Pousse allemand

A mon avis la réponse serait une série de frappe sur les bases aériennes OTAN en Pologne Roumanie à coup de missiles tactique dans l'heure. Peut être des charge conventionnelles mais peut être aussi un ultime avertissement. Je vois Poutine comme un cynique froid. Il a jeté les dés et contrairement à la Géorgie en 2008 il pense que c'est le moment décisif pour nous faire plié, reculer. Il ira ou bout de sa logique selon moi.

Il est évident que 3% c'est fonction de la situation économique que l'on a connu ces 30 dernières années. Sinon dans les années 30 ont été à 20% de mémoire et c'était visiblement pas assez. Le 60% d'écart entre ce que l'on a fait est 3% c'est juste ce qu'il manque pour que nos capacité ne soit pas sur le fil. 1 GAN à temps partiel, des SNLE avec le strict mini pour une permanence. Des SNA idem, des frégates sous armées,.... C'est juste pour la Marine mais toutes la Défense est en sous capacité pour une posture de crédible face à des menaces sérieuses. Quand au bénéfice pour l'industrie civile c'est tout le contraire d'être stérile. C'est une dépense qu maintient des activités et des savoir faire à l'abri de la pure logique de marché. C'est effectivement une subvention déguisée et il faut bien évidemment faire attention aux dérives et ne pas laisser les industriels facturés n'importe quoi mais c'est loin d'être une dépense stérile, sans compté qu'en France chaque euros ainsi dépensé sera pour partie récupérer par l'état.

CNN c'est pas pro russe. Et le journaliste n'a pas vu de contre-attaque qu'au point que lorsque les russes lui on conseillés de se mettre à l'abris il croyait que c'était des ukrainiens. Je pense que cette histoire de contre attaque près de l'aéroport n'était pas si près que ça.

C'est même pire que cela si on intervient après avoir publiquement dit qu'on ne ferait pas et sans au préalable avoir tracé une ligne rouge quelconque qui permette un fenêtre de négociation c'est que nous aurions fait le choix délibéré de la guerre. Edit : En gros on aurait voulu piéger Poutine en le poussant à agir? Je n'en voit pas bien l'intérêt et ça me semble tortueux.

Vu l'intensité que semblent près à mettre les russes il larguerons de la munitions sur les pistes de l'aéroport et accepterons les risques à priori. Mais bon le témoignage du journaliste de CNN dit bien que lorsqu'il c'est approché de l'aéroport il n'y avait pas de combat alors que les Ukrainiens parlaient de contre-attaque donc la résistance Ukrainienne ne semble pas très élevée dans ce secteur et les VVD doivent pas avoir bruler leurs réserve.

3% c'est le seuil que l'on n'aurait jamais du crever. Les dividendes de la paix nous ont apportées quoi sur les 30 dernières années au juste? Si on veut avoir des ambitions d'autonomie en technologie et diplomatie c'est pas un effort insurmontable surtout dans le contexte actuel. Et je ne parle pas seulement de l'actualité du jour mais aussi de la ré-industrialisation. Une partie des investissements aura des retombés sur nos activités civiles. On balance bien plus d'argent dans des puits sans fonds qui n'apporte aucun retour sur investissement. Financer des grands programmes de défense qui permettent au pays d'appuyer des industries de pointes en plus de le doté d'une indépendance diplomatique et d'une vrai sécurité c'est pas du luxe.

De mon point de vue on paye 30 ans de politiques ineptes au niveaux stratégiques, énergétiques et industriel. L'idée du post industriel on a vu le problème dès que tu as le moindre grain de sable dans le rouage de l'usine monde. (Covid). L'idée stratégique de l'hégémonie inexorable de l'occident qui pouvais se permettre de jouer du corps expéditionnaire sans personnes en face c'est cassé les dents en Asie central, au MO et en Afrique face aux guerres asymétriques. L'idée qu'une armée servaient à faire tourner les usines et à occuper des slots dans l'organigramme de l'OTAN s'est ramassée devant le constat du CEM de la Heer aujourd'hui. L'idée que l'on remplacerait une économie dopé aux hydro par des moulins à vents importés de Chine va s'écraser prochainement face au mur des réalités. Edit ; fautes

Avant tout idée de réarmement matériel il va falloir envisager un réarmement moral de la population. Les européens et particulièrement ceux de l'ouest sont à milles lieux de l'idée de renoncer à leur confort et je pense que le réveil va être brutal pour certains. Rien que la limitation d'accès aux ressources qu'entraine cette crise je pense que les peuples ont du mal à l'envisager. Exemple, je pense qu'avec les pertes de l'armée russes du jour on verrait les gouvernements US:FR ou UK secoué et hésiter. On a déplacer un PR sur un site d'embuscade du genre bénin dans le djebbel en 59 alors il va falloir remotiver fortement l'opinion publique avant d'être crédible. Après pour le matériel les 2,5% du PIB je pense que c'est en dessous de l'effort des années 80 (3 ou 3,5) et que c'est bien ce niveau d'investissement qu'il faudra retrouver si l'on veut tenir nos engagements. Quand à l'OTAN, il est trop tard et l'on ne va pas recréer une structure parallèle qui rendra encore plus complexe la coopération. Par contre l'histoire jugera de l'utilité des politiques attentistes et atlantistes européennes des 30 dernières années.

Ce qui est frappant et en effet la prise de risque acceptée sans commune mesure avec ce qui se fait chez nous. Les militaires US trouvaient les français "cavaliers" au Mali en 2013 mais là il y a encore un cran au dessus niveau prise de risque/témérité. Moins de considération pour la vie de ses soldats et confiance dans le fait que l'opinion russe et prête à encaisser des pertes sérieuses? Où les russes misent sur la désagrégation rapide de de l'armée ukrainienne en la plaçant immédiatement devant un engagement à outrance?

Pour le point n°2 tout à fait d'accord. Sur le premier : L'Ukraine fait elle partie de nos intérêt vitaux et est-ce que l'on est prêt à la guerre totale pour elle? Si ce n'est pas le cas à part prier pour le moins de dommages humains possible et tenter de jouer à la marge (renseignement, destabilisation de Poutine en interne...) il n'y a pas grand chose à faire même une fois l'action terminée. En gros "Si on est pas prêt à se taper le mari violent en bugne à bugne ça sert à rien de jouer les père la moral pour ce donner bonne conscience"

Oui comme tout les hommes et femmes de pouvoirs, bienvenu dans la triste Histoire. NS lorsqu'il pousse à la destruction de la Libye il sait parfaitement qu'il risque de déstabiliser le sahel et d'apporter le chaos. Pareil pour GW Bush sur l'Irak. Je suis certains que n'y l'un ni l'autre n'oint perdu une minute de sommeil à penser aux morts et destructions entrainé par leurs décisions. Pareil pour Poutine aujourd'hui. Les politiques de haut niveau en général sont tous des requins. C'est la nécessité de base pour arriver où il sont et malheureusement si tu lit Machiavel le cynisme est presque une compétence nécessaire. A priori, Odessa et toute la côte autour n'est pas la région la plus anti russe loin de la donc ce serait peut être pas impossible même si surprenant.

En terme de dégats occidentaux : Irak et Lybie et pas mal de jeu trouble en Syrie, Ex-yougosalvie, Afganisthan ou l'objectif de départ a été sans cesse repoussé, sont responsable d'un bilan humain bien plus triste que Géorgie + Ukraine. Ça n'excuse en rien ce qui va se passer et l'action belliciste de Poutine. Maintenant les errements expéditionnaires de l'occident (= des USA soyont clairs) ne sont-ils pas responsable de notre incapacité actuelle de faire face diplomatiquement et militairement à la Russie? Depuis 30 ans nous avons dimensionnés nos armées sur un format corps expéditionnaire avec des budgets aux cordeaux (même au USA ou la bureaucratie bouffe un grosse part du bousin) tout en menant une politique outrageusement interventionnistes. Nous nous sommes affaiblit moralement et diplomatiquement vis à vis des tiers et nos moyens conventionnels hautes intensité sont assez mal dimensionnés pour déployer l'équivalent d'un groupe d'armée mécanisé style guerre froide histoire de mettre un coup de pression à Poutine. Nos échec relatifs face aux conflits asymétriques ont également ternis notre aura de puissance, également avec les succès mitigés d'armées type OTAN ou soutenue par l'OTAN face à des adversaires plus conventionnels (Israël face au ligne HB en 2006, Syrie, Géorgie) Enfin ces diverses guerres expéditionnaires n'ayant eut d'autre but que de ne pas remettre en question le niveau de vie non négociable du consommateur US nos populations gavées de confort moderne sont a 1000 lieux de l'idée de sacrifice que nécessite l'idée de s'engager dans un bras de fer pouvant mener à une guerre haute intensité. Au final Poutine avec des moyens finalement assez dérisoire par rapport à ceux de l'URSS se sent assez fort pour faire reculer l'Occident. En terme de cartes en mains en 1991 et de résultats en 2022 le résultat côté occidentaux n'est pas terrible. Je n'ai certainement pas tous les éléments en main et peut être que le génie stratégique de la posture interventionniste portera ses fruits d'ici 10 ou 20 ans mais même du point de vu purement US je trouve le constat amère.

La dernière fois que les Géorgiens ont voulu leur mettre un coup dans les dents ça n'a pas été probant.

Ils faut se mettre à la place des russes. L'opposition à Putine et libérale pour une petite partie mais nationaliste et communiste pour les autres. C'est deux dernier camps traitent Putine de faible vis a vis de ce qu'il a laissé faire aux occidentaux (extension de l'OTAN, Ukraine. Pour la précarité risque elle risque d'être plus cinglante pour nous UE que pour eux: cf approvisionnement pétrolier et gazier. Tout le monde parle du gaz mais je flippe bien plus sur le pétrole.

Je doute que CATIA change quoi que ce soit. Toutes les FAO sont capables d'accepter les format d'échange (Parasolid, STEP...) et donc peut importe la CAO d'origine les machine peuvent être pilotées.Par contre, si Dassault a intégré sur toute la ligne une méthode cohérente de maquette numérique ça peu aider à gérer la production et les modifications. Malheureusement je peux assurer que ce n'est pas le cas de tous les grand noms du Team Rafale. Une maquette numérique cohérente à tous les étages de la conception à la production tient de la SF chez certains.

Si la guerre même limité éclate l'UE va subir pas seulement sur le gaz mais également sur le pétrole puisque les russes représente de 8 à 10% de la production mondiale et sont plus ou moins au niveau des Saoud pour l'importance sur le marché export. Est-ce que quelqu'un à des données sur les possibilité de l'UE d'avoir des fournisseurs alternatifs? Biden promet gaz et pétrole de schiste/bitumineux mais ça veut dire qu'il n'y a plus aucun espoir de voir le cour baissé puisque ces ressources ne sont pas rentable avec un prix du baril inférieur à 60$. Les sanctions risqueraient de plomber l'économie européenne si il n'y a pas d'alternative disponible (capacité supplémentaire au MO?)

Je n'ai jamais dis le contraire.

Les pays membres de l'OTAN ne sont pas tous égaux. Si les USA disent on part en guerre tous le monde suivra et ce qui ne suivent pas se feront fortement emmerd* par la suite si l'OTAN sort vainqueur. Si les USA n'y vont pas tout le monde restera l'arme au pied ou au mieux enverra des volontaires. En gros les USA décident et c'est ce qui fait peur aux Russes. Maintenant le fait que le traité est compris comme une déclaration de guerre automatiques, tous les diplomates et historiens de la question savent parfaitement que c'est faux. Ce n'est pas parce que le public le pense depuis 70 ans que c'est vrai. Dernier point, si tous les pays de l'est croit en la protection de l'OTAN c'est qu'ils espèrent bien que les USA ne s'humilieront pas à ne rien faire en cas d'agressions.

=> Ben c'est bien à la Serbie où le fait d'arracher le Kosovo n'était pas dans les résolutions que je pensait. Franchement dissocié la volonté de l'OTAN des USA c'est pas très sérieux. L'OTAN ne fait jamais rien sans l'aval des USA. L'OTAN est l'outil militaire de soutient des USA pour la zone Atlantique/Europe. Et quand je dis "son membre principal " c'est ce dont je parle. Tout les arguments suivant me font passer pour un pro russe ce que je ne suis absolument pas. Je ne surestime pas les capacités de la France à agir et je ne sous estime pas les risques d'escalade incontrôlé d'un conflit avec la Russie. Je mets juste en avant l'hypocrisie de prétendre que les USA et donc en Europe, l'OTAN, ne menacent personnes alors qu'ils sont à l'origine sur les 20 dernières années de guerres ou d'intervention militaire directe sur plusieurs états souverains. Après que Poutine défende une politique impérialiste sur les anciens pays de l'URSS j'en suis parfaitement conscient. Est-ce un enjeux suffisant pour allez faire la guerre pour la France? La Russie deviendra-t-elle un juggernaut inarrétable si l'Ukraine retombe sous sa coupe et cela menacera-t-il suffisamment les intérêts vitaux de la France pour que l'on prenne le risque d'une conflit avec Poutine? A-ton les moyens matériels et humains dans la situation actuels de nos armées et arsenaux de s'engager dans la confrontation avec des chance de succès suffisantes si la ligne rouge dégénère en en conflit haute intensité? Pour la "grandeur" de la France je renvoi à la politique de De Gaulle très peu tourné vers les aventures expéditionnaires mais parfaitement souverainiste. Pour le point Munich/Hitler... je renvoi à la section Histoire où j'ai ouvert le fil sur la Sarre. Edit : L'article 5 de l'OTAN : "Les parties conviennent qu’une attaque armée contre l’une ou plusieurs d’entre elles survenant en Europe ou en Amérique du Nord sera considérée comme une attaque dirigée contre toutes les parties, et en conséquence elles conviennent que, si une telle attaque se produit, chacune d’elles, dans l’exercice du droit de légitime défense, individuelle ou collective, reconnu par l’article 51 de la Charte des Nations Unies, assistera la partie ou les parties ainsi attaquées en prenant aussitôt, individuellement et d’accord avec les autres parties, telle action qu’elle jugera nécessaire, y compris l’emploi de la force armée, pour rétablir et assurer la sécurité dans la région de l’Atlantique Nord. Toute attaque armée de cette nature et toute mesure prise en conséquence seront immédiatement portées à la connaissance du Conseil de Sécurité. Ces mesures prendront fin quand le Conseil de Sécurité aura pris les mesures nécessaires pour rétablir et maintenir la paix et la sécurité internationales" Le soutient armée et possible mais absolument pas automatique. Cela peut allez de la déclaration de guerre comme à l'envoie de volontaire (comme Franco en URSS) à des santions économique ou simplement de l'envoi de matériel gratuit. Les USA n'aurait jamais prit le risque de s'engager sur une automticité d'intervention militaire et d'ailleurs leur chambres ne l'aurait jamais approuvé si l'administration l'avait inscrit dans le texte.

L'OTAN en propre ou parfois son membre le plus important accompagné de quelques alliés ne s'est pourtant pas gêné pour attaquer selon son bon vouloir et sans respect du droit international plusieurs pays depuis la chute de l'URSS. Les prétextes avançés ont été la plupart du temps humanitaires mais ça ne change rien au fait qu'en face des pays souverains ont été bombardé, envahis, ou poussés à la guerre civile avec soutient direct aux rebelles locaux. La plupart de ces attaques ont eut lieu sans l'aval du droit international ou en outrepassant le mandat d'action initiale et en piétinant les règles de souveraineté et de non ingérence entre états lorsqu'ils sont en paix. En tant qu'occidental membre de l'OTAN il est facile de dire "Je sais que l'OTAN n'attaquera jamais." En tant que dirigeant d'un pays non OTAN ouvertement désigné comme adversaires par celui-ci et qui a vu plusieurs partenaires stratégiques victime de "regime change" et:ou de guerres offensives des USA et de ses alliés c'est beaucoup moins évident. Du point de vue d'un dirigeant russe la vision est donc beaucoup moins évidente et peut être "quand est-ce que ce sera mon tour?". Certain veulent voir les occidentaux placer une ligne rouge à Kiev mais pour ce qui est des russes Il semble que depuis 2014 ils aient clairement indiqués leur lignes rouges : Accès mer noire, Ukraine hors de l'OTAN et dans la sphère russe. Si personne ne cède du terrain ça peut mal finir. En tant que citoyen français lambda je ne voit pas l'intérêt de se mêler de ce bourbier. En fait je n'y vois d'intérêt pour aucun pays européen, y comprit les anciens de Pacte de Varsovie qui ont peur de la Russie. Ces derniers à mon avis surestiment la protection du parapluie US/OTAN. Le traité ne garanti pas l'intervention militaire des USA et ceci feront comme toujours le choix qui leur conviendra au moment venu (et c'est bien normal en fait!).

C'est qui avait été fait avec la Géorgie en 2008 non?

Oui mais le Wiki n'est pas très claire sur ce qu'il inclus comme Allemagne*. Quand je parle de monde allemand c'est l'ensemble du SERG + ses dépendances auquel je pense. Tu as les pays-bas qui vont qui viennent, la Bôhème-Moravie, l'Autriche, des bouts de Pologne... Tous ne sont pas Allemands de langue mais c'est bien cette union du monde "Germanique" qui était la hantise d'un Richelieu et diviser cette ensemble voir le grignoter a été la base de la diplomatie française sur une très longue période. Edit : D'ailleur pour 39 le Wiki n'inclus visiblement pas la population autrichienne déjà intégrée au Reich d'Hitler Edit 2 : Merci Benoitleg pour le lien sur les mythes de la seconde guerre mondial. J'avais lu Lopez sur le front de l'est mais j'ai acheté l'accès rien qu'à la liste des chapitres. Dans celui sur la défaite de la France p32 il parle bien de l'Allemagne à 60 millions mais 80 une fois inclues les gain de Hitler (Autriche, sudètes...). Le wiki semble donc bien donner un total pour une zone géographique limité à la "petite" Allemagne actuelle à travers l'Histoire.

Edit : Du coup je ne suis pas très clair donc oui la France est l'état le plus peuplé mais c'est parceque "L'empire allemand est divisé en une foule d'états. Fin du HS