O.livier

Elle est passé à l'as car je trouve loufoque d'imaginer que le Hamas sous-estime les morts palestiniens par un facteur 3. Qu'une partie des morts soient in-identifiables, je veux bien le croire, et c'est bien triste pour les familles, mais ça ne change pas le nombre de morts. Et l'article de l'orient le jour ne dit pas l'inverse. Je ne vois pas non plus le lien entre le fait les Israeliens n'assistent pas l'UNWRA, dont certains membres ont participé aux massacres du 7 octobre, et les estimations du Hamas. Juste pour rappel, le Hamas est à ma connaissance la seule source du nombre de morts à Gaza, et ils refusent de distinguer les morts militaires des morts civiles (sans même parler du fait qu'ils ne communiquent pas sur le nombre d'otages tués en captivité, estimé par les US à 70%). Je vois vraiment mal les gus se tirer une balle dans le pied en oubliant de mentionner 2 morts palestiniens sur 3. J'ai peut être raté un truc, et si c'est le cas je m'en excuse et je m'excuserai platement, mais vraiment ça me semble saugrenu.

Je suppose que votre message est ironique, mais dans les faits il y a bien une volonté de préserver les hôpitaux et les bombes sont dosés pour faire le moins de morts possible dans la population: Si les israeliens voulaient rasez tous les hopitaux de Gaza, ils auraient pu le faire en 20min en Octobre (et n'enverraient pas des fantassins y faire des raids). Je lis que ~30'000 bombes ont été largué sur Gaza, s'il y avait volonté de maximiser les morts, je doute que le ratio soit de 1 bombe par mort, en zone urbaine. Et je n'ai pas dit qu'il n'y a jamais de génocide quand il y a des naissances. Je montre simplement que si génocide il y a a, alors c'est le génocide le plus inefficace de l'histoire, depuis 70 ans, ce qui n'a pas de sens. J'espère qu'on peut être d'accord là dessus sans minimiser la souffrance palestinienne, ni avoir son opinion sur ce qui est bien ou mal. Et je pense qu'on est désormais HS, donc je propose de continuer par la messagerie privée pour éviter de polluer le fil.

Si je tente de te poignarder mais que je fais 50gk tout mouillé, et que toi tu es un champion de MMA et que tu arrives à éviter mon coup et me casse le nez (et les dents) alors que tu sais comment me briser la nuque avec ton petit orteil, j'ai commis une tentative de meurtre, et toi non. Dans un cas, il y a une volonté mais une incapacité à exterminer, dans l'autre il y a une capacité mais une absence de volonté d'exterminer. Donc oui, l'intention compte pour définir ce qui relève du génocide ou pas. Ce n'est pas du 2 poids 2 mesures car un crime (et un génocide est un crime) se définit par cette notion d’intentionnalité. Je pense sincèrement qu'on peut être d'accord là dessus indépendamment de nos sensibilités.

Non, on ne peut pas. Les mots ont un sens, et "génocide" est un terme juridique et précis qui n'a objectivement pas lieu d'utiliser ici: Un génocide est « commis dans l'intention de détruire, en tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel » Je m’énerve sur ce qui peut sembler être un point de vocabulaire, mais mes lointains ancêtres ayant été accueillis en France à la suite d'un génocide, je trouve important de ne pas oublier ce que c'est. Pour rappel, grosse louche: 60-75% des arméniens ont été tués (~1.5 million) dans le génocide par les turcs, en l'espace de 8 ans 60% des juifs européens ont été tués (6 millions) dans le génocide par les nazis, en l'espace de 6 ans 75% des tutsis ont été tués (500'000) dans le génocide par les hutus, en l'espace de 3-4 mois En comparaison, la population Palestinienne augmente de manière exponentielle et continue d'augmenter malgré le bombardement de Gaza depuis les massacres du 7 octobre et (~150'000 naissances par an vs 30'000 tués en 6 mois, d'après le Hamas). Si en 70 ans de conflit, la population Palestinienne est passée de 1 à 5M d'habitants, en étant totalement dominé par un ennemi doté d'une puissance militaire écrasante, c'est que cette ennemi ne commet pas de génocide. Et c'est tant mieux. Indiquer vouloir exterminer tous les israéliens, c'est une volonté génocidaire, et c'est l'objectif publique et officiel de la république d'Iran et du Hamas (pour la petite histoire, le programme officiel du Hamas est aussi d'exterminer tous les membres du Rotary Club). Est-ce que ça veut dire que ce que fait Tsahal à Gaza c'est génial, ou que tous les israéliens sont des anges et respectent toutes les conventions internationales? Non. Est-ce que ça veut dire qu'il n'y a pas de crimes de guerres commis dans ce conflit? Non. Mais parler de génocide, c'est : banaliser un crime contre l'humanité faire une fausse équivalence entre des gouvernements qui annoncent haut et fort vouloir commettre un génocide et qui n'y arrivent pas, et des gouvernement qui ne veulent pas en commettre alors bien même qu'ils pourraient hystériser un conflit qui est déjà assez polarisant comme ça

Je pense qu'on se trompe sur le fait qu'une riposte violente entraine toujours plus de violence et soit donc contre-productive. A mon avis c'est l'opinion dominante en occident car nous n'avons pas eu de conflits existentiels depuis 1945. Dans un cadre de conflit "choisi", où la pire chose qu'il puisse arriver, c'est de faire rapatrier les troupes la queue entre les jambes et laissé des alliés locaux sur le carreau, il n'y a pas d'appétit chez nous à massacrer / forcer des déportations de populations. Pour autant, et sans jugement moral, les violences sans retenu envers l'Allemagne et le Japon en 45, ou plus récemment, au Haut-Karabagh, ont atteint leurs objectifs politiques.

Je pense qu’il ne faut pas sous-estimer le besoin des Israéliens de rétablir de la dissuasion, et donc de frapper fort après le barrage de missiles de cette nuit. Pré-7 octobre, je pense qu’ils étaient dans une logique de « on est tellement invulnérables qu’on peut accepter de les laisser les gueux du Hamas/Hezbollah nous envoyer des missiles ‘symboliques’ et acheter la paix avec des intercepteurs ». Après avoir vu plus de 1000 d’entre eux se faire massacrer / violer / kidnapper, je pense qu’ils sont passés à « on veut nous exterminer, on est seul au monde, et il va falloir terroriser nos ennemis pour leur faire passe l’envie de nous attaquer ». Sans faire de jugement moral sur ce sujet explosif, on peut lire la campagne en cours à Gaza comme un rétablissement de la dissuasion israélienne ; le message aux Palestiniens étant « vous avez voté pour / applaudi un gouvernement qui tente de nous exterminer, ok, vous allez vivre dans un champ de ruines » Laisser l’Iran tirer quelques centaines de missiles sans réaction autre que défensive me semble pas coller à cette nouvelle (potentielle) approche, et créer un précédent potentiellement très dangereux : si c’est ok de tirer des missiles sur le pays, et sachant que le gouvernement iranien veut très officiellement rayer Israël de la carte, comment être certain qu’un missile ne sera jamais tiré un jour avec une tête NBRC ? Je ne dis pas qu'il y aura forcément une escalade pour cette raison, mais je pense que c'est forcement dans la tête des décideurs Israéliens.

Il y a probablement une nette dégradation de la situation économique en Russie depuis mi-2023, notamment liée aux hydrocarbures et aux sanctions. Au début du conflit, la hausse du prix des hydrocarbures a boosté les recettes de l'Etat Russe et l'impact des sanctions n'était pas évident, ce qui a dans les faits rendu cette guerre économiquement indolore, voir positive pour la population. Le pétrole est passé de ~80 à ~100$ (+25%), ce qui a (plus que ?) compensé la baisse progressive des exports vers l'Europe (les taxes sur les hydrocarbures représentaient ~35% du budget de l'Etat Russe en 2023) Le départ et l'expropriation effective de grandes sociétés occidentales (majors pétrolières et autres) est dans un 1er temps un net positif pour l'économie locale (gain gratuit d'actions / dividendes / inventaires) Hors hydrocarbures, l'impact des sanctions est relativement invisible dans un 1er temps (qu'est ce que ça change ne de pas pouvoir acheter de pièces de rechange pour mes avions / machines outils?) L'augmentation des dépenses militaires a constitué une sorte de plan de relance, faisant baisser le chômage de 4 à 3%. Tout ça (et surtout les ventes d'hydrocarbures) a contribué à garder le taux de change rouble / dollar relativement stable, et maintenir une inflation et des taux d'intérêts raisonnables. Aujourd'hui on dirait que ça a bien changé, avec La baisse des impôt reçus sur le gaz/pétrole, dont les prix sont revenus à leur niveau pré-conflit, mais les exports en volumes sont bien plus bas grâce aux sanctions L'explosions des dépenses de l'Etat (+25%), passé en économie de guerre (40% du budget pour le militaire, comme en France1), et une baisse drastique des autres postes de dépense (allocations, santé, etc...) La hausse massive des taux d'intérêts pour éviter un effondrement du rouble (16%, ce qui est monstrueux), qui vient étouffer le secteur privé et va générer des fermetures d'entreprises / défauts sur emprunts (immobilier et/ou banque) Malgré tout ça, une baisse du rouble (-18% depuis le début de la guerre), qui vient alimenter l'inflation (7%) et ne facilite pas les imports Plus dur à quantifier, mais les autres sanctions et départs d'entreprises étrangères doit commencer à se faire sentir (plus d'ingénieurs européens pour aider sur le pétrole/gaz, plus d'accès aux systèmes IT, plus de pièces de rechanges...) Et la Russie n'ayant ni accès à de grosses réserves liquides, ni accès aux marchés financiers/la possibilité de s'endetter, il faut financer la guerre en augmentant les impôts sur une économie qui va mal (ou faisant tourner la planche à billet, ce qui revient au même), et en baissant les prestations sociales. Pour le Russe moyen, on est en train de transitionner d'une aventure étrangère sans conséquence, à un appauvrissement généralisé et en accélération. Un article en anglais sur les hausses d'impôts considérées: https://www.bloomberg.com/news/articles/2024-03-11/russia-weighs-tax-hikes-to-fund-war-in-ukraine-after-election 1. Ceci est ironique

Merci de ta réponse et du lien! La situation sur le front pourrait en effet expliquer ce changement, mais j'en doute fortement: même si en effet nous ne sommes pas derniers sur l'aide (car on participe mécaniquement au budget de l'UE), on reste derrière la Hongrie d'Orban et l'Italie! Et contrairement à l'Allemagne, le RU et les US, la quasi-totalité de l'aide Française est financière, alors bien même qu'on est le 2ème exportateur mondial en armement. Sans même parler du blocage récent d'achat d'obus en dehors de l'UE, il y a un certain nombre d'étapes entre ce qu'on pourrait faire et ce qu'on fait pour aider l'Ukraine, ce qui m'interroge sur le discours actuel.

Question naïve (ou cynique) – et sans vouloir rentrer dans un débat sur un parti politique ou sur le fond des déclarations du PR : Il y a-t-il des éléments qui laissent à penser que les déclarations du PR sont crédibles ? J'en doute pour les raisons ci-dessous, mais preneur d'autres points de vue: La France est objectivement bonne dernière dans les aides à l’Ukraine (% du PIB et en valeur absolue), malgré une des plus grosse industrie militaire / économie du continent. Sans faire aucun jugement, je ne vois pas comment expliquer la très faible contribution de la France autrement que comme un choix du PR. Nous entrons en période électorale (européennes) et il me semble difficile de faire campagne en expliquant que le RN va laisser tomber l’Ukraine, alors même que le gouvernement FR actuel a moins fait que l’Italie de Meloni.

Je passe du coq à l'ane avec un petit point "obus" sur la base d’une petite revue de presse. Je comprends que : La production d’obus de 155mm des pays de l’OTAN part de très bas et augmente très vite : L’OTAN passerait d’un rythme annualisé de 0.4M en 2022 à 0.7M aujourd’hui à 2.2M début 2025. A noter qu’à la fois les US et l’UE ont révisés leurs objectifs initiaux à la baisse. (-20% pour les US, décalage du calendrier UE). Les chiffres sur la Russie sont très flous: on parle d’une production (passée et/ou espérée dans les prochaines années) de 2M / an, à +/-1M (hors Corée du Nord et Iran), et d’un stock de ~4M d’obus, vs 15M pré-conflit (incluant ~1M d’obus déjà achetés en Corée et Iran). Les volumes de consommations d’obus (tous calibres) varient beaucoup (selon périodes, et notamment phases défensives/offensives), mais je crois comprendre que la consommation russe a été jusque-là ~4 fois supérieure à celle ukrainienne : Russie : 11M en attaque (première année), 5-6M en défense (rythme actuel) Ukraine : 2.5M en attaque (rythme annualisé durant la contre-offensive), 1.5M en défense (rythme actuel), et ~2.2M en objectif (analyste occidentaux / objectif politique) J’en déduit qu’on passe d’une phase où les 2 protagonistes vivent sur des stocks (énormes pour la Russie, faibles pour l’Ukraine et ses alliés), à une phase où on consomme la production en flux tendu (même ordre de grandeur de ~2M par an des 2 côtés). Pas une grande surprise, et doute vrai pour beaucoup d'autres armes. La Russie devrait pouvoir continuer à tirer plus d’obus que l’Ukraine grâce à ses stocks et ses alliés, mais il semble que les russes soient amenés à continuer à tirer de moins en moins d’obus, et les ukrainiens puissent en tirer 2 fois plus qu'aujourd'hui d'ici un an. Il existe de grosses incertitudes, notamment sur la gestion des stocks russes, les productions locales, les alliés des 2 pays (production Nord-Coréenne et Iranienne, volonté politique US à partir de 2025, capacité industrielle Européenne, impact de la situation au Moyen-Orient sur les flux d’armes US et Iraniens). Mais toutes choses égales par ailleurs, les volumes de production (et de consommation) des 2 camps devraient se rejoindre en 2025. Enfin, les tubes semblent être un non-sujet à ce stade, ce que je trouve un peu surprenant. J’aurais imaginé que les 300 tubes reçus par l’Ukraine soient insuffisants / déjà bien usés, surtout qu’on parle d’une transition quasi-complète vers du calibre OTAN d’ici 12 mois. De même j’aurais pensé que les tubes Russes sont très usés par leur usage intensif (plus de 15M d’obus tirés depuis le début de la guerre). Si quelqu’un à des éléments pour éclairer ma lanterne à ce sujet (et au passage corriger/compléter le reste), je serais ravi de le lire. PS : je fais l’hypothèse que les stocks OTAN seront reconstitués plus tard et/ou via la production sud-coréenne, étant donné que c’est déjà le cas pour la Corée, et que le temps requis pour reconstituer des stock d’obus se réduit avec l’augmentation des capacités de production.

Merci de ta réponse. Sur l'opsec, tu as peut-être raison mais les Ukrainiens ont tout de même martelé bien avant l'offensive qu'il y aurait un blackout, et annoncer la prise de villages me semble très peu au vu de l'ampleur sans doute historique des combats. (je dis ça avec humilité, ne suivant pas les RS et médias russes ni ukrainiens, et preneur de ton point de vue) Sur la motivation, c'est vrai mais mais je ne suis pas certain que les mines russes soient toutes existantes / posées intelligemment : Il me semble que le ministère de la défense russe parlait de 10% du budget perdu en corruption, ce que je comprends comme probablement 20-30%, et peut être plus en période de d'operation speciale. Je ne serai pas surpris que quelques zones qui apparaissent comme minées sur les cartes de l'EM russe ne le soient pas, et que les US/Ukrainiens le sachent. (grâce a de l'observation, ou tout simplement des enveloppes distribuées a quelques soldats russes en mal de motivation) Sur l'économie, je n'ai jamais trop compris l'intérêt du PPP, mais même en admettant que l'économie russe fasse la taille de celle de l'Allemagne, il me semble que ça serait compliqué pour l’armée d’une Allemagne très militarisée mais également très corrompue de financer une force nucléaire pléthorique, surveiller/defendre les plus longues frontières du monde, se mêler des affaires des voisins (Géorgie, Kazakhstan) et se lancer dans une invasion contre un pays soutenu par l’OTAN. Cela étant dit, mon raisonnement reposait le fait que j’avais compris que ce bloggeur était pro-russe et n’avait probablement aucune raison d’inventer de tels chiffres. Mais si on parle d’un blogueur pro-ukrainien, ça change 2-3 trucs. En tout cas article et echanges intéressants.

Si ces chiffres sont proches de la réalité (ou optimiste pour les Russes), ca voudrait dire que les russes ont 70% plus de pertes que les Ukrainiens (+43% morts et prisonniers, +81% de blesses), alors bien même qu'ils sont en position défensive et auraient engagés 70% plus de troupes dans les combats ? En supposant que j'ai bien compris et que le "taux d'échange" se dégrade en défaveur du camps avec le plus de pertes, et que la tendance ait continuee ce wkd, on parle d'une élimination/déroute de l'armée russe dans le sud de l’Ukraine dans le courant de la semaine? Pour rebondir sur le message de CortoMaltese, je peux croire ces chiffres Les Ukrainiens (avec peut-être un peu d'aide US pour identifier et supprimer les fuites en ligne) devaient être capable de contrôler l'info quelques jours, et les Russes ont autre chose à faire que de poster sur les réseaux sociaux si 25-40% d'entre eux se sont fait tuer/blesser sur le front sud depuis mardi Ça me semble logique que les Ukrainiens mobilisent leur Orbat d'un coup D'après le blogueur, les défenses russes sont de très mauvaise qualité, ce qui serait cohérent avec la corruption / absence de motivation des soldats russes Une augmentation soudaine du nombre de KIA semble également logique si les deux camps temporisaient pendant des mois (hors Wagner) Au risque de me répéter, l'armée russe est soutenue par une économie de la taille de l’Italie, avec un niveau de corruption énorme, et des personnels qui ne savent pas pourquoi ils se battent. A l'inverse, l'Ukraine est sous perfusion économique occidentale, ce qui permet au pays de se concentrer sur l'effort de guerre, et en repensant a un terrible article poste il y a quelques mois ici qui mentionnaient 10% d'Ukrainiennes violées dans les territoires temporairement occupés par les Russes (si ma memoire est bonne), je pense qu'ils sont tous très très motivés à réussir cette offensive, ce qui devrait se voir dans les résultats.

Je suis d'accord sur le fait que ce qui se passe affecte la Chine et les US, mais je pense qu'il faut prendre le problème dans l'autre sens: Les US se préparent à défendre Taïwan du PCC, à grand frais et depuis longtemps. Le PCC n'hésite pas à annoncer très officiellement vouloir envahir un pays peuplée par des gens qui partagent la langue, le patrimoine génétique, et une partie de la culture de leur population, mais qui ont le mauvais goût de vouloir vivre en démocratie et de ne pas voter correctement pour rejoindre une dictature plus pauvre, surtout après avoir vu le sort réservé aux Hongkongais. Le parallèle Ukraine-Taïwan et Russie-Chine est frappant, et n'échappe sans doute pas au PCC ni au gouvernement US. En montrant à la Chine qu'une aventure militaire n'est pas une balade de santé, les US sont à mon avis en train de dissuader les Chinois d'envahir Taïwan pour quelques décennies, pour un coût financier dérisoire (comparé à une guerre ouverte avec la Chine) et sans verser une goutte de sang. Dans une perspective chinoise, on peut supposer que la Russie était encore perçue il y a quelques mois comme un fournisseur en armement technologiquement avancés et probablement comme "la 2ème armée du monde". Aujourd'hui, on voir la Russie se casser les dents sur l'Ukraine, à un stade où la défense même des frontières devient problématique et risque de fragiliser la dictature en place. Ça doit faire réfléchir à Pékin sur la qualité des armements importés de Russie et des copies locales, la qualité de l'armée Chinoise, et le niveau de risque réel d'un affrontement direct avec l'armée américaine (et pas juste avec des gus équipés de doses homéopathiques de matériel OTAN des années 80). Tout ça pour dire qu'à mon avis, les américains ont tout intérêt à envoyer ce message aux Chinois. Par ailleurs, un rapprochement de la Chine et de la Russie n'apporterait rien à la Chine d'un point de vue militaire, et pas grand chose d'un point de vue économique tant que les américains peuvent détruire d'un coup de plume les sociétés chinoises qui font trop de business en Russie via les sanctions secondaires.

Je pense qu'on est dans une grosse action psychologique bien calibrée, et pas un dérapage. L'Ukraine ne tient que grâce à l'aide occidentale (militaire et financière), et j'imagine mal Zelensky faire une blague pareille (ou perdre le contrôle de son armée) quelques jours après les annonces sur les F16 et le G7, surtout avec du matériel américain. Si c'est bien le cas, c'est habile, car ça Fait oublier et relativiser Bakhmut Envoie le message que plus personne n'a peur de la Russie et de ses lignes rouges (artillerie, tanks, F16, et maintenant frontières) Humilie massivement le pouvoir en place, ce qui peut fragiliser le pouvoir et pousser l’armée russe à l'erreur Stress la population, qui va finir par se rendre compte que bombarder et violer les voisins pendant 18 mois peut avoir des conséquences (à voir si c'est une bonne idée) Le point 2 est à mon avis le plus important, car il prépare les opinions à la perte de la Crimée avec la technique des petits pas: maintenant qu'on a acté qu'on peut attaquer sans conséquence le vrai territoire russe sans riposte nucléaire (difficile de balancer une bombe nucléaire sur Kiev parce que des "saboteurs Russes" ont fait un aller retour de 5h en territoire russe), on peut recommencer, en faisant toujours un peu plus gros à chaque fois, jusqu'au jour où des volontaires russes appuyés par des F16 et Challengers tombés du camion auront récupéré la Crimée sans que ça ne choque personne.

Cet article de Barrons parle bien du SB 300 a 70'000$ (journal plutot serieux qui cite un analyste financier qui doit analyser la societe qui fabrique ces drone) https://www.barrons.com/articles/drone-maker-stock-ukraine-military-aid-51647457722 Apres si cest vraiment 6'000, tant mieux!

A 70'000$ le switchblade, ca fait ~32'000€ par tete, soit 8 milliards si on prend ~250'000 soldats russes. Ca me semble etre une "bonne affaire" a comparer aux ~1'000 milliards pour la reconstruction de l'Ukraine dont on parle et qui ne fait qu'augmenter. Apres comme tu l'as dit, c'est toujours mieux de detruire une cible plus precieuse car la quantite de switchblade n'est pas infinie, mais neutraliser 2 pax semble etre un usage tres raisonnable.

Certains analystes disaient il y a 3 mois qu’il y avait 2 choses majeures à surveiller dans le conflit, susceptibles d’être des points d’inflexions et de mener à une escalade : Une éventuelle percée de la ligne de défense russe entre Troitske et Lysychansk, qui fragiliserait massivement le dispositif russe dans le Donbass, et dans une moindre mesure, une percée au sud du Dniepr qui mettrait la pression sur la Crimée. Kreminna semble sur cette ligne Troitske – Lysychansk, ce qui pourrait être la matérialisation/le début de cette percée. Ça pourrait expliquer le comportement de Poutine ces dernières jours (clash télévisé avec un ministre et changement de responsable militaire). Il s’est passé des choses depuis 3 mois et les analystes se trompent parfois/souvent, mais c’est potentiellement majeur.

Merci de ta réponse et pour tous ces éléments, très intéressant! Est-ce que cela ne s'expliquerait pas tout simplement par le différentiel de qualité entre les chars occidentaux dont on parle désormais et les chars soviétiques reconditionnés qu'ils ont reçus jusqu'à présent? J'ai comparé très rapidement des prix exports de léopard 2 avec ceux de T72 et 1 léopard semble valoir 4 T72. La ratio est critiquable et je me doute bien que c'est un peu plus compliqué que ça dans "la vraie vie", mais je trouve que ce ratio est impressionnant.

Tout à fait d’accord avec les 2 messages du dessus, et je pense que les besoins de l’Ukraine qu’on trouve dans la presse sont probablement largement surévalués. Tout le monde commence par demander plus que raisonnable pour ancrer les esprits sur des chiffres / un ordre de grandeur élevés, c’est la base de la négociation Le niveau d’incertitude sur le matériel requis dans la situation actuelle de l’Ukraine est très élevé et permet de défendre des chiffres très élevés de manière justifiable (on ne sait pas ce que va faire le camp d’en face, on a des effectifs quasi-illimites pour utiliser le matériel, on ne précise pas exactement de quel matériel on parle, on ne sait pas vraiment comment ce matériel va performer, etc…) Dans le fond, ça arrange tout le monde La plupart des gouvernements occidentaux n’ont pas envie de passer pour le supermarché de l’armée ukrainienne, notamment auprès des contribuables ou des Russes Si les Ukrainiens atteignent leurs objectifs sur le terrain avec moins que publiquement demandé, ils pourront dire qu’ils se sont super bien battus, et dans le cas inverse, demander plus d’armes (ce qui est plus sympa que dire « mes soldats / le matos OTAN est moins bon que ce que je pensais ») C’est assez classique en finance d’avoir 4 estimations différentes (et toutes les analyses du monde pour démontrer qu’elles sont justes) qu’on présente séparément à différentes parties prenantes, selon ce qu’on attend d’elles. J’ose espérer que les Ukrainiens ont un estimatif pour la presse, un pour les Américains, un pour les européens, et un vrai pour leur EM. Et comme souligné par Bubzy, ces chiffres ne veulent pas dire grand-chose sans plus précisions (en plus du parc actuel ou en en tout, mais aussi modèles, niveau de support e maintenance et formation, calendrier de livraisons, etc…). Tout ça pour dire que sans en mettre ma main à couper, je ne serai pas surpris que le besoin réel soit de l’ordre de la petite centaine de chars et pas 300.

Il y a un monde entre le traitement actuel de la Russie et un traitement futur suite à une éventuelle frappe nucléaire en Ukraine, sans même parler d'une riposte nucléaire ou conventionnelle : Il n'y a pas eu d'expulsions ni d'arrestations massives des familles d'oligarques: elles continuent à vivre tranquillement en Europe et aux Etats-Unis, et de ce que j'entends, font des aller-retours en Russie pour les fêtes de famille sans soucis. Les saisies d'actifs se font de manière lentes et réversibles: on "freeze" et lance des procédures judiciaires dont il est permis de soupçonner que le tempo, voir l'arrêt éventuel, ne réponde pas qu'à des logiques strictement juridiques, mais on ne nationalise pas à ce stade. Les réseaux d'influence russes en Occident n'ont pas été bousculés trop fort, en tout cas pas publiquement. On a pas de campagnes ouvertes d'assassinats, sabotages, et surtout de soutien à des opposants/indépendantistes comme on le voit en Iran et qui feraient sans doute très mal à un état aussi divers que la Russie. Et équivalent économique de l'atome, il n'y a pas de sanctions secondaires qui forcent les pays à choisir entre conserver des liens économiques avec la Russie ou l'Occident. En pratique ça revient à un blocus économique total comme celui de l'Iran et de la Corée du Nord. Je pense que ce dernier point est crucial car on parle potentiellement de diviser par 3 la taille de l'économie Russe. (en comparant rapidement le PIB actuel russe avec celui des années 90/2000 et celui de l'Iran). Le cout économique et politique d'imposer ces sanctions a été jugé trop élevé au début de la guerre, qui aussi horrible qu'elle soit, reste un conflit assez classique et local. En revanche, je pense que c'est bien internalisé par tout le monde que l'acceptation de sanctions secondaires en cas de frappe atomique augmenterait massivement, à la fois pour les européens et les non-alignés. Cela dit, je trouve qu'il faut reconnaitre que les Russes ont bien joué leur carte nuke: leurs discours "attention ou je fais un malheur" a sans doute contribué à ce que les occidentaux décident de saucissonner la montée en puissance du soutien militaire à l'Ukraine, ce qui leur a fait gagner beaucoup de temps. On se félicite de livrer des blindés légers des années 80 après 10 mois de conflit, alors que quelques dizaines ou centaines d'avions et tanks modernes suffiraient probablement à détruire leurs troupes en Ukraine et que comme lu plus haut, les Russes livraient des chasseurs modernes au Vietnam.

Ce que je trouve le plus intéressant dans ce post, c’est ce qui touche à la motivation. On parle beaucoup des stocks de munition, de la performance des systèmes d’armes et des effectifs, mais je pense qu’on oublie parfois qu’un homme motivé en vaut plusieurs apathiques (que ce soit pour fabriquer des armes, planifier des opérations ou se battre). Et je suis frappé par l’absence de motivations claires des Russes. Cette absence de motivation explique selon moi la grande constante de cette guerre : la sous-performance constante de l’armée russe par rapport aux attentes des observateurs, même les mieux renseignés / les plus sophistiqués. Si même un soldat de Rusich affirme publiquement qu’il ne comprend pas bien pourquoi il se bat, je n’ose imaginer l’état d’esprit des soldats « normaux » et des conscrits. Et si on peut (un peu) motiver les combattant sur la ligne de front avec des commissaires politiques, l’esprit de corps, ou autre, ce ne sont pas des méthodes qui fonctionnent bien avec l’EM, l’aviation, la logistique et encore moins l’industrie. Or, c’est beaucoup à l’arrière que le conflit se joue (y compris aux US / en Europe), surtout depuis qu’il est rentré dans une phase d’attrition. Et à l’arrière, si ni l’idéologie (la propagande n’a toujours pas l’air de produire autre chose que de l’apathie – ce qui est déjà impressionnant vu le prix de cette guerre de conquête), ni l’intérêt personnel (la Russie n’étant pas connu pour son management méritocratique et l’efficience de ses moyens de production) n’arrivent à motiver les gens à produire des résultats utiles à l’effort de guerre, je vois mal comment ils vont s’en sortir. Ca me renforce dans ma conviction que la probabilité de victoire de l’armée russe diminue rapidement avec le temps car toutes les tendances sont en leur défaveur : Au niveau des matériels L’écart technologique se creuse avec les livraisons d’armes occidentale toujours plus modernes (qui ont déjà eu un impact conséquent avec des petites livraisons de matériel OTAN assez daté) L’écart de volume se comble/va se combler avec L’attrition des énormes stocks de l’URSS (opérationnels ou pouvant être remis en état) La mise en branle de l’industrie de l’armement US/UE (plusieurs fois plus grosse que celle de la Russie + Iran et motivée par un discours compréhensible et des systèmes de gestion efficients (management à l’occidental / capitalisme) Une industrie russe vétuste, qui se combine avec un embargo, des problèmes de motivations et de possibles assassinats / sabotages potentiels, comme évoqués hier. Au niveau des hommes Le différentiel de qualité se creuse probablement en faveur de l’Ukraine avec le temps Le différentiel de motivation me semble être stable en faveur des Ukrainiens, ce qui s’explique par le différentiel d’enjeux (envahir vs. se faire envahir – même si la propagande Russe joue aussi le thème de la défense de la patrie) et se voit dans les sondages et beaucoup d’anecdotes concordantes, notamment ce que dit ce soldat Rusich Le différentiel de niveau de qualification des opérateurs me semble toujours plus en faveur des Ukrainiens, qui sont mobilisés depuis plus longtemps et plus motivés, ce qui qui doit se traduire par un entrainement beaucoup plus intense et efficace. Le volume me semble être clairement en faveur de l’Ukraine tant que la Russie ne se lance pas dans une mobilisation générale, qui semble plus dangereuse pour le régime que la guerre elle même Au niveau des processus de management et de gestion de l’information/planification, l’avantage semble clairement aux Ukrainiens depuis le début et je pense que ça ne changera par car Je ne vois pas comment un Etat aussi kleptocratique que la Russie (n’oublions pas que l’homme le plus riche du monde ne s’appelle ni Elon ni Arnaud) peut se reformer en quelques mois ou années sans faire face a un danger mortel, ce que ne sera jamais l’armée Ukrainienne pour la Russie (on a la bombe ou on ne l’a pas) L’Ukraine bénéficie de l’expertise des pays de l’OTAN et est plus motivée à s’améliorer Tout ça pour dire qu’à mon (pas si humble que ça) avis, les 2 dimensions clés sont à mon avis La motivation des populations (soldats et arrière), qui conditionnent tout le reste (notamment les financements de l’Etat ukrainien et la montée en puissance des livraisons d’armes) L’évolution des ratios « qualité x quantité » de matériel, et plus spécifiquement des stocks de tubes et capacités de productions d’obus occidentaux, dont un manque brutal me semble être le seul risque opérationnel pour les Ukrainiens. A l’inverse, savoir si la nouvelle vague de soldat Russes sera bien formée me semble au final assez mineur : si les nouveaux soldats russes ne sont pas beaucoup plus nombreux et efficaces que les soldats Ukrainiens en réserves (ce qui me semble improbable), je ne vois pas ce que ça changerait. Tout cela repose sur un postulat discutable, qui est que la victoire reviendra au camp dont les capacités (hommes et matériel) démultipliés par l'efficacité (motivation et processus) deviendront définitivement supérieures à celui du camp en face.

Bonjour Lame, Pas plus que ça car bien que je trouve qu'il y a des parallèles intéressants et des interdépendances entre les deux sujets, ils me semblent tout de même extrêmement différents. Je me méfie de la tendance de certains hommes d’affaires à vouloir transposer un imaginaire martial dans la vie des entreprises, et de même, de la tendance de certains commentateurs à voir des objectifs économiques comme la cause cachée de beaucoup de conflits.

Merci a tous, je ne manquerai pas de faire un tour sur les sections eco!

Bonjour, Je suis ravi de rejoindre ce bel espace de discussion après quelques mois de lecture assidue des sujets sur l’Ukraine. Etant curieux de tout et particulièrement des évènements et tendances qui forment l’avenir de notre petite planète, je me suis intéressé assez tôt à la chose militaire, un sujet rarement joyeux mais dont le trouve l’importance, la complexité (notamment l’aspect multifactoriel) et l’absence relative de droit à l’erreur relativement uniques. Après des études en finance et stratégie d’entreprise, j’ai travaillé quelques années pour des directions générales et fonds d’investissement à Paris, et désormais à Londres. Je n’ai aucune expertise particulière sur les sujets de défense mais espère pouvoir modestement contribuer aux débats en apportant quelques remarques et questionnements sur des sujets « macro » et non techniques. Au plaisir de vous lire ! Olivier

Tres juste, sur le fond je suis tout a fait d'accord mais je pense que ce n'est pas ce qui jouera le plus sur l'issue de cette guerre et la credibilite de l'armee conventielle russe post-conflit. A court/moyen terme, on dirait que l'OTAN fait un saucissonage qui fonctionne, pour augmenter progressivement la qualite des armes envoyees sans declencher de reactions russes/chinoises/internes : les armes qui font le buzz sont passees des Javelins aux Himars, et dernierement helico de transports et obus a 150km de portee. La suite logique me sembe etre les helicos de combat/jet et les atacs. Tout ca pour dire qu'en supposant que ce soit vrai, je me demande si meme en y mettant un budget "illimite", les russes puissent survivrent face a des armes modernes occidentales. Pour etre franc, je me pose sincerement la question et j'ignore si les quantites / calendriers de livraisons permettront de faire la difference face a la masse russe. Post conflit, je fais l'hypothese que si l'armee conventionelle russe ne parvient pas a gagner cette guerre, l'humiliation et la perte de credibilite seronts telle que j'imagine mal les russes accepter des privations significatives pour la renforcer et les occidentaux s'inquieter d'une nouvelle attaque conventielle. Le sujet se deplacerait probablement vers les nukes.