Marc P

Un total de 60 à l'armée de terre italienne. Aucun à l'étranger. [12]

Entre () il me semble que le missile HARM fait actuellement l'objet d'une mise à jour significative sur la base d'un program tripartite (US, Allemagne, Italie), ces deux derniers pays utilisant le missile sur leurs Tornado SEAD/ECR. [12]

Il est vrai que les dépenses engendrées par les opérations britanniques en Iraq (et en Afghanistan) commencent à peser lourd sur les budgets d'équipement, en particulier en ce qui concerne la Royal Navy. Mais rappelons aussi que des profondes coupes dans le format de la RN ont été effectuées bien avant les opérations en Iraq. Tout d'abord avec la fin de la guerre froide, puis la SDR de '98 (diminution du nombre des SSN de 12 à 10, idem pour les destroyers/frégates de 35 à 32, etc...) puis les différents "livres blancs" publiés par la suite, réduisant les SSN à 8 et les navires d'escorte à 25. Maintenant, on parle de descendre à un total de 19 navires d'escorte. Ce qui impliquera nécessairement une ultérieure diminution du nombre de "standing tasks/committments" pour la RN, probablement en-dessous des 4 actuellement encore "couvertes". Rappelons qu'il y a encore quelques années (4-5 ans) la RN avait la mission de "couvrir" jusqu'à 7 (!) de ces "standing committments": - Atlantique Nord - Atlantique Sud - STANAVFORLANT - STANAVFORMED - Golfe Persique - Ocean Indien - Fleet Ready Escort. A mon avis la RN a fait une grave erreur en persévérant dans la voie des navires d'escorte "tous de première ligne", contrairement à ce qu'on fait bcp d'autres marines. Un meilleur balancement entre destroyers/frégates de premier rang et frégates légères/de surveillance aurait probablement garanti un format à la fois numériquement suffisant et financièrement "tenable". [12]

En effet dans mes exemples je me suis limité à l'installation de VLS. [12]

Oui, il y a quelques exemples: - destroyers US de classe Spruance - destroyers canadiens de classe Iroquois - frégates australiennes de type Perry - ... [12]

Quand je parlais de surrélever les 16 silos supplémentaires, cela voulait dire les mettre au même niveau que les 48 silos du PAAMS, eux-mêmes déjà légèrement surrélevés par rapport au pont, non? Quant aux conséquences de la présence des 16 silos supplémentaires sur la tenue à la mer, visibilité, champs de battage des 76mm, etc... comment on aurait fait, alors, avec un cannon de 127mm dans cette position, ce qui était après tout la configuration initiale du projet? OK, mais là on parlait plus précisément d'embarquer un Super Lynx ou un EH-101 dans le contexte des T45, ou alors c'est moi qui ne comprend plus rien. Et dans cet exemple précis, je ne vois pas d'avantage pour le Super Lynx (à part la SER, mais contre-balancée par des capacités opérationnelles inférieures), surtout qu'avec les T45, on n'a pas vraiment à faire à un confeti ... . [12]

C'était ça ma question. Vu la position envisagée des 16 silos supplémentaires, en avant des autres lanceurs du PAAMS, est-ce qu'il y a la largeur et la profondeur suffisante pour y installer des A70, même surrélevés d'un niveau. Et qu'est-ce que le Super Lynx peut faire que l'EH-101 ne peut pas faire? Apart coûter moins cher à l'achat et à l'utilisation, le Lynx/Super Lynx ne peut pas offrir les mêmes capacités et flexibilité d'emploi qu'un EH-101. [12]

Les T45 peuvent être équipés de 16 silos supplémentaires, et en particulier 16x Mk.41 pour missiles de croisière Tomahawk/TacTom. Les FORBIN/DORIA ont également été conçues avec une réserve de place pour 16 lanceurs Sylver supplémentaires (à la place du cannon de 127mm initialement prévu à l'époque du programme CNGF). Mais je n'ai jamais officiellement entendu mentionner la version A70 du lanceur. En d'autres termes, est-ce que 16 silos Sylver supplémentaires en version A70 (pour lancer des SCALP/MdCN) peuvent être installés sur ces navires, ou bien seulement 16 silos plus courts (A43/A50) pour missiles Aster 15/30? Les T45 n'embarqueront initialement pas d'hélicoptère EH-101, mais uniquement un Lynx/Future Lynx. Les DORIA embarqueront un EH-101. [12]

Le prix des "Horizon" et T45 est à la fin tellement important que pas mal d'équipements secondaires ont été petit à petit abandonnés ou que leur installation a été différée. Le résultat, c'est qu'il s'agit principalement de navires "porte-PAAMS", donc en gros conçus autour de ce système d'arme. Et le PAAMS dans sa version "UK" comporte le radar multifonctions SAMPSON qui utilise une autre technologie (phased-array ACTIF vs PASSIF) que le radar prévu pour le PAAMS en version "FR/IT", c'est-à-dire le radar EMPAR. En théorie cela devrait garantir aux navires britanniques des capacités lég. supérieures dans le domaine AAW. Encore faut-il que le SAMPSON puisse être mis au point, ce qui ne semble pas très facile au vu des problèmes de développement rapportés. [12]

Les destroyers Horizon français et italiens ont un système de propulsion en configuration CODOG tout ce qu'il y a de plus classique. Les T45 adoptent un système plus moderne, dit IEP (Integrated Electric Propulsion). Mais ça ne signifie pas qu'ils aient des pods de propulsion. Schéma de propulsion des T45: Source: l'excellent site de R. Beedall [12]

Euhh, pod électrique sur les T45? Non. Je crois que tu confonds un peu "pod électrique" et les différents "systèmes intégrés de propulsion électrique". C'est pas la même chose. [12]

Salut philippe. Tout d'abord, toutes mes excuses pour m'être un peu emporté. Je précise tout de même que dans le post où je te mentionne, ce n'était que la première phrase/question qui s'adressait à toi, pas la suite. Pour le reste je maintiens que malheureusement, à cause des interventions de "certains", mais aussi des relances de "certains autres", un bon nombre de topics auparavant intéressants et informatifs se sont transformés en quelque chose ... d'autre. Et c'est dommage. J'ai comme l'impression que certains ont malheureusement la même opinion sur la France que certains Français ont sur les USA. Et c'est forcément une source de conflits et d'incompréhensions. Ce qui ne veut d'ailleurs pas dire qu'il n'y ait pas un fond de vérité dans tout ça. Bon forum [12]

Peut-être le même intérêt qui pousse l'USN à installer un voire deux cannons de 127mm sur plus de 70 croiseurs et destroyers AEGIS, non? [12]

En fait, à leur livraison les T45 ne seront équipés ni de missiles Harpoon, ni de tubes lance-torpilles, ni de l'équipement pour accueillir l'EH-101. [12]

F-35A --> version "CTOL" normale F-35B --> version "STOVL" F-35C --> version "CV" (Carrier Variant) ou CATOBAR [12]

A ma connaissance l'ex-ADS indien devrait être en configuration STOBAR, non? En ce qui concerne la poursuite de l'option STOVL (et donc F-35B) pour les futurs PA britanniques, en effet ce choix peut paraître douteux, surtout pour un programme qui atteint maintenant pratiquement les 6 Md€. Au-delà des considérations industrielles (implication des Britanniques et de RR dans les techniques STOVL) et opérationnelles (avantages et inconvéniants du concept STOVL par rapport au CTOL/CATOBAR, expérience, etc...) on ne peut pas s'empêcher de penser qu'il s'agit essentiellement d'une décision financière: la Royal Navy ne peut actuellement tout simplement pas se payer un super-PA conventionnel, aussi bien du point de vue des couts d'acquisition que de gestion. Sous peine de risquer d'exploser son budget et se retrouver sans PA du tout, dans un remake du CVA-01. Déjà qu'ils patinnent depuis 2-3 ans pour commander 2 PA STOVL ... . [12]

Très possible. Surtout que leurs politiciens, de tout bord, sont des imbéciles marionnettes au service de l'Oncle Sam (surtout les communistes italiens!). Que leurs militaires sont incapables de se rendre compte de ce dont ils ont vraiment besoin. Et que le plan de leurs industriels consiste à perdre le plus d'argent possible. Bref, que les 3 acteurs principaux du choix de la coopération au JSF sont des cons. J'ai bon? [24]

Pas faux. Et toujours pour être clair, le sentiment semble être le même du côté italien, où l'on n'a pas l'impression, avec les "Horizon", d'avoir obtenu les navires que l'on souhaitait. Mais la Marine Italienne a en quelque sorte "subi" cette coopération imposée par les politiques, dans un contexte de restrictions budgétaires. Au-delà des aspects financiers, la décision de réduire le nombre de "frégates Horizon" des deux côtés d'une part, ainsi que la plus grande différentiation entre versions italienne et française dans le cadre du programme FREMM d'autre part, semblent démontrer la part d'échec du programme Horizon tel qu'il a été conçu et conduit. Espérons qu'avec les FREMM, cette fois, il y ait cette fois suffisamment de différences entre les versions française et italienne pour répondre aux besoins respectifs des deux pays, finalement assez différents au départ. [12]

C'est juste. A terme l'Italie se dotera probablement de missiles de croisière pour en équiper quelques bâtiments de surface, probablemennt les FREMM GP, mais elle a décidé, principalement pour des raisons budgétaires, de ne pas financer le développement (ou y participer) d'un tel système. Il s'agira donc d'un achat "sur étagère" avec deux choix possibles: TacTom ou MdCN/SCALP-Naval. [12]

Désolé, mais encore un autre débat à la con. - le Charles de Gaulle est un superbe bâtiment, qui offre à la France une capacité de projection de force unique à l'exception de ce que peut faire l'US Navy; il y a bien sûr eu des problèmes de mise au point, et le navire a aussi ses défauts (le seul vrai défaut étant qu'il est peut-être trop petit) mais le CdG est maintenant depuis des années un outil parfaitement opérationnel qui a fait ses preuves; et il sera encore plus performant quant il pourra accueillir régulièrement ses deux douzaines de Rafale. - comparer les capacités du CdG avec celles d'un port-aéronefs STOVL de 20 ou 30'000 tonnes n'a pas de sens non plus; ils n'ont pas les mêmes ambitions et surtout pas franchement les mêmes missions. - ceci ne veut pas dire qu'un PA comme le CAVOUR ne constitue pas non plus, dans sa catégorie, un très performant et très utile outil de projection; il s'agit juste de deux choses pas vraiement comparables, mais répondant chacune parfaitement aux besoins respectifs de leurs pays/marines; et ce n'est pas un hazard, à la fin ils ont été conçus précisément pour ça, et pas pour se combattre. [12]

Bonjour le niveau de la discussion ... . Philippe, faudrait savoir, est-ce que la coopération franco-italienne "fonctionne bien" ou est-ce que "l'ascenseur de la coopération industrielle n'a pas marché"? Pour le programme HORIZON, les DEUX pays ont du faire des compromis qu'ils n'auraient pas, mais alors pas du tout, voulu devoir faire. La France a du renoncer à certaines choses et en accepter d'autres, et idem pour l'Italie. Penser qu'un pays a juste "fait plaisir" à l'autre est complétement stupide. La répartition des équipements et les intérêts industriels des DEUX pays ont été conservés. Faut pas rêver, y'a pas de cadeau dans ce type de contrat. Le PAAMS entre dans le cadre plus large des accords FSAF. A ceux qui pleurnichent sur l'adoption de l'EMPAR sur les frégates Horizon françaises, vous croyez que l'Italie est satisfaite de se "taper" des ARABEL sur les SAMP/T? Un contrat, c'est un contrat. A part, comme par hazard, que le nombre de frégates Horizon commandées a fondu ... . Discours 76mm vs Mistral: je rapellerais juste que les Français ne conçoivent pas franchement le 76mm comme une arme principalement anti-aérienne, contrairement aux Italiens, raison pour laquelle ils ne prévoient pas, pour le moment, de les doter des systèmes de projectiles guidés et contrôles de tir associés, contrairement aux Italiens. On ne parle donc pas franchement de la même "bête". La Marine Nationale se plaint du manque de puissance de la TAG des FREMM? Alors celle-là c'est la meilleure! Mais si c'est l'Italie qui a insisté pour avoir au moins une TAG (elle en voulait en fait deux) alors que la MN voulait au départ un propulsion "tout diesel" avec une vitesse max. de 25 noeuds! Qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre! Bref, si chacun pouvait arrêter les discours à deux balles sur celui qui pisse le plus loin et si on pouvait retourner à des discours un peu plus solides ... .

Non. En fait au début du programme Eurofighter, aucun Harrier italien n'était en service, ces Harrier n'avaient d'ailleurs même pas été encore commandés, la Marine Italienne n'avait pas même encore le droit d'embarquer des Harrier sur le GARIBALDI, qui en passant venait d'être lancé et terminait encore sa mise au point ... come croiseur porte-hélicoptères. Mais à part ça c'était correct. [12]

En fait pour le moment rien n'est prévu pour remplacer les frégates, le programme FSC et ses dérivés ayant été peu à peu abandonnés. En gros ils sont retournés à la case départ: études et concepts pour le long terme, alternatives moins couteuses sur la bse de ce qui existe déjà, etc... . Bref, rien de concret. [12]

Au fait, on a pu lire récemment que le programme DEEPWATER américain avait tout l'air de naviguer ... en eaux troubles. [12]

My 2-ct: - chaque pays défend ses intérêts au mieux, et c'est parfaitement normal; les intérêts de deux pays peuvent parfois converger, parfois diverger, peuvent sembler "européens" ou "anti-européens" - les choix d'un pays ne peuvent par définition pas être "meilleurs" que ceux d'un autre pays, puisqu'ils répondent tous deux aux intérêts identifiés par leurs gouvernements respectifs -les choix d'équipements militaires répondent dans chaque pays à un ensemble complexe de paramètres opérationnels, politiques, industriels, financiers, etc... . Chacun de ces paramètres joue un rôle dans la décision de deux pays de coopérer ou non. - franchement, il me semble qu'il doit y avoir quelque part un juste milieu entre ceux qui pensent que tout choix "français" est idiot et ceux qui considèrent le Rafale comme la plus grande découverte militaire depuis l'invention de la catapulte ... . [12]