital, la compétence et la main d'œuvre industrielle c'est très facile à dégager mais très difficile à reconstruire.

    Personnes ne voudra réinvestir juste pour une capacité sous cocon.  Ces usines non utilisées couteraient une fortune à maintenir pour rien et en cas de guerre prendraient tout de même des mois à repasser à plein régime.

    Les agents économiques n’investiront jamais plus que le bénéfice qu’ils peuvent en retirer sur le court terme. Il faut donc soit des manufactures d’états soit une puissance industrielle civile réelles et diversifiée doublée de stocks d’armes en arsenaux suffisant pour tenir une guerre le temps que cette industrie civile se convertissent en industrie militaire.

    Dans les 2 cas ce n’est pas gratuit et il faudrait envisager au niveau de l’Europe ce que la France des plans quinquennaux faisait dans les années 60.

    .

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  11. il y a une heure, ksimodo a dit :

    j- celui de subvention de l'accueil des réfugiés ( je sais plus combien, disons 10 ou 15 Mds )

    Entre 6 et 8 millions à l'ouest depuis 2022 selon les sources. C'est déjà un très gros vide démographique pour l'Ukraine et une inquiétude pour le futur. Surtout si on ajoute la perte de population des régions envahies  et autour d'un millions d'ukrainiens partis vers la Russie et la Biélorussie sur la même période.

  12. Il y a 4 heures, herciv a dit :

    Ta décision sûrement. Mais je te parlais d'empathie avec les ukrainiens qui refusent maintenant de se battre. Ils constatent tous les jours qu'ils n'y a plus de munition pour se battre et qu'ils devraient accepter d'envoyer des membres de leur famille là-bas. Leurs valeurs morales n'a rien à voir là-dedans. Ils ont tous fait le constat que leurs alliés ne leur enverrons plus rien (US et Europe). 

    Je vois que tu es sur le côté empathique. Je précise que je ne critique absolument pas les Ukrainiens, ni la décision de qui que ce soit. Je fais juste le constat que le côté cohésion de la société, force morale collectives est trop souvent mis de côté dans les analyses des uns et des autres. Après les rapports de forces bruts au niveau logistique et économique, il est pourtant essentiel. Je pense l'occident relativement faible de ce point de vue mais je ne m'illusionne pas sur les russes pour autant. Poutine n'a pas les moyens de déployer une mobilisation générale et les 6% du PIB consacré au réarmement qu'il a fait cette année à l'échelle historique ce n’est rien par rapport à la guerre froide. Même en dictature, il ne peut se permettre de "froisser" trop son peuple de la même manière que Hitler, obnubilé par l'arrière qui avait lâché en 1918 mettra plusieurs années avant de passer l'Allemagne réellement en économie de guerre.

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  13. il y a 5 minutes, herciv a dit :

    Certe mais c'est directement lié à notre capacité industrielle militaire.

    Ah et la Russie elle fait le distingo entre les européens de l'ouest et les autres, elle est où la ligne de démarcation. Avant ou après Brest ?

    Uniquement dans les terres rares et l'Empire russe n'a pas d'emprise là-dessus non plus.

     

    Tu n'en sais strictement rien. Mis au pied du mur les Français ont souvent montré une résilience insoupçonnée. Qui aurait dit que les ukrainiens tiendraient aussi longtemps ? 

    Alors non la Chine n'a pas qu'un monopole de raffibage "uniquement sur les terres rares". Sur les terres rares sont monopole est écrasant (> 90% de mémoire) mais sur l'ensembles des métaux elle est en position ultra majoritaire dans le raffinage et nos capacité sont passée à la trappe lorsque nous avons accepté de leur laisser pour des raisons de coût et de pollution. C'est d'ailleur une question primordial pour l'Occident voir le monde si elle souhaite diminuer sa dépendance à la Chine qui concentre l'essentiel du raffinage et dont aucune zone géographique ne peut totalement se passer aujourd'hui pour accéder à des métaux.

    Après si on accepte les pollution engendrées, ce n'est pas l'iindustrie la plus difficile à remettre en place. 

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  14. il y a 3 minutes, herciv a dit :

    Tu te battrais toi si tu savais que le combat ne pouvait être gagné ? Tu accepterais que tes enfants meurent pour une cause qui n'est plus supportée par des alliés ?

    Ma décision personnelle comme celle des quelques milliers de volontaires internationaux n'a aucune espèce d'importance. C'est ce que fait le grand nombre qui pèse sur le résultat final. Les talibans se sont battus et ont gagnés. Les guerres surtout modernes sont principalement des questions de logistique et d'économie mais pas que. La volonté collective joue aussi et elle est constituées d’un ensemble de facteurs difficilement quantifiable mais qui ont une importance que l'occident moderne semble avoir oublié ou du moins après le Vietnam tenté d'esquiver. On revient à des armées professionnelles, on vise une suprématie technique pour éviter les pertes et on espère avec cela éluder la question du soutien de la population à la guerre. À part pour le Koweït, les résultats stratégiques sur les dernières décennies ne semblent pas à la hauteur donc peut-être faudrait-il remettre la question au goût du jour. Pour rappel les hussards noirs de la république avaient en plus de leur vocations éducatives une vocation tout à fait assumée de formatage moral du citoyen français de la 3ème république.  

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  15. il y a 32 minutes, herciv a dit :

    Encore une fois ce constat marchait il y a quelques mois/année. Et de toute façon on s'en fout. Les décisions importantes ne se prennent pas dans la population mais au niveau des gouvernants. Et je n'ai pas beaucoup de doute sur le fait que ces décisions ne seront pas contestées. Les verts et leur politiques se sauvegarde de la planète vont souffrir aux élections européennes et çà sera le premier signe qu'une politique de souveraineté européenne pourra reprendre du poil de la bête. Oui les politiques centristes pourraient revenir en force.

    Ce genre de raisonnement ne marche pas sur le long terme. Que ce soit en monarchie, dictature, démocratie, féodalité... le pouvoir doit emporter l'adhésion d’une partie suffisamment importante de la population pour tenir, surtout en période de crise.
    Ce n'est pas pour rien que la classe politique craint l'affaiblissement des relais d'opinion du style syndicats et associations que l'on a pu voir lors des gilets jaunes ou récemment lors des manifestations paysannes (la FNSEA c'est fait débordée un temps). Un pouvoir central efficace doit avoir un relais fort dans la population pour que ses décisions fonctionnent et qu'il reste en place. 

    Pour en revenir à la construction d'une défense crédible de niveau pan-européen et en mettant de côté l’UE : Si l'OTAN voit un désengagement US alors la mise en place d'une alliance au niveau européen devra voir le jour et comme le proposait Alexis, il faudrait que la Pologne, la Finlande et la Roumanie, sortent du traité de non-prolifération et se voient dotée d'une dissuasion autonome avec l'aide en sous-mains de la France. C'est triste, mais il semble bien que posséder l'arme nucléaire avec au moins un vecteur crédible soit la seule façon de sanctuariser les frontières. Les français ne risqueraient pas Paris pour sauver Varsovie tout comme les USA ne risqueraient pas Washington pour sauver Paris. De Gaulle le disait il y a 60 ans de cela et son analyse et toujours d'actualité.

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  16. il y a 25 minutes, herciv a dit :

    Parce que les attaques contre les flux de marchandises vers l'Europe en mer rouge ne sont pas une menace pour toi ? Ces flux sont vitaux pour assurer l'existence de toute l'Europe, France, Italie et Espagne comprises.

    Sans eux pas d'industrie, sans industrie pas de possibilité de survivre à une guerre d'attrition. 

    La seule population de l'Europe ne peut servir de dissuasion. Il faut une industrie de défense très conséquente et donc des flux sécurisés de matières premières.

    Les attaques en Mer rouge ce n'est pas directement lié à la guerre en Ukraine.

    De plus si nous voulions disposer de ressources, ne pas s'opposer à l'empire russe et la solution la plus simple du point de vue de l'intérêt égoïste des européens de l'ouest.

    Ensuite l'idéologie de l'UE sur le commerce a mis à terre l'industrie lourde européenne donc comment dire... Pour exemple, la France avait de très importantes capacités raffinage de métal jusqu'aux années 90/2000. Si on n’avait pas tout liquidé pour aider la Chine à construire son monopole de raffinage, les métaux d'Amérique et d'Afrique n'aurait pas besoin de passer par la mer rouge.

    Mais ton propos montre bien mon point sur le "moral". L'industrie militaire sur les ressources consommées en UE c'est peanut et ça le resterait même en passant les budgets  à 6% du PIB. Si nous avons besoins de ressources c'est pour maintenir un niveau de vie confortable à nos population. Par le passé, par nationalisme, identitée historique, foi religieuse ou politique, nos populations ont pu faire des sacrifices important que je ne les croit absolument pas prête à faire pour la vague idée de 'LUE. Je ne pense même pas que nous ayons les ressources morales collectives nécessaire à un niveau national.

    Les Ukrainien par exemple trainent des pieds pour une mobilisation générale quand le risque existentiel à leur nation est pourtant bien présent. Le taux de désertions/"fuite" n'est pas disponible mais semble au vue des nombreux reportage sur le sujet à milles lieux de ce qu'il a été en France en 1939 voir même lors du rappel des classes pour la guerre d'Algérie.
     

     

     

     

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  17. il y a 6 minutes, herciv a dit :

    Tu réfléchie avec un vieux logiciel là. La réalité déjà en cour chez de nombreux politique c'est que le nationalisme ne permet pas de survivre seul. Le cas ukrainien le rappel tous les jours. Le principal soutien des nationalistes Est-européens, les USA, se fait porter pâle. C'est toute leur construction anti défense européenne qui prend l'eau. Je peux t'assurer que la défense européenne a largement plus la côte depuis les problèmes avec les Houthis et Israël. 

    As-tu vu comment les américains ont reçu un soutien très poli des européens mais comment ces mêmes européens ont monté leur propre opération sous supervision EU ?

    Ca va changer n'en doute pas. Le nationalisme n'est plus défendable. L'Ukraine et le Brexit en ont montré les limites. L'Ukraine parce qu'elle n'a pu tenir contre les russes que grâce à l'aide extérieur et le Brexit parce que les UK sont un état lamentable.

    Tu donnes le point de vue des politiques actuellement en place qui s'appuient sur un centre socio-démocrate/chrétien-démocrate pro-européen dont la base sociale au sein de la population est en baisse dans de nombreux pays européens et ce depuis de nombreuses années.

    L'évolution sociale et politique en France, en Allemagne, au Pays-Bas ne va pas vers plus d'Europe. Surtout une Europe tel que bâtie actuellement. Que des politiques européens même anti-UE envisage une alliance défensive face à la menace russe en cas de désengagement américain, peut-être. Que l'UE soit à même de provoqué une adhésion du type "mourir pour Gdansk" dans les populations d'Europe de l'ouest je n'y crois pas une seule seconde aux vues des problèmes internes dont nous souffrons dans la plupart des pays membres. 

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