Pousse allemand

Ce n'est pas aux industriels de se "lancer". Les industriels répondent aux commandes de façon à obtenir le meilleurs ratio investissement/bénéfice. S'il reçoit une commande sans lendemain même massive, il ne va pas investir dans l'automatisation et l'outillage d'une ligne de production complète. De plus, l'armement occidental en grande partie est orienté prioritairement sur un choix "performance/efficacité". Il n'y a pas le moyen de massifier cela aussi facilement que si la conception de base des armements avait visé "facilité d'industrialisation/rusticité". Stark disait plus haut que la technologie fonctionnait car multiplicateur de force dans une culture occidentale avec des populations moins prêtent à s'engager que par le passé. C'est à mon avis le principal problème. Le "réarmement moral" de l'occident n'est pas à l'ordre du jour. On vise une supériorité technologique pour permettre à de petites armées technos de vaincre sans trop de pertes. Depuis 20 ans ça n'a pas réellement marché dans les petites guerres que les occidentaux ont menés au Moyen-Orient en Asie Centrale ou en Afrique. Aujourd'hui et contrairement à ce que l'on pensait, on s'aperçoit que ça ne marche pas très bien non plus contre un adversaire conventionnel qui a de la masse.

Plutôt une décennie de mon point de vue. Les grands donneurs d'ordre de l'industrie militaire, aéro et civile européenne ont depuis longtemps mis les sous-traitants en concurrence mondial et énormément de capacité a disparue. L'effort est portant sensible depuis fin 2022. Là où je travail, l’armement est passé de epsilonesque (<5%) à un bon gros 30% du CA. Cela avec des commandes que l'on repousse de 6 mois à un an, voir que l'on refuse car il n'y a pas la capacité disponible. L'industrie militaire ne peut exister dans une bulle isolée s'il n'y a pas une industrie civile derrière qui alimente le réseau de fournisseurs, incite à la formation de main d'œuvre... Nous ne fabriquons plus rien à grande échelle. Même nos voisins européens se sont spécialisés dans les branches à faible volume/haute VA. Les échos que j’ai de relation de travail en GB, Allemagne, Pays-Bas et Italie font le même constat que moi et mes collègues en France : *Réseau de fournisseurs faméliques par rapport à 2 décennies en arrière. *Délais d'appro moyens X2 à X3 sur tout ce dont on a besoin, depuis le petit consommable à la machine-outil. *Prix de l'énergie qui deviennent préoccupant pour l'avenir dans les domaines de type Fonderie, Forge, traitement thermique... C'est bien redescendu mais le différentiel du Kwh nous désavantage par rapport aux autres régions du monde. *Pas de main d'œuvre qualifiée. Surtout en ingénieur d'application et techniciens mais également sur des postes d'opérateurs. Beaucoup de filières d'apprentissage et « trades schools » ont fermées. Celles qui restent ne sont plus du tout au niveau et n'attirent pas les jeunes et encore moins ceux ayant le bon profil (niveau logique, mathématique, capacité manuelles et physiques). Reconstruire tout ce que nous avons sacrifié depuis 1991 prendra de très nombreuses années et nécessitera plus que de vagues incantations. Il faudrait une politique industrielle de long terme qui va se heurter de plein fouet à nos accords de commerces internationaux et à la base idéologique fondatrice de l'UE. Dans un marché libre rien ne poussera à investir en Europe où l’énergie n’est pas abondante, les ressources faibles, les règlementations contraignantes, la main d’œuvre cher et pas adaptées... Les USA sont mieux dotés pour faire face à ces problèmes et devraient bien plus vite être à même de relancer une production en volume. Pour les Ukrainiens, le meilleur espoir et que l'UE finance et que USA, Corée et d'autres puisse fournir en masse.

En fait pour avoir été en concurrence sur des produits un peu complexes avec pas mal de sous-traitants étrangers dont les indiens, il se peut bien qu'un Rafale construit en Inde soit plus cher. Les indiens c'est souvent moins cher au devis, pour finir plus cher à la réception une fois pris en compte les retards et les non conformités non détectées. Cette idée que le salaire est la variable unique du prix en industrie est un mirage. Particulièrement sur des produits et ensemble complexes où les investissements en équipements, logiciels et formations du personnels ont un poids important sur la capacité à produire "bien et à temps". L'avantage compétitif de la Chine n'est pas principalement son salaire moyen. C'est ce qui a attiré les vautours des entreprises occidentales au départ mais depuis 2005-2010 l'avantage c'est de concentrer une grande part de l'industrie mondiale et donc de bénéficier des synergies entre secteurs, d'un réseau de fournisseurs sur place pour tous les besoins d'industrie, des filières de formation adaptées et d'emmagasiner de l'expérience dans le process. Pour l'Inde, avec la nouvelle lubie des grands groupes qui visent l'Inde en remplacement de la Chine ça viendra peut-être. Mais à l'heure actuel j'ai des doutes sur les gains réels en termes de coût d'un Rafale "Made in India".

supprimé pour doublon

Pour avoir fait pas mal de sous-traitance mécanique dans diverses entreprises sur des pièces à destination du Rafale ou d'autre produits militaires, je confirme que c'est comme celà que ça se passe. On demande un lot économique minimum et on l'usine en une fois sur l'année. Parfois 2 mais c'est rare. Les secteurs aéro civile, spatial, énergie ou autres fournissent des cadences bien plus régulières. Le militaire n'a jamais représenté plus de quelques % du CA des entreprises où je suis passé. Après l'usinage n'est qu'une petite partie de l'appro mais vu les faibles volumes je doute que le Rafale représente une charge importante quel que soit le sous-traitant et qu'une boîte possédant toutes les normes nécessaires ne puisse vivre que de ça.

Russe de 1783 à 1917 puis de 1921 à 1954. Avant Catherine II c'est un territoire Tatar comme tout le sud du dniepr après 1954 c'est intégré à l'Ukraine. Si ce n'était pas le but de la question désolé mais après 9 ans il est important de savoir que les russes ont sur la Crimée une revendication avec quelques justifications.

Pour Akillheus, Le gros point positif de l'armée allemande d'un corps de sous-officiers et officiers subalterne bien formés est présent avant même l'arrivée au pouvoir d'Hitler par la rotation d'effectif de l'armée des 100 000. Ca permet justement une adaptation rapide face au errements et aux erreurs d'une doctrine déjà en plan depuis 1936. Malgré l'absence des chars tchèques les allemands ont déjà 3 PzD. Ils ont déjà de quoi aligner une armée complètement motorisée dans leur ODB. En France les divisions essence/picotin sont encore la norme et les division motorisée sont de 2 ou 3. On est loin d'avoir la 7ème armée de Giraud ni la première de Blanchard au niveau de leur équipement même à Septembre 39. Pour Cracou : Toutes les analyses "de ce que savaient les alliés en 38" ne pointent pas vers l'évidence que la république tchécoslovaque était plus facile à aider que la Pologne. Les "80 ans d'études historiques" que tu cites, celles avec un état des forces politiques, industriels et militaire en septembre 38 je n'en ai pas vue avec un consensus absolue de "la seconde guerre mondiale n'auraient pas eut lieu" et encore moins avec "Les alliés à Berlin en 39" Les gouvernements français et anglais du moment pensaient que ça pouvait dégénérer en guerre et ont consulté leurs états-majors. Et l'analyse à l'instant de la situation que je résume ci-dessus c'est la perception en 38. Une guerre contre l'Allemagne avec possibilité d'avoir rapidement, les hongrois les italiens et les polonais en face d'une république Tchécoslovaque à l'union assez faible et secouée de tensions orchestrées mais réelles de sa forte minorité allemande. Qu'elle allait être la combattivité de la jeune nation dont l'économie était fortement dépendante des liens avec l'Allemagne? La situation intérieur de la France et la Grande Bretagne est à milles lieux d'être prête à une entrée en guerre. C'est peut être le drame des démocraties mais c'est malheureusement vrai, l'opinion n'est absolument pas prête à la guerre, particulièrement au Royaume-uni et c'est bien Munich qui permet de mettre en place le consensus et de préparer moralement à la guerre surtout suite à la rupture de l'accord en mars 39. Avant tu as encore de très fort mouvement interne d'opposition à la guerre et rien ne garantie la "bonne surprise" de la mobilisation de 1914 en France et de 1916 en Angleterre et tu peux trouver dans les recherche les doutes émis par l'Army au RU sur la capacité à mobiliser. Les analyses d'après-guerre ont l'avantage de la clairvoyance des évènements et des accès aux témoignages des allemands qui laisse envisager un recul de Hitler. Ils ont aussi l'avantage de la démonstration en 40 de la préparation réelle de l'Italie. Ils oublient souvent de mentionner l'état réelle de l'armée française dont on a pourtant vu ce qu'il était en 40 après 2 ans de réarmement intensif. Que peut faire l'armée française de 38 pour aider la Tchécoslovaquie qu'elle n'a pas fait en 39 pour aider la Pologne? Comment la frontière austro-tchèque bien moins fortifiée que la ligne face à l'Allemagne pouvait-elle faire face surtout si Horty laisse un passage ou intervient directement? Quelle serait la taille et le délai d'arrivé d'un BEF version 38? Quel est l'état de l'outil industriel français et anglais de l'armement?... Du point de vue Français et assez logiquement, une guerre avec l'Allemagne ne peut être envisagée seul. Il fallait donc l'appui d'une autre puissance. La seule option qui permettait une intervention en 38 était de chercher l'appui des soviétiques. C'était jouable car Staline avait des accords avec les Tchèques et les officiel français ni étaient pas fermé mais pour les anglais il en était hors de question et c'était sans eux. Donc pour la France le choix était de rester aligner aux anglais ou de faire une croix sur le soutient anglais pour miser sur une entente avec Staline. Pour finir : Mon propos n'est pas de dire que les alliés avaient l'obligation de se coucher en 38. Ni d'ailleurs pour la Rhénanie. C'est que "l'esprit Munichois" qu'on nous vend dans les "80 ans de consensus historique" que tu as trouvé c'est du what-if qui lorsqu'on creuse un peu est loin d'être aussi évident qu'annoncé à longueur de temps par des "Historiens" qui sont plus souvent des éditorialistes, philosophes ou politiciens à la recherche d'un argument massue. Comme tout les "what-if" Munich 1938 c'est un terrain glissant et si les gens de l'époque ont pris les décisions qu'ils ont prises ce n'est pas toujours parce qu'ils étaient des abrutis ou des trouillards défaitistes. Arrêter Hitler c'était peut être possible en 35 à la première tentative d'Anchluss en appuyant Mussolini, c'était peut être possible en 36 pour la Rhénanie ou même en 38 lors de l'Anschluss mais rien ne fait évidence. Si tu veux mon What-if anti seconde guerre mondiale : Continuer la première en 1919 jusqu'à Berlin. C'était une hypothèse sérieuse (Franchey d'Esperey, Foch, Mangin, Kipling...) mais Wilson était contre, de même que Pétain et d'autres. Et chaque camps avait de bonne raisons et rien ne dit que la revanche n'aurait pas eut lieu et n'aurait pas été pire. Et vu que mon arrière grand père était au feu en 1918 je ne serais peut être pas là.

En réponse à Cracou et pour ne pas dévier le sujet de l"Ukraine : "Ce qui est totalement faux, factuellement. En 38 les Allemands n'ont pas les chars Skoda (les Pz 35 et 38), leurs Pz III et IV sont peu produits, la Pologne est en bon état et peut bloquer les livraisons soviétiques, l'aviation est loin loin d'être aussi développée. Bon courage aux Allemands pour attaquer la ligne des Sudètes sans s’empêtrer et sans le pétrole Roumain. En 39 de nombreux états n'auraient pas laissé tomber l'alliance avec la France (au hasard Roumains etc) vu qu'elle aurait conservé sa place. " Les chars Skoda ne sont pas l'alpha et l'oméga de l'armée allemande en 40 même si c'était de bon chars léger. L'organisation et la doctrine allemande sont déjà bien établi. Côté Français par contre en 38 on n'a ni Somua ni B1-bis, les FCM et chard D sont au comptes goutte, les MS406 ne sont pas encore en nombre....Les anglais c'est pareil au niveau de l'équipement et presque pire au niveau de l'opposition à la guerre avec des manifestations assez significative contre le service national. De 38 à mai 40, le réarmement français et britannique surpasse la poursuite de l'effort d'armement allemand. Au niveau matériel sur terre comme dans les air les alliés rattrapent une bonne par du retard quantitatif. L'industrie américaine commence également à ce mettre en branle après Munich et les livraisons à la France et au RU si elle ne changent pas le résultat en mai 40 permettent toutefois de disposer de ressources et matériels critiques qui n'auraient pas été là en 38. Au niveau intérieur les deux démocratie ne sont pas moralement prête à la guerre. Au niveau diplomatique, l'Italie fait plus pression pour qu'on accepte l'accord que sur l'affaire de Dantzig où ils sont plus en retrait, La Pologne et la Hongrie soutiennent l'Allemagne et semblent prête à la guerre pour une part du gâteau. La guerre d'Espagne est toujours en cours avec les franquistes dominateurs et les corps allemands et italiens encore présents. Potentiellement 3 fronts à tenir pour les Français alors que numériquement nous sommes déjà en infériorité flagrante rien que face aux allemand et italiens . Quand aux Tchèques la ligne des Sudètes bien que moderne à moins de profondeur et de puissance de feu que Maginot. Elle ne couvre pas les fronts Hongrois ni Polonais et la Tchécoslovaquie à ses propres tensions internes. C'était un état hétérogène mal conçu et les suites le montreront que ce soit par la collaboration Slovaque ou par le fait que dès la fin du grand frère soviétique le divorce à l'amiable sera prononcé. Enfin concernant la Roumanie. A l'époque très proche des Polonais et dépendant économiquement de l'Allemagne pour ses débouchés (surtout après l'Anchluss), ils avaient encore moins de raison d'intervenir de notre côté que ce qu'ils n'ont fait pour la Pologne. Ils avaient d'ailleurs déjà les revendications bulgares et hongroises sur leurs pays donc l'attentisme était leur meilleurs choix. La situation et donc pire pour sur le cas Tchèque que sur le cas Polonais. La Pologne, il y avait de solide indications qu'elle pouvait tenir un temps (même si au final ce ne fut pas le cas). La république Tchécoslovaques on la voyait s'effondrer comme un château de carte avec ensuite une guerre ouverte contre Allemagne, Italie, Pologne, Hongrie et peut être une participation induite à la guerre d'Espagne. Il est facile de chanter "l'esprit Munichois". Mais l'esprit Munichois sans tenir compte de l'état des lieux en concret en 38 c'est juste un gros mythe. Les réalités de puissance en Europe était très claire et l'équilibre à Munich était nettement défavorable au alliés.

HS : Je suis d'accord avec le message mais si on pouvait arrêter le mythe de "Si la France et le RU étaient intervenu à Munich" la 2ème GM n'aurait pas eu lieu ou se serait mieux passée ce serait pas mal. Rien ne prouve cette assertion clamée après coup et toutes les données sur l'état des armées, des alliances, des politiques intérieures et des productions industrielles sont pires pour les alliés en septembre 38 qu'en septembre 39.

On peut aussi lui dire que si les français et les anglais ont négocié avec Hitler à Munich, les Polonais eux le soutenaient pour mieux dépecer la Tchécoslovaquie... Les points Godwin en diplomatie c'est vraiment pas au niveau.

L'influence des années 90 et du post 2014 sur la natalité Ukrainienne est flagrante. Les deux creux sont typiques de périodes de guerre ou de récession forte. Malgré cela le potentiel humain de lUkraine avec une population prête a accepter la mobilisation reste énorme par rapport aux capacité de n'importe qu'elle armée de professionnels. Même en ne captant que 50% des 18-30 ans ont arrive à >600 000h. S'il arrivent à les organiser et équiper avec l'aide des occidentaux, l'armée de volontaires russe qui à bien morflée et qui était déjà en infériorité numérique au début de la guerre aurait bien du mal à trouver du nombre sans envoyer des conscrits au feu.

La France aurait aussi morflé par ricochet: Réseau électrique européen et aussi le fait que l'Allemagne est un gros partenaire économique.

Les ukrainiens n'étaient pas passé au moins en partie au 5,45x39 (AK74)? Si c'est le cas ça ferait 3 calibres mais bon en paix comme en guerre ça c'est déjà vu et 2 ou 3 calibres ça reste gérable.

Ca fait depuis le début de l'intervention que je ne comprend pas non plus pour le réseau électrique. Je comprend qu'au début ils visaient une décapitation politique de l'Ukraine mais suite à l'échec je ne comprend pas que que les russes ne frappent pas plus les infrastructures de l'ouest du pays. Ils n'en ont peut être pas vraiment les moyens.

HS mais pour la Belgique c'est Napoléon Ier et la première République. Après les provinces Wallones n'ont jamais été de droit partie du Royaume de France mais la Flandre si, alors qu'ils ne sont pas francophones. Les républicains ont préféré faire un prix de groupe et tout avaler.

Pour donner une idée la consommation allemande c'est 90Mds, l'Italie 70Mds mais ils ont déjà une infrastructure en GNL, les Allemands passent par les Pays-Bas.

La première bonne nouvelle c'est que je ne crois pas que le pétrole puisse monter longtemps à 175$ car la récession sera tellement forte que la demande s'effondrera... Pour le pétrole 25% c'est pas une paille et si l'OPEP ne monte pas sa production on ne retrouvera pas les barils russes facilement. Si la Russie réussi a vendre son pétrole ailleurs le simple fait que nous vision la partie non russe du marché augmentera le coût pour l'Europe. A l'heure ou nous voulons ré-industrialiser bon courage Pour le gaz c'est encore pire. Tout peux se trouver sur Gogole. La Norvège et l'Algérie n'ont pas des réserves énormes et même avec le Venezuela, USA, Canada et Moyen-Orient il manquerait à vue de nez 70/80mds de m3 sur les 155Mds de l'approvisionnement russe actuel. S'ils poussent leur production on peut ramener à combien? 20%, 30% de manque? Pour l'Asie centrale je ne suis pas sur qu'elle puisse nous approvisionner même si certains pays le voulaient. Peut être qu'en remettant l'Iran dans le jeu (eux ont un accès à la mer). On est dans une situation très difficile même sans tenir compte des problèmes diplomatiques avec certains des pays cités. Les européens risquent d'avoir froid et le réseau électrique de sauter l'hiver prochain. Comme alternative au gaz le fioul va pas arranger le problème du pétrole même si ça voyage mieux que le gaz. Dans l'électricité l'Europe a les centrales aux charbon. Hors Pologne je ne connais pas de pays Européen autosuffisant et si on racle ce qui nous reste en sous sol (à quel prix) nous épuiserons nos réserves encore plus vite. Jusqu'à aujourd'hui le charbon de l'UE était importé en partie d'Ukraine et Russie. Vu le rendement et la difficulté de la transiter ce n'est pas la peine d'imaginer en faire venir des USA ou d'Inde. Surtout qu'on entrainerait une vague de dépressions sans précédents chez les écologistes de toute l'Europe. Eolienne et solaire ont besoins de complément de pointes donc ils sont inutiles pour remplacer le gaz et sont même en partie responsables de la situation actuelle. Le nucléaire n'est pas déployable à grande échelle avant plusieurs années et prolonger les centrales c'est trop tard pour l'Allemagne ou Fessenheim et ça ne suffira pas pour remplacer l'énergie manquante. La plus grande partie de la population n'a pas idée de notre dépendance aux énergies fossiles mais si nous arrivions à un blocage complet avec les russes l'autre bonne nouvelle du moment c'est qu'au printemps 2023 tous les européens devraient être au claire la dessus.

L'armée ukrainienne est loin d'être petite. Le corps de bataille + la réserve et les milices c'est quoi 600 000h? Quelqu'un à donner le détail sur l'autre fil. A mon avis l'armée de terre a été bien subventionnée depuis 8 ans. Rien que garder des stocks de vielles AK à distribuer par milliers à des miliciens réservistes c'est pas un petit effort. Alors garder en alerte des lignes de défenses a priori bien approvisionnées en moyen AA et anti-chars ils ont du y mettre une bonne partie des 4% du PiB et peut être un peu sacrifié l'armée de l'air et la marine.

Après, comme cité plus haut, il y a des musulmans en Ukraine comme en Russie depuis des siècles. Pareil pour "Allahu Akbar". Nous sommes un pays très agnostique mais pour beaucoup de croyants en appeler à Dieu où à la religion en temps de guerre est normal et ne fait pas forcément d'eux des intégristes.

La masse c'est la base du problème russe. Ils ont attaqués en pensant être à 1 contre 1,5 contre l'armée ukrainienne et en comptant réserve et milice pour rien. Au final ils se retrouvent avec une réserve bien armée, bien organisée et à première vue les ukrainiens doivent être minimum à 3/1 et les russes dégustent. Hors dégarnir le reste du pays et envoyer les conscrits je ne pense pas qu'ils aient tant de masse en réserve. Ils ont ignorer la règle de la région pour l'offensive en début d'hiver ou d'été afin d'éviter de se retrouver rapidement embourber. Du coup en l'absence de masse et de capacité de déborder rapidement la logistique de leurs pointe est fragile. Si la guerre doit durer, je pense que jusqu'à l'été on va vers une guerre de siège comme au bon temps du XVII° avec les villes jouant le rôle des forteresses car je pense que les ukrainiens auront eux aussi du mal à mener des offensives (artillerie russe et raspoutitsa). Je l'ai déjà écrit et il faudra attendre les analyses après guerre pour y voir plus clair mais je pense que les armées professionnelles montrent leurs limites dans les conflits haute intensité comme Napoléon III l'avait apprit en 1870.

Merci je sais, l'exemple israélien permet toutefois de mettre en avant les difficultés face à une milice retranchée et relativement bien équipée même avec domination aérienne. Le niveau de l'armée israélienne de conscrit ne me semble d'ailleurs pas démérité loin de là des armées professionnelles type OTAN et globalement plus élevé que les BTG russes pro envoyés en Ukraine.

Je pense que c'est un point essentiel. Les armées professionnelles sur une offensive ne semble pas avoir la capacité à durer. Des milices:conscrits bien équipée en anti-chars et AA même de courte portée sont une plaie sur des théâtres type Europe. Les israéliens avaient déjà eut du mal face au ligne du Hezbollah en 2006 mais les fortifications étaient plus dense, le front plus limité et la géographie plus accidentée ce qui favorisait la défense. Bémol toutefois, le fait que les russes n'aient pas atteint une suprématie aérienne totale ou ne puissent pas tirer de munitions précises à distance de sécurité fausse peut être l'analyse par rapport à une intervention type USA/OTAN.

C'était la déclaration de départ en effet. Maintenant sans trop chercher tu vois qu'ils enrôlent bien plus large et qu'ils ne semblent pas trop regardant sur la qualité. Il y a des témoignages qui pointent où ils ne sembles pas trop tendres avec les loufoques qui décident que finalement non ils veulent rentrer au pays. Si ce n'est pas pour la propagande qu'elle raisons? Ils ont peut être besoins de troupe de 2° rang pour du contrôles des lignes logistiques? Quand à leur population, ils sont encore loin d'avoir équipé enrôlé tout le potentiel. Avec >40 millions d'habitant et une mobilisations de 18-45, même en ayant une population déclinante et âgée tu dois pouvoir mobiliser plus de 1,5 millions de soldats. Ce n 'est pas le cas pour le moment et je doute qu'ils aient même de quoi les équiper.

Il y a effectivement pas mal de témoignage comme cela qui relève d'un mal existentiel ou psychologique plus que d'un engagement réfléchit. On trouve aussi des témoignages de britanniques ayant fait des OPEX qui sont revenus d'Ukraine un peu secoués. Dans le lot de volontaires, il doit y avoir du romantiques, de l'aventurier, des idéalistes, des idéologues... Je continu de penser que l'effet militaire de ces volontaires ne peut être que marginal et qu'ils ont plus une utilité de propagande pour l'Ukraine.

Je trouve au contraire que les Kamov sont bien résistants ou du moins se posent/écrasent pas trop mal. J'aimerai savoir le désavantage que représente leur rotors contre rotatifs par rapport à la solution traditionnelle pour qu'elle ne soit pas plus répandue. Est-ce une question de prix, de consommations?