DMZ

C'est totalement contre-productif au niveau des opinions publiques qui peuvent être amenées à penser que l'OTAN est impuissante et donc s'en détourner ou s'y opposer. Ça n'est pas non plus de nature à remonter le moral des Ukrainiens s'ils pensent que l'OTAN les abandonne. Je doute de Poutine ait un quelconque intérêt pour les positions de Zevinsky. S'il les écoute, il peut penser que l'OTAN va effectivement se déballonner et donc être conforté dans ses positions extrémistes. Là aussi, particulièrement contre-productif. Je crains que le statut quo ante ne soit qu'une vue de l'esprit. C'est au contraire insulter les pays qui font des efforts pour l'aider (ou du moins ça peut être pris comme tel) et les pays de l'est de l'UE ne reviendront certainement pas sur leur vision du parapluie américain, quoi qu'il en dise.

On peut voir les choses sous cet angle, effectivement. Si on se met à la place de Poutine, bien sûr. Quelle résistance aurait pu opposer l'armée ukrainienne si elle avait 5 ans de plus pour se préparer ? Hors sujet et déjà traité : la Russie agresse sans raison un pays indépendant, il est sans objet de savoir s'il lui aurait été plus facile ou non de le faire il y a dix ans ou dans dix ans.

https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/guerre-en-ukraine-la-reaction-commune-de-lunion-europeenne-et-lotan_4992764.html Ce n'est pas sûr, il est probable que la Russie aurait envahi la Crimée avant que le processus soit terminé, l'interrompant de facto puisqu'un un pays en guerre ne peut intégrer l'OTAN. La situation au regard de l'OTAN et de obligation d'intervenir pour aider l'in de ses membres attaqué serait similaire à ce qu'il en est actuellement.

Si le préambule "l'UE impose aux compagnies européennes de leasing de récupérer leurs avions" est correct, cette présentation est tout à fait cohérente.

Faible ne veut pas dire "nul" et ça change tout. si tu veux une courbe, on peut les retrouver mais tu surchaufes, sans refroidissement, environ 31h après 1 mois d'arrêt en cas de perte de pompage. Ai-je dit autre chose ? Exposer ces barres à l'air? HEIN??????? les crayons ? Non, pas de risque. Du tout. On se demande pourquoi on ne fait pas ça plus souvent alors. Je me suis mal exprimé, je voulais dire "il n'y plus de risque que les barres soient exposées à l'air", puisque l'eau ne peut plus bouillir. Au passage, les barres de combustible sont régulièrement mis à l'air libre... le temps de les retirer du réacteur. Mais je t'accorde que c'est pour une très courte durée. Désolé mais c'est juste faux. On se demande bien pourquoi alors ces cons de japonais n'ont pas été capable de gérer le problème. Ah ben oui, parce que dans la réalité tout fonctionne d'une manière ou d'une autre à l'électricité (ou sur batteries). Ça n'est pas l'électricité qui est sensible aux IEM, c'est l'électronique. Donc ce n'est pas parce que tu as des pompes, des moteurs, des relais que ça va tomber en panne. C'est juste faux aussi. En cas de fonte il va y avoir un dégagement massif d'hydrogène à la seconde où les crayons sont endommagés, le tout par simple réaction avec les gaines (sans entrer dans les détails). Tu va donc avoir un coeur noyé dans une bombe hydrogène / oxygène où la première étincelle va tout faire sauter (ce qui s'est justement passé, d'ailleurs). En cas de fonte, nous sommes d'accord. Mais si les crayons ne sont pas mis à l'air et si la température est maîtrisée, cela n'arrivera pas. D'autre part, il y a des recombinateurs dans les centrales occidentales (en Ukraine, je ne sais pas) et même en cas d'explosion, l'enceinte devrait résister et les fuites radioactives être infiniment inférieures à Fukushima (pas d'enceinte béton...) Au passage, pas besoin d'étincelle pour avoir une explosion H2-O2 passé une certaine concentration. Je maintiens : fantasmes. Demander de l'aide est une chose, dramatiser le débat à ce point de manière outrancière en est une autre que je pense contre-productive, je n'ai rien dit d'autre, j'apprécierais de ne pas être agressé de la sorte.

C'est probablement plus à sa place ici : Peu de morts? Tu perds l'électricité et tu fais sauter tous les contrôles de refroidissement des centrales. Tu as probablement 12 à 16 réacteurs nucléaires qui sautent les uns après les autres et la moitié de l'Europe inhabitable pendant plus de 20.000 ans. La puissance thermique décroît très très fortement les premiers jours puis les premières semaines après l'arrêt du réacteur. C'est pour cela que j'avais demandé au début de cette guerre si les Ukrainiens avaient coupé les réacteurs. C'est quand même plus facile de refroidir un réacteur arrêté depuis 8 jours. La courbe de décroissance de la température d'un réacteur fourni par @Delbareth montre que le besoin de refroidissement devient rapidement très faible. La période critique est d'une journée (de mémoire) après laquelle la puissance résiduelle n'est plus que de 0,5 % soit 15 MWth pour un réacteur de 1.000 MWe. Un refroidissement forcé important est nécessaire durant ce laps de temps pour éviter que l'eau ne bout et ne découvre les barres d'assemblage de combustible. Au delà de quelques jours, le réacteur est à l'arrêt à froid, c'est à dire qu'il est à une température inférieure à 100° à pression atmosphérique et il n'y a plus de risque d'exposer les barres à l'air. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a plus besoin de refroidissement mais un débit très faible est nécessaire. Il existe, bien entendu, tout un ensemble de mécanismes pour arrêter d'urgence un réacteur et pour le refroidir suffisamment pour éviter la rupture des barres de combustible et la fonte du cœur. Plusieurs de ces dispositifs sont mécaniques ou électro-mécaniques ce qui fait qu'ils sont insensibles aux IEM. De plus, les centrales à eau pressurisées, y compris les centrales ukrainiennes, disposent d'une enceinte de confinement, à la différence des centrales japonaises. Même en cas d'incident majeur (fonte du cœur), les dispersions radioactives devraient être très limités. Tout ça pour dire que l'apocalypse nucléaire du fait d'une IEM ou de dégâts majeurs à une centrale ukrainienne est bien plus de l'ordre du fantasme que d'une quelconque réelle probabilité. Les combats autour de la centrale de Zaporijia sont bien moins importants que ce qui se passe sur le front des villes assiégées... De ce point de vue et concernant l'intervention de l'OTAN, les diatribes de Zelensky sont, à mon avis, contre-productives, elles ne servent qu'à alimenter une psychose et des réactions épidermiques qui ne font rien pour aider à une sortie de crise. Autant je respecte l'homme courageux et responsable, autant j'aimerais qu'il revienne à une vision plus posée des choses (mais je comprends qu'il soit vachement sous pression et qu'il cherche à rameuter tout ce qu'il peut). Après tout, il doit bien savoir que l'OTAN ne peut pas intervenir sans déclencher un embrasement généralisé.

Je pense que dans l'état actuel des choses, ils sont satisfaits de voir qu'un poids lourd européen fait un effort conséquent pour la défense de la communauté. Pourraient-ils se croire menacés à terme de cette remontée en puissance de l'ancien ennemi héréditaire ? En fait, l'un des deux ennemis héréditaires... Donc à choisir entre avoir un Russe hostile fort et un Allemand allié faible, d'une part, et la même chose avec un Allemand potentiellement hostile fort mais encadré par un Français nucléaire, leurs craintes de l'Allemand resteront probablement très marginales et ils continueront à se satisfaire de, voire d'appeler de leurs vœux, cette situation. On trouvera certainement des voix pour la dénoncer mais elles seront certainement très minoritaires et sans écho dans la société (encore qu'avec les manipulations des opinions publiques, allez savoir). Mais ce pourrait être un levier pour une ligne favorable à l'intégration de la défense européenne en Pologne.

Encore une fois, cette liste n'est que le reflet de ce qui est vu et montré par les Ukrainiens principalement, si les T-80 sont sur un front où ça cogne un peu (bon, vu comme un grand nombre de civils à l'air de ne pas se préoccuper du danger des zones de combat...) ou s'ils ne sont plus en zone contrôlée par les Ukrainiens ou si les Ukrainiens ne veulent pas trop montrer le plus gros des pertes ou si... C'est une liste à minima dont il est difficile d'extrapoler des généralités.

Le détail des votes sur France Info, source ONU : https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/guerre-en-ukraine-l-assemblee-generale-de-l-onu-exige-massivement-le-retrait-de-l-armee-russe_4989654.html

Si, il y a beaucoup de petites maisons qui, AMHA une fois de plus, vont être beaucoup plus compliqués à contrôler. Une barre, tu envoies une volée de roquettes ou d'obus et tu passes devant à vive allure. Des quartiers quadrillés par des routes tous les 100 m, bordée d'arbres avec une succession de petites maisons ou de parcs dont un homme équipé d'un MANPAD peut surgir à tout moment... C'est peut-être ce qui c'est passé à Bucha.

Les comparaisons avec l'occupation en France par l'Allemagne et en Irak par les USA ne me semblent pas appropriées : il s'agit de territoires qui ne sont pas officiellement hostiles, y règne une insécurité mais tous les habitants ne sont pas contre l'occupation, loin de là et les forces de police françaises ou irakiennes étaient aussi chargées de la répression des actes de résistance (ou terrorisme...) À contrario, les troupes d'occupation en France avaient surtout pour mission d'empêcher un débarquement... Le taux de militarisation de l'Algérie est de 47 pour 1.000, autrement plus important et représentatif de ce qu'un pays majoritairement hostile pourrait demander. Ça représenterait 1.880.000 hommes pour l'Ukraine... La vérité est sûrement entre 18 et 47 %o mais c'est tout simplement considérable et, AMHA, totalement inatteignable pour la Russie.

Il y a un pont qui enjambe l'estuaire du Boug qui doit permettre un certain approvisionnement de la ville. Les Russes ne peuvent se permettre de détruire ce pont sous peine d'avoir à contourner le dit estuaire par le nord, ce qui leur coûterait près de 200 km de routes plus difficiles à tout point de vue que l'autoroute pour aller à Odessa.

Oui, sûr de mon coup, tu peux reconnaître la pharmacie et, derrière, la maison aux toits roses avec l'avancée au toit noir. Il y a des changements mais ces deux éléments sont indiscutables.

Comme ça se situe en retrait de Bucha, est-ce que ça ne pourrait pas être un piquet à un carrefour qui s'est fait prendre par la contre-attaque ukrainienne ? Il s'agit d'une route stratégique, T1002, qui vient du nord et qui est l'une des deux pénétrantes pour Bucha et Irbin. Elle dessert également Hostomel par l'est, si les Ukrainiens sont ne serait-ce que deux kilomètres au nord, le ravitaillement de l'aéroport ne va plus pouvoir se faire que par l'ouest. Et le carrefour en question n'est qu'à 5 km à vol d'oiseau du tarmac.

J'ai trouvé le lieu de la destruction des 4 blindés russes, c'est à Gostomel, au nord-est de Bucha. Les Ukrainiens ont bien repoussé les forces russes. Localisation : https://www.google.fr/maps/place/50°33'55.9"N+30°16'14.1"E/@50.5655164,30.2683873,478m/data=!3m2!1e3!4b1!4m10!1m3!2m2!1sPharmacies!6e2!3m5!1s0x0:0xf85db0cd4cc3b95f!7e2!8m2!3d50.5655133!4d30.2705764!5m1!1e4 Photo de la place : https://www.google.fr/maps/@50.565561,30.2708553,3a,75y,202.48h,91.01t/data=!3m6!1e1!3m4!1sTFLG_SyZq4WhXmRrVTxefA!2e0!7i13312!8i6656!5m1!1e4 Localisation de la destruction de la précédente colonne russe à Bucha : https://www.google.fr/maps/place/Vokzal'na+St,+10-46,+Bucha,+Kyivs'ka+oblast,+Ukraine,+08292/@50.5434558,30.2249789,478m/data=!3m2!1e3!4b1!4m5!3m4!1s0x472b31914c3a2edd:0x873c1cc120f5c229!8m2!3d50.5434529!4d30.2271696!5m1!1e4

Il y a beaucoup d'affichage dans un traité de paix et il ne peut y avoir de "démilitarisation" de l'Ukraine sans un geste symétrique de la part de la Russie. On sait ce que valent les pactes de non-agression...

Quel futur pour les négociations ? En considérant les exigences des deux parties et la situation sur le terrain, est-il possible de dessiner un accord de paix ou de cessez-le-feu ? La Russie est en bonne voie de se saisir de toute la côte de la mer Noire après celle de la mer d'Azov une fois que Marioupol sera tombée. Kyiv et Kharkov sont assiégées et la seconde sous un violent bombardement. On peut penser que Kyiv sera relativement épargnée car plus scrutée par le monde entier et siège d'un pouvoir avec lequel les Russes négocient. Si Kharkiv tombe (elle tombera inéluctablement si les combats se poursuivent sans limite de durée mais un cessez-le-feu peut intervenir avant, toute cette analyse se base sur cette même considération partout en Ukraine), les forces Russes pourront librement pousser vers le sud et encercler les forces ukrainiennes fixées à l'est. En conjonction avec la prise de la région d'Odessa, les Russes auraient alors réalisés la conquête de toute l'Ukraine "russe" et chercheraient alors à consolider cet acquis. Une paix basée sur cette division est totalement inacceptable pour les Ukrainiens et seul un cessez-le-feu sur la ligne de front pourrait être signé (avec force d'interposition ?) Le problème resterait pendant et une précaire paix armée s'installerait pour des décennies. Même si les Russes n'arrivent pas à isoler et détruire les forces ukrainiennes de l'est, les pertes territoriales sont tout aussi inacceptables pour l'Ukraine et il ne pourra non plus y avoir de traité de paix. Si la situation s'enlise un tant soit peu au nord, la position de la Russie est plus fragile et une sortie du conflit par un renversement de Poutine est possible (je n'ai aucune idée de sa probabilité). Est-ce à dire qu'il n'y a aucune issue ? La seule possibilité de sortie positive de cette guerre et de la crise qui y a mené serait le compromis suivant : - Acceptation par l'Ukraine de la démilitarisation demandée : pas d'armes nucléaires, bactériologiques ou chimiques, pas de missiles balistique, pas de troupes étrangères et quelques autres bricoles de ce style, avec même une limitation de la taille de l'armée ukrainienne à 200.000 hommes par exemple. Ça ne change à peu près rien à la situation actuelle mais ça permet aux Russes de pouvoir dire qu'ils ont réussi sur ce point et ça permet de désamorcer la crainte de l'OTAN (aux yeux du public au moins). - Acceptation formelle de l'indépendance de l'Ukraine par la Russie avec garantie (traité de non agression...) - Démilitarisation totale (sauf forces de police, bien sûr) et statut spécial pour le Donbass avec observateurs OSCE. - Traité international sur l'eau pour garantir l'approvisionnement de la Crimée... Ce plan se heurte à : - la reconnaissance des républiques du Donbass, pour les Russes d'une part, - la perte de la Crimée pour les Ukrainiens - et la remise en cause d'une frontière internationale pour la communauté internationale. Des couleuvres peut-être trop grosses à avaler dans le contexte ? Edit : Pour la Crimée, une solution de condominium pourrait permettre de sortir de l'impasse côté Ukrainien (et plus de modification de frontières) mais les Russes demanderaient probablement alors la même chose pour le Donbass. Pourquoi pas après tout. Ça aurait certainement pour impact de complexifier l'adhésion à l'UE ou à l'OTAN, ce qui pourrait satisfaire aussi les deux parties : pas de modification à court terme mais pas de blocage non plus.

En général, pas le temps ou pas le matos... Je parlais d'Odessa. Non, l'OTAN n'interviendra pas, même si les Russes parviennent à la frontière.

Il semblerait que les Russes aient attendu que le verrou de Kherson saute pour s'occuper d'Odessa par la mer. Le faire plus tôt aurait laissé ce front dangereusement isolé. Ils vont d'ailleurs probablement attendre encore un peu d'avoir dépassé Nikolaiev et franchi l'estuaire du Boug pour lancer le débarquement.

Ce n'est pas ma vision, ce sont des faits, si ce n'est pas correct, dis-moi où je me trompe. Quand à toi, tu prends quelques libertés avec ces mêmes faits puisque tu dis : " se prétendre "aux côtés de l'Ukraine" un mois après " alors qu'il a toujours affirmé son soutien à l'Ukraine (mon point N° 3). Sur ce sujet également de la responsabilité de Poutine ou des occidentaux j'arrête là puisque c'est tout autant hors sujet " Répercussions géopolitiques et économiques ".

Biden a rappelé que l'Ukraine n'était pas membre de l'OTAN et que les USA ne voulaient pas de confrontation avec la Russie et donc qu'ils ne déploieraient pas soldats US en Ukraine. Qu'est-ce qu'il aurait dû dire ? " Poutine, dégage ou je t'envoie une bombe H sur la gueule ? " Faut être un peu sérieux et responsable ! Quand à sa solidarité avec l'Ukraine, il l'a annoncé bien avant le déclenchement de l'offensive russe. Il a par ailleurs essayé de la prévenir en : 1° passant par le canal chinois pour essayer de raisonner Poutine ; 2° en l'annonçant urbi et orbi en espérant que le dévoilement des plans russes le ferait reculer ; 3° en déclarant que les USA soutiendraient l'Ukraine par tous les moyens autres que militaires en cas d'invasion. Poutine est passé outre, il était prévenu, il est seul responsable.

1) Un petit coup de Wikipédia te rafraîchira la mémoire. 2) Le problème n'est pas de savoir si Poutine pensait qu'en raison des réactions internationales de l'époque vis-à-vis des Américains il pouvait lui aussi passer au travers des mailles ne faisant des saloperies similaires. On trouvera toujours une justification historique dans ce cas. Il s'agit de savoir si la crainte russe de l'OTAN est justifiée ou non. Et pour ça, on est totalement hors sujet. J'arrête là sur ce sujet qui n'a rien à faire dans un fil "Répercussions géopolitiques et économique".

On en verra peut-être plus en ville mais, pour le moment, les armes anti-char sont probablement assez nombreuses et efficaces et plus adaptées aux troupes régulières. La pose de mines classiques dans un pays où les civils continuent à circuler au milieu des combats n'est pas non plus appropriée. La création d'IED va prendre un peu plus de temps que la confection de cocktails Molotov mais ils devraient apparaître ultérieurement.

Hors sujet, on ne va pas remonter à Gengis Khan. Oui les Américains, les Français, les Anglais... tout le monde en fait, se sont comportés comme des salauds en de nombreuses occasions. Mais nous sommes en 2022 et il faudrait essayer d'avancer.

Hors sujet (outre que c'est la France et non l'Otan qui a lancé l'opération Harmatan aprsè une décision du Conseil de sécurité, l'Otan ne prenant la suite qu'après plusieurs mois), la Libye n'est pas la Russie donc l'OTAN n'a pas menacé la Russie.