Marc P

Les opérations "Libano I" puis "Libano II", il me semble que c'est respectivement en 1982 puis de 1982 à 1984. Les deux LPD San Giorgio et San Marco ont effectivement été déployés à 3x reprises au large de la Somalie pour y soutenir les opérations de débarquement, de stabilisation puis de désengagement du contingent italien puis des derniers casques bleus onusiens. En 1992, le Garibaldi ne faisait pas partie du groupe amphibie déployé, qui était en fait (ou aurait du l'être) conduit par le croiseur Vittorio Veneto. En 1994, le PA Garibaldi était présent, en version porte-hélicoptères, pour soutenir le désengagement des troupes italiennes. Puis, en 1995, il était à nouveau déployé dans le cadre de l'opération United Shield à la tête d'un groupe amphibie comprenant également un contingent embarqué terrestre mixte San Marco/paras/cavalerie/forces spéciales pour soutenir le désengagement des derniers casques bleus. Pour Timor Est en 1999-2000, c'est uniquement le LPD San Giusto qui a été déployé. L'infanterie de marine jouait un rôle mineur, puisque le contingent terreste était essentiellement composé de parachutistes. Le "San Marco" a en outre opéré à plusieurs reprises en tant qu' infanterie légère ou mécanisée dans le cadre des missions italiennes dans les Balkans (Bosnie, Albanie, Kosovo), en Iraq ou - dans une moindre mesure - en Afghanistan.

Ouais, c'est en effet l'impression que je me suis faite également, ce qui fait que je trouvais cette discussion sur la supposée capacité du SEM à opérer en autonomie complète au-dessus de l'Afghanistan contrairement à p.ex. des AV-8B+ sans aucun support des avions ravitailleurs de la coalition (y compris de l'Ada) ... disons un peu "surréaliste" quand on l'applique au cas particulier de l'Afghanistan. Le théatre des opérations était tellement lointain que des avions embarqués comme le SEM ou l'AV-8B+ (aussi bien italiens que de l'USMC) nécessitaient le soutien indispensable des avions ravitailleurs basés à terre pour offrir une contribution significative aux missions d'appui des troupes au sol et de permanence sur zone. Si bien que ce qui a été dit sur l' "autonomie complète" des SEM en 2001-2002 par rapport à la "dépendance" des AV-8B+ était en grande partie erroné. Par contre, il ne fait aucun doute que les PA français (et leur groupe aérien embarqué) sont "pensés" comme des PA d'attaque permettant également la frappe dans la profondeur en utilisant si nécessaire des avions embarqués en version ravitailleur, ce qui n'est pas le cas du concept de la Marine Italienne p.ex. Mais dans le cas de l'Afghanistan, pour sa situation et le type de missions effectuées, cette distinction n'est en l'occurence que peu pertinente.

La mise en ligne du standard 5 c'était pas prévu pour (fin) 2006? Sinon, merci pour tes réponses. Si les SEM devaient se ravitailler 3 à 4 fois par mission, cela n'exclue-t-il pas qu'ils aient pu le faire uniquement à partir d'un SEM "tanker"?

Il y a une ou deux choses que je n'ai pas encore comprises: 1) est-ce que, en 2002, les SEM avaient la capacité (et l'ont démontrée) de décoller du CdG, d'atteindre l'Afghanistan, d'y assurer une permanence sur zone pour des missions d'appui pendant un certain temps (1h30-2h?) et de renter se poser sur le CdG, tout ça en faisant uniquement usage d'un SEM supplémentaire dans le rôle de ravitailleur, et donc sans aucun besoin d'un avion ravitailleur (français ou de la coalition) basé à terre? Ont-ils effectivement réalisé ce genre de missions? 2) est-ce que, toujours en 2002, les SEM avaient la capacité d'attaquer de nuit des objectifs en utilisant des armes guidées laser? J'avais la notion que cette capacité devait arriver avec le standard 5, et que ce standard n'était pas encore opérationnel à l'époque. Est-ce exact? Merci de vos réponses.

Contrairement à la France, l'Italie n'a déployé qu'une seule fois le groupe aéronaval du GARIBALDI pour soutenir les opérations en Afghanistan, c'était entre nov. 2001 et mars 2002. Durant cette période, les missions principales des AV-8B+ étaient celles de reconnaissance et d'appui aux troupes au sol en Afghanistan. C'est le reste du GAN (frégates et hélicos) qui se chargait des missions de contrôle/interdiction maritime. Après que le GARIBALDI ait quitté le théatre des opérations (fin février-début mars 2002), la présence navale italienne dans l'Océan Indien s'est poursuivie sans discontinuité (mais sous forme de destroyers et/ou frégates uniquement) jusqu'en Déc. 2006 et la décision du gvt Prodi de retirer l'Italie de l'Opération Enduring Freedom, comme l'avait déjà fait Zapatero pour l'Espagne à l'été 2004. [12]

Oui. Non.

Pas tout à fait, les Harrier italiens ont en moyenne 10-12 ans, les derniers exemplaires ayant été livrés en '97 si je me souviens bien.

Je ne suis pas sûr qu'il soit juste de tirer trop de conclusions sur la base de ces opérations de l'aviation embarquée au-dessus de l'Afghanistan. Il s'agissait quand même pratiquement de la pire configuration possible avec un théatre d'opérations à des centaines de kilomètres de la mer, sans disponibilité - du moins initialement - de bases terrestres à proximité. La Marine Italienne ne pensait certainement pas, en établissant son concept Garibaldi + AV-8B, devoir aller assurer un jour des missions d'appui en Afghanistan à >1000km dans la profindeur ! [12]

A part la France avec les SEM du CdG, la seule autre aéronavale européenne à avoir participé aux opérations sur l'Afghanistan a été celle de la Marine Italienne. L'Italie a déployé fin 2001 dans l'Océan Indien un GAN autour du PA GARIBALDI pour une mission qui a duré env. 4 mois. Le groupe embarqué comprenait notamment 8 AV-8B+ qui ont effectué un peu moins de 300 sorties. Les missions effectuées avaient une durée moyenne de 5 heures, dont env. 1h30 (2x 45min.) de permanence sur zone au-dessus de l'Afghanistan pour des missions de reconnaissance, désignation d'objectifs et appui aux troupes au sol. Ces vols nécessitaient jusqu'à 3 ravitaillements en vol assurés par les tankers de la coalition, en particulier US. L'équipement et l'armement principal des AV-8B+ étaient constitués du pod laser et reco LITENING II et de BGL GBU-12. [12]

Pour les Italiens on verra. Mais pour les Britanniques, vu qu'ils lancent déjà des Tomahawk depuis leurs SSN et qu'ils se sont engagés IIRC sur le TacTom, le choix de se doter, en plus, de SCALP Naval paraît assez peu probable.

Juste. Et le 7ème de la brigade PINEROLO. Bon, on reprend. Une question a été posée: "...Les italiens ont des troupes de montagne réputées il me semble... C'est pas les bersaglieri?...". Et une réponse donnée: "...Le Col Moshin." Je précisais donc juste que le "Col Moschin" n'a rien à voir avec les Alpini. Je n'ai rien dit au sujet du "Monte Cervino", qui est effectivement une unité d'Alpini parachutistes avec des missions de type "ranger", comme nous en avons discuté dans le sujet sur les troupes para. Et qui dépend du commandement des troupes alpines, et pas d'une brigade alpine.

Si vous parlez du "Col Moschin", il ne s'agit pas d'une unité d'alpini, mais du régiment de forces spéciales de l'armée de terre (9ème régiment d'assaut para), donc de l'équivalent italien du 1 RPIMa. Les régiments de 'Bersaglieri" n'appartiennent pas tous à la brigade "Garibaldi", puisqu'on en retrouve dans d'autres grandes unités, comme les brigades "Ariete", "Pinerolo" ou encore "Aosta".

Pas vraiment. Après avoir déjà été évoqué à plusieurs reprises au cours des dernières années, la décision de doter au moins deux frégates de missiles de croisière TacTom avait été annoncée à l'occasion de la présentation du livre blanc sur le futur de leur Marine fin 2005. Il s'agissait d'acheter jusqu'à 30 missiles avec leurs systèmes de planification et de contrôle de mission assocciés. Mais je ne sais pas où ils en sont exactement dans leur processus parlementaire et dans les négociations avec les US. Mais en gros ils pourraient mettre en service le système d'ici la fin de la décennie, comme l'Espagne.

La Marine des Pays-Bas s'est déjà orientée vers le Tomahawk pour en armer prochainement ses frégates LCF/De Zeven Provincien. [12]

Navy orders Lockheed to stop ship work for review [12]

J'ai plus les chiffres en tête, désolé, il faudrait faire quelques recherches pour plus de détails. Mais j'ai le vague souvenir que l'AMI a utilisé env. 115 missiles HARM et la Luftwaffe env. 250 HARM durant ce conflit. [12]

Oui et non. L'Italie est rentrée dans le programme JSF en premier lieu car l'armée de l'air (AMI) et la marine (MMI) l'ont toujours vu comme le candidat naturel (et dans le cas de la MMI unique) pour remplacer la centaine de chasseurs-bombardiers AV-8B+ de la MMI et AM-X 'Ghibli' de l'AMI. Par la suite, il s'est affirmé également comme le remplacement d'au moins une partie de la flotte de Tornado. L'Eurofighter est considéré par l'AMI principalement comme un appareil de superiorité aérienne avec une capacité secondaire d'attaque au sol, qui doit être complétée par une capacité d'attaque au sol plus spécialisée et des caractéristiques 'stealth' limitées, d'où le JSF/F-35. Si on y ajoute les retards accumulés dans l'entrée en service et le développement des capacités additionnelles du Typhoon, et les pressions de l'industrie pour faire partie du programme dès son lancement (ou du moins le plus tôt possible), la partie était jouée. Pour résumé, la participation de l'Italie au programme JSF/F-35 est principalement le résultat du choix clair exprimé par les forces armées (l'AMI et la MMI "veulent" tout simplement le JSF et rien d'autre) et la pression des industriels pour participer au développement de l'appareil au lieu d'un simple achat sur étagère. Et pas vraiment, voire pas du tout, le résultat d'un choix politique ou idéologique comme c'est malheureusement trop souvent évoqué, y compris sur ce forum. [12]

Combien de temps entre le vol du premier prototype Rafale et sa mise en service opérationnelle dans l'armée de l'air, 20 ans? Si en 2026 le F-35 n'est toujours pas en service, on pourra se moquer de sa "progression". [12]

Et ça recommence ... [21]

Ne confondons tout de même pas la RFA (Royal Fleet Auxiliary) avec les différentes tentatives d'externalisation des moyens militaires et autres partenariat civilo-militaire. On ne parle là pas vraiment du même mécanisme. [12]

Il me semble en effet que le problème de l'absence d'une capacité SEAD dans les forces aériennes françaises a été plusieurs fois souligné dans différents rapports parlementaires, comme celui qui a fait suite aux opérations au Kosovo en '99: * Notons d'ailleurs entre () que ce rapport, comme c'est parfois le cas, ne mentionne qu'en passant (voire pas du tout) les centaines de missiles HARM tirés lors de ce conflit par les Tornado ECR allemands et italiens ... . Après, peut-être que cette "lacune" a été comblée ou est en voie d'être comblée d'une façon ou d'une autre dans l'AdA. [12]

Même s'ils en embarquent rarement, les hélicos d'attaque US ont bien entendu la capacité d'emporter des missiles air-air, comme le 'Sidewinder' sur les AH-1W/Z de l'USMC. Quant aux hélicos italiens A129 Mangusta CBT, ils emportent des missiles air-air 'Stinger'. [12]

Pour répondre à ta question, la composante "forces spéciales" de chaque force armée a bien entendu la qualification "para". Cela concerne donc le 'Col Moschin' (armée de terre), le 'GOI' (marine), le 'RIAM' (armée de l'air) et le 'GIS' (Carabinieri). Ensuite il y a le bassin des "forces pour opérations spéciales", c'est-à-dire des bataillons d'infanterie légère destinés à soutenir les opérations des forces spéciales et/ou à réaliser une partie de leurs missions traditionnelles. Cela concerne alors pour les Carabinieri le régiment (bataillon) 'Tuscania', et pour l'armée de terre le régiment (bataillon) dit 'Ranger' (4 Rgt alpin para) et le régiment (bataillon) dit 'RAO' (185 reco. acquisition objectifs) déjà cité. Enfin, d'autres petites unités tactiques spécialisée ont également la qualification para, comme par exemple dans la compagnie "opérations spéciales" du rgt d'infanterie de marine 'San Marco'. [12]

Horizon et VLS A70: - on peut donc en conclure, comme prévu, que les 16 silos additionnels sont vraiment prévus juste pour augmenter le nombre de missiles Aster; il serait par contre étonnant que pour des frégates de cette taille on n'ait pas prévu, comme pour d'autres exemples de frégates, une "réserve" d'espace en profondeur des silos actuels du PAAMS pour pouvoir un jour si nécessaire y intégrer des missiles plus longs, que ce soient des missiles de croisière ou des missiles ATBM. T45 et Lynx/EH-101: - si on peut se le permettre, l'EH-101 reste le meiileur choix pour ces navires compte tenu de la flexibilité opérationnelle qu'il permet; rappelons qu'une des capacités prévues des T45 est d'embarquer un contingent de Royal Marines si nécessaire (jusqu'à 60 hommes); et les déplacer avec juste un Lynx ... . Bref la taille de l'EH-101 est inévitablement une source de difficultés, mais entre les capacités d'un Lynx et d'un EH-101, il n'y a pas vraiment photo. - le fait que les T45 embarqueront initialement uniquement un Lynx à la place d'un EH-101 est dû principalement aux coupes budgétaires touchant le programme T45: les coûts associés à l'installation du matériel spécifique nécessaire pour embarquer et soutenir cet hélico à bord des T45, même s'ils étaient peu importants, n'ont pas pu être couverts; accessoirement, le taux de disponibilité opérationnelle des EH-101 ne doit pas être très élevé au vu des difficultés à trouver les machines nécessaires pour équiper au moins quelques frégates Type 23. [12]

L'Italie avait dans un premier temps reçu un total de 45 machines en différents lots de production. Récemment, au cours des dernières années, les 15 derniers exemplaires ont été livrés directement en version améliorée dite "Combat", alors qu'un programme a été lancé pour porter toutes les 45 premières machines au même standard. Je ne suis pas 100% sûr que ce programme soit déjà terminé, mais on devrait gentiment arriver au bout. [12]