Alberas

C'est un truc de garagiste! Et ça vaut cher ?

Opération de désinformation pour éviter une action politique française de dernière minute auprès des membres du conseil fédéral ? Mais peu importe. Même si c'est vrai, ça fait partie du jeu.

Fais une prière à Sankt Niklaus ... les Allemands le vénèrent ... ils pourront pas refuser!

Et pour Fessenheim ? On pourrait pas aussi réviser notre jugement?

Ils passeront avant l'Indonésie.

AUKUS soit qui mal y pense!

Ce qui est bien avec les déclarations politiques, c'est que chacun est content. Et là le général, il a tout compris. Plutôt que de choisir entre le NGF et le NGR, il veut les deux, en même temps. Moi qui croyais qu'on n'avait pas le budget pour financer un nouvel avion, on va en avoir deux: - le NGR pour la composante nucléaire (budget à part ?) et aéronavale. Et attention! pas question d'avoir un Rafale Nuke au rabais! Il faut aussi qu'il soit "certifié" SCAF ! - le NGF, 5 ans plus tard , pour..." Heu .... je sais plus trop ... Ha oui .... pour forcer les défenses aériennes!" Malgré tout, on a compris où allait sa préférence!

Ca vient d'encore plus loin ... Matra avait essayé d'acheter Thomson pour 1 euro (Juppé: "Thomson, ça vaut 1 euro" !) et, au début d'EADS, j'avais eu des "entretiens " avec EADS France du style "faites ce qu'on vous dit, parce que demain, vous serez à nous". Bref une longue liste d'échecs.

Ca montre surtout que le Rafale est un système complexe et que DA sous traite tout ce qui peut l'être sans perturber son role de systèmier et de concepteur/fabricant de la cellule. Ce role n'est pas partageable avec Airbus qui se réclame d'avoir les mêmes compétences. Je le pense depuis longtemps: Airbus se rêve en leader de toute l'aéronautique européenne, civile et militaire, sous le modèle Boeing. Se faire ravaler au role de sous traitant du peit Dassault, dans un role inférieur à celui qu'il avait dans l'Eurofighter, est inenvisageable. Il semble que nos dirigeants ne l'avaient pas compris... à moins d'avoir fantasmé une rapprochement Airbus/DA pour franciser DS.

J'ai connu des cas d'ambiance détestable mais ils sont pas spécifiques aux grosses boites, même s'ils sont par nature plus fréquents: - le 1er cas, c'est celui de la baisse d'activité dans une branche de l'entreprise, dans l'angoisse d'une "action forte" de la direction générale; - le 2ème cas, c'est celui de la fusion par regroupent ou par rachat. Le plus faible est mangé par le plus fort.

Maitre d'oeuvre et sous traitant, c'est une relation client/fournisseur que tout industriel applique quotidiennement. Mais les relations entre DA et Safran ou Thales sont différentes de celles avec les autres sous traitants. Car Thales et Safran sont des "partenaires" irremplaçables sur le Rafale et fonctionnent plus en co-traitants qu'en sous-traitants mais dans un relation ou le leadership de DA est une évidence. Mais là c'est facile puisque chacun est dans son domaine de compétence. Autant je peux comprendre une répartition industrielle en phase prototype et industrialisation, autant c'est plus difficile en phase démonstrateur. Parce que c'est principalement un travail de bureau d'études. Ou alors on fait 2 projets concurrents. Le dogme, tel que je l'ai compris, c'est que chacun garde ses secrets industriels. Et vues les références des 2 parties dans le domaine des avions de chasse, on voit pas trop de quels secrets industriels Airbus DS peut se targuer. Ce qui ramène bien ce dernier au rang de sous traitant. UNMOGLICH

On n'est vraiment pas dans l'ambiance "start-up"! Et il faut pas croire que celle des grosses boites est "détestable". De plus, dans ce genre de meccano industriel, ce n'est pas l'avis des employés qui compte, c'est celui du PDG et de ses actionnaires. Et ils savent très bien collaborer sur un projet commun avec un autre industriel, fut-il un concurrent, quand c'est profitable pour chacun. Mais là, je crois que Dassault y trouve pas son compte! EDIT: A propos d'ambiance détestable, j'ai été témoin de celle du démarrage d'Airbus DS, quand elle s'appelait EADS. C'était bien le cas entre les Français de Matra et les Allemands de Deutsche aerospace. Depuis, je ne sais plus.

Déjà, il y aura de la place pour le Rafale et ses évolutions. Es tu sûr que les Allemands et les Espagnols suivront tes conseils et qu'ils peuvent ressusciter l'Eurofighter? C'est quoi ça ? LE SERMON SUR LA MONTAGNE? ou la nouvelle version de "TRAVAILLEURS DE TOUS LES PAYS, UNISSEZ VOUS"

J'ai à peu près saisi ce qu'est le multistatisme dans la lutte ASM en utilisant plusieurs sonars et bouées qui perturbent les possibilités d'évasion de la cible. Mais cela suppose une dispersion géographique des capteurs. Et là je comprends pas ce qu'apporte l'antenne multifonction par rapport à plusieurs antennes (hormis d'autres aspects comme l'intégration). Je comprendrais (un peu !) mieux s'il s'agissait de partager les infos entre 2 ou plusieurs Rafale, l'un actif et l'autre passif par exemple ? Peut-être, mais tout le monde n'a pas la même ancienneté que toi sur le forum, ni les mêmes connaissances. Et en ouvrant les débats du forum à tous, le niveau d'expertise baisse forcément, mais celui de connaissance moyenne augmente. Quant aux deux sujets traités par @laurent simon, même en ne partageant pas ses analyses, j'en ai apprécié la discussion.

En tout cas, tu as alimenté le débat sur le forum.

Vous trouvez pas bizarre qu'il n'y ait plus personne pour défendre le SCAF et qu'on découvre seulement maintenant ce genre d'argument, alors que pendant des années on nous a chanté les louanges de la coopération? Ils sont où les politiques ? ... Ah .. . Oui ... ils sont en vacances

Et ils pourront même pas les donner en occasion. Personne n'en voudra plus!

Quelle profession de foi ! St Rafale, priez pour nous!

Si je comprends bien, les Typhoon "améliorés" vont servir de banc de test pour l'électronique du Tempest?

Ca veut dire qu'il ne croit pas aux vertus de la coopération. Et donc ?

Est que ça veut dire qu'on abandonne la furtivité au profit de l'annulation active ?

Je sais pas d'où ça vient .... ça n'apporte rien de nouveau ... mais ça parle en bien du Rafale et ... et ... CA DEZINGUE LE TYPHOON. Alors je publie https://www.strategypage.com/htmw/htproc/articles/20220813.aspx Approvisionnement : l'Irak offre du pétrole pour les Rafales 13 août 2022 : L'Irak veut acheter 14 chasseurs Rafale à la France. Ceux-ci coûteront au moins 100 millions de dollars par avion et l'Irak propose de payer en pétrole, pas en espèces. L'Irak acceptera également les Rafale d'occasion. L'Irak n'est pas seul. La menace croissante de l'Iran a permis à la France de vendre beaucoup plus de chasseurs à réaction Dassault Rafale que prévu. L'agression accrue de l'Iran et de la Chine a accéléré et intensifié les ventes aux États arabes, à l'Inde et à l'Indonésie. Pour l'Irak, le besoin de Rafales est différent. Actuellement, l'Irak a besoin de nouveaux chasseurs car sa force de chasse actuelle se compose de 34 chasseurs F-16 et l'Irak n'a pas été en mesure de les faire voler en raison d'une pénurie de pièces de rechange et de personnel d'entretien. La pénurie de pièces de rechange est due à la corruption, où une grande partie de l'argent des pièces de rechange est pillée par des politiciens voleurs. Un problème plus immédiat est le manque de mainteneurs. La plupart d'entre eux sont des entrepreneurs étrangers qui ont quitté le pays en 2021 car la base aérienne de Balad où se trouvent les F-16 a connu un nombre croissant d'attaques de terroristes islamistes. Ce manque de sécurité a poussé les entrepreneurs étrangers à partir et ils ne reviendront pas tant que Balad ne sera pas en sécurité. Apparemment, les Rafale seront basés ailleurs et les responsables du contrat seront plus disposés à travailler dans une zone de combat. Une grande partie de la violence contre Balad a été causée par des terroristes islamistes locaux ou des groupes soutenus par l'Iran qui veulent que les forces américaines quittent l'Irak. Les Français sont perçus comme un autre groupe de spécialistes étrangers, communs dans l'industrie pétrolière irakienne. En prime, la France vendra des missiles air-air perfectionnés pour ces Rafale que les États-Unis ont refusé de fournir pour les F-16. Pendant ce temps, le Rafale est devenu un produit d'exportation en vogue, notamment au Moyen-Orient. En 2022, Rafale se rapproche de 500 ventes, la plupart à des clients exportateurs. Cela signifie que le Rafale devrait égaler, voire dépasser, les ventes de l'Eurofighter Typhoon. Le problème avec Typhoon est la dépendance vis-à-vis des clients européens d'origine, qui représentent plus de 80 % des ventes. Malgré la menace accrue de la Russie, les ventes de Typhoon en Europe n'ont pas augmenté. Les nouveaux chasseurs pour les États européens ont tendance à être les F-35 américains. Overseas Rafale obtient une grande partie des ventes à l'exportation que Typhoon aurait pu avoir si Eurofighter avait été aussi agressif et flexible que Dassault. Rafale peut opérer à partir de transporteurs et coûte moins cher que Typhoon. Dassault travaille sur les marchés du Moyen-Orient et d'Asie depuis près de deux décennies. Cette persévérance porte ses fruits sur ces marchés, ce qu'Eurofighter a réalisé trop tard. Typhoon a été développé et construit par un consortium des plus grandes entreprises de défense européennes et remplaçait le chasseur Tornado de l'époque de la guerre froide, qui était un contemporain des Su-27, F-15 et F-16. Le développement du typhon a commencé dans les années 1980 et le premier vol a eu lieu en 1994, après la fin inattendue de la guerre froide. Cela a réduit l'urgence de mettre le Typhoon en service, ce qui n'est arrivé qu'en 2003. Le Typhoon s'est avéré être un assez bon avion de guerre et cela a été découvert très tôt. L'avenir semblait prometteur, mais la concurrence des chasseurs américains et russes pour les ventes à l'exportation et le manque d'enthousiasme européen pour davantage d'achats ont assombri les perspectives de vente. Le typhon est entré en combat en 2011 au-dessus de la Libye et s'est bien comporté, mais la demande des clients à l'exportation et des clients locaux n'était tout simplement pas là. Une vente au Qatar était importante pour les Européens. Dassault a été plus patient que le consortium Eurofighter. Cela a été démontré lorsque l'Égypte a cherché à acheter douze autres Rafale après avoir reçu le dernier des 24 qu'elle avait commandés en 2015. Le ministère français des Finances a examiné l'économie égyptienne et huit milliards de dollars d'armes françaises que l'Égypte avait commandées depuis 2014, et a exprimé inquiétude quant à la capacité de l'Égypte à gérer une dette supplémentaire et à payer un autre milliard de dollars de chasseurs Rafale. Les politiciens français, désireux d'obtenir la vente, ont souligné que l'Égypte possédait de nouveaux gisements de gaz naturel et que son économie croissait de 6 % par an. L'Égypte avait de meilleures relations avec Israël et l'Arabie saoudite, qui avaient aidé à financer une partie de la dette de l'arme française. Les 24 premiers Rafale ont coûté près de 6 milliards de dollars, mais cela comprenait la mise en place d'une infrastructure de formation et de maintenance pour Rafales afin que davantage de ventes augmentent les chances que Rafale remplace à terme de nombreux Mirages et F-16 plus anciens que l'Égypte utilisait. En achetant plus de Rafale, l'Égypte serait en mesure de fournir des installations de maintenance et de mise à niveau dans la région, réduisant ainsi les coûts pour les autres utilisateurs arabes de Rafale. Le ministère des Finances a accepté de retirer ses objections. La perspective de vendre plus de Rafale aux pays du Moyen-Orient, y compris le Qatar, qui est en désaccord avec ses homologues pétroliers arabes sur la manière de faire face à la menace iranienne croissante, devient plus facile avec l'Égypte en tant que principal utilisateur de Rafale. En achetant plus de Rafale, l'Égypte serait en mesure de fournir des installations de maintenance et de mise à niveau dans la région, réduisant ainsi les coûts pour les autres utilisateurs arabes de Rafale. L'Égypte a reçu ses 24 premiers Rafale au coup par coup, ce qui a permis de former des pilotes et du personnel d'assistance. Les trois premiers sont arrivés en juillet 2015, quatre mois après l'arrivée des pilotes et mainteneurs égyptiens en France pour s'entraîner. Les Rafale égyptiens ont nécessité quelques modifications, principalement la suppression du matériel et des logiciels nécessaires à l'avion pour livrer des armes nucléaires, ainsi que des équipements de communication de l'OTAN. Cela a été remplacé par le matériel de communication actuellement standard dans les avions de combat égyptiens (principalement des F-16). L'Égypte voulait recevoir les 24 Rafale avant d'envisager d'en commander davantage, alors la France a achevé la livraison en 2017. Le fabricant a déclaré que cela pouvait être fait et c'était le cas. Comme prévu, cela a permis d'obtenir plus de ventes à l'exportation de pays désireux de moderniser leurs forces aériennes. L'Egypte a une longue histoire d'achat aux Français et en 2015 avait une centaine de chasseurs Mirage V et Mirage 2000 en service. Ces deux prédécesseurs du Rafale avaient bien servi l'armée de l'air égyptienne, ayant participé plus récemment au bombardement de la Libye en 2014. Mais ces Mirage vieillissaient et devaient être retirés au milieu des années 2020. L'Égypte a une grande force de F-16 américains, mais les États-Unis ont de nombreuses règles qui empêchent certains pays d'acheter plus et les règles changent tout le temps. La France est moins critique lorsqu'il s'agit de vendre des avions de guerre et l'a démontré en Égypte. Les EAU (Emirats Arabes Unis) ont d'abord hésité et cette première vente à l'Egypte était nécessaire pour inciter les autres à acheter un avion qui ne se vendait pas bien. Après 2015, l'Égypte a plus que doublé sa commande initiale, à 54 appareils. Les Émirats arabes unis en ont maintenant 80 en commande et le Qatar en a commandé 36. À un moment donné, l'Inde aurait pu en commander 128, mais la politique locale a réduit ce nombre à 36, ce qui pourrait bien plus que doubler car un chasseur de fabrication indienne s'est avéré être un échec et Dassault se tient prêt. pour aider avec ça. Cette volonté de conclure des accords a été essentielle pour que l'Indonésie commande 42 Rafale. L'armée de l'air et la marine françaises n'ont commandé que 180 Rafale, dont un quart pour la marine car le Rafale a été conçu pour fonctionner également à partir de porte-avions. Le Rafale coûte au moins 20% de moins qu'un Typhoon. Sa conception était fortement basée sur le Mirage 2000 et, comme la plupart des autres chasseurs Dassault, il a une configuration en aile delta. Le Rafale a une vitesse maximale de 2 130 kilomètres à l'heure et une autonomie de plus de 3 700 kilomètres. Il est équipé d'un canon de 30 mm et peut transporter neuf tonnes d'armes. C'est un avion testé au combat qui a déjà servi avec les forces françaises en Afghanistan, au Mali, en Libye et en Irak. Le développement a commencé dans les années 1980, avec le premier prototype volant en 1986. À ce moment-là, le Rafale devait entrer en service en 1996. La fin de la guerre froide en 1991 a perturbé ces plans et une conception améliorée du Rafale est entrée en service en 2001. Jusqu'en 2015, les acheteurs à l'export pour le Rafale étaient rares. Le Rafale a dû faire face à une concurrence féroce du Typhoon, du Gripen NG suédois, du F-18E américain et du Su-30 russe. En 2013, le Brésil a renoncé à acheter le Rafale et a plutôt opté pour le Gripen NG suédois moins cher. La France n'a eu que des difficultés à trouver des clients à l'export pour le Rafale et cela a eu des conséquences. En 2009, le taux de production a été réduit de 14 par an à 11 et cela a encore été réduit plus tard. Cela devait ralentir la livraison des Rafales, principalement parce que le ministère de la Défense a décidé que d'autres choses étaient plus importantes. Le nouvel accent (et les dépenses) était sur le maintien de la paix et les défenses antimissiles. Une autre raison du ralentissement de la production de Rafale était le manque de commandes à l'exportation. Depuis 2015, la production a augmenté et le constructeur souligne qu'il a la capacité d'augmenter rapidement la production. Fin 2017, plus de 170 Rafale avaient été construits et plus d'une centaine d'autres étaient en commande. Cinq ans plus tard, les ventes ont presque doublé et se rapprochent maintenant de celles de Typhoon, ce à quoi personne ne s'attendait.

Cette comparaison avec le M2000 me parait un peu scabreuse, car les 2 avions sont trop différents et on peut retourner l'argument à l'envers. Il me semble que le seul avion comparable au Rafale est le F18. Les deux sont bi-moteurs, peuvent équiper une AA et une Marine avec PA CATOBAR ou STOBAR et le F18 pourrait aussi avoir une capacité nuke (peut être l'a-t-il aussi?). On peut aussi comparer l'EF au Rafale, mais là y a pas photo: l'EF n'est ni multirole, ni marinisable, ni nuke .. et coute plus cher. Et pour couronner le tout, ses co-concepteurs l'empèchent d'évoluer en se désoladirisant. Pour 2 avions développés en même temps, la différence est flagrante. Je pense qu'il faut différencier le coût de possession (dev + production) du coût du MCO. Ce dernier dépend de trop de facteurs, dont beaucoup ne dépendent pas de l'avionneur.

C'était une réalité quand j'étais en activité chez Thales. Je n'en ai jamais connu le montant car il y avait toujours une négo avec la DGA pour minimiser ou annuler cette redevance en justifiant soit des développements spécifiques pour le client final, soit une concurrence sur les prix. Quant au fait de récupérer les coûts de développement supportés par l'entreprise, c'était inclus dans la structure du calcul du prix de revient = CPP ( coût prévisionnel de production) + CHP (coût hors production) étant entendu que le CPP contient tous les coûts directs affectés à un contrat (production, sous-traitance, études spécifiques, suivi d'affaire, coûts des offsets....) et que dans le CHP on trouve les coûts indirects (dont les études non financées, les frais administratifs, commercialisation, rétribution du siège, etc...)

Là OK. Il manquait cette dernière ligne pour que je comprenne bien.