Marc P

Je ne voudrais pas trop "dévier" le thème de ce sujet (le PA Principe de Asturias) donc d'avance mes excuses pour ce détournement. 8) :D L'AMI voit le Typhoon principalement comme avion de défense aérienne, avec une mission secondaire d'attaque. Elle le voit donc comme le remplaçant des F-104 et autres Tornado ADV et F-16 ADF. En revanche, elle voit le JSF comme son principal avion d'attaque destiné à remplacer sa flotte d'AM-X et, en partie, de Tornado IDS. Les cibles d'acquisition sont toujours les mêmes, du moins officiellement: 121 Eurofighters et une centaine (109?) de F-35/JSF. On aurait donc pour l'Italie une situation assez semblable au cas britannique. Et il faudra voir par quoi les Allemands et Espagnols remplaceront leurs derniers Tornado et F/A-18. ;)

Salut philippe, En fait pour être précis je parlais d'une quarantaine de F-35B pour l'Italie, pas "spécifiquement" pour l'aéronavale. Je m'explique: les cibles d'acquisition semblent être de 22 avions pour la marine et de 109 avions pour l'armée de l'air, pour un total de 131 avions. Mais alors que les 22 avions de la MMI seront évidemment des F-35B (STOVL), on parle pour l'AMI d'un "split" dans l'acquisition, qui comprendrait donc aussi bien des F-35A (CTOL) que des F-35B (STOVL). Les proportions ne sont pas encore 100% définies, mais en fait, bien que la plupart des machines de l'AMI seraient des F-35A, elle devrait aussi constituer un escadron de F-35B STOVL. D'où la cible d'une flotte comprenant une quarantaine de F-35B au total. Concernant l'aspect plus "politique", on ne peut bien sûr pas savoir ce qui va se passer si (et c'est très probable) la gauche revient au pouvoir, mais je rappellerais juste que c'est la gauche au pouvoir qui a fait entrer l'Italie dans le programme JSF, et pas Berlusconi ... .

Oui, décidément ... . Je vais pas passer la nuit à t'expliquer pourquoi toutes les marines du monde considèrent comme quasiment indispensable de posséder en fait deux PA lors qu'ils en ont déjà un, pour être sûr d'en avoir un quand ils en auront vraiment besoin. C'est hyper-évident, si tu ne veux pas y croire tant pis. Je te répète, ce qui est ridicule ce n'est pas de posséder deux PA pour une flotte de 20 avions, mais c'est d'avoir acheté une flotte de 20 avions sans avoir la garantie de disposer d'un PA pour les accueillir au moment où ce sera nécessaire. Là c'est vraiment du gachis monstrueux (tant sur le plan financier que celui des risques courrus et de la crédibilité de l'ensemble des forces armées). Pour ta gouverne, si les plans tels qu'ils ont été définis se concrétisent, ce serait d'une quarantaine de F-35B dont l'Italie devrait disposr à terme. Concernant le PdA, c'est bien de l'expédition "Perejil" dont je parlais avec mon "PC côtier". Non, on ne peut justement pas dire la même chose du CdG ou d'autres PA qui ont quasi tous l'expérience d'opérations réelles et une aviation embarquée "combat proven", et notamment la France, la GB ou l'Italie. Que les Harrier du PdA n'aient rien largué c'est une bonne nouvelle si ils n'ont pas eu besoin de le faire, mais une moins bonne nouvelle si d'autres paramètres sont intervenus, et en particulier l'incapacité politique à l'utiliser au combat, des carences techniques ... ou son indisponibilité (tiens, on y revient ...). Toujours à propos du PdA, pourrais-je te faire noter une certaine contradiction à son propos? Nos amis espagnols avancent toujours l'argument que ce PA est absolument génial car il peut embarquer un tas d'avions (20? 29? 37?), et tant pis pour ses limitations en termes de performances (propulsion, axes, vitesse, endurance), équipement (système de combat, commandement, transmissions, radars, etc...), armement(en gros aucun) , etc... . Or, comme tu nous l'as fait justement noter, tout ça pour une flotte de 18 Harrier, et donc de 12-15 avions réellement disponibles. C'est là toute la différence entre le PdA comme produit commercial de Bazan/Navantia, et le PdA comme PA en service dans l'Armada. ;)

:arrow: Les Italiens ont toujours voulu un 2ème PA pour rejoindre le GARIBALDI et remplacer le VITTORIO VENETO; note que c'est un PA qu'ils voulaient et qu'ils veulent toujours, pas un "super ferry-boat"; dans ces domaines on paie pour ce qu'on reçoit, il n'y a pas de miracle, pas de cadeau. :arrow: tu sais très bien que la nécessité d'un deuxième PA n'est pas dictée principalement par le désir d'avoir deux PA en opération, mais en fait essentiellement par la certitude de pouvoir disposer d'un PA à tout moment, ce qui n'est de loin pas garanti par un seul PA. :arrow: la question de la flotte d'avions embarquée ne se discute généralement donc pas en terme de combien de chasseurs sur chaque PA, mais bien en terme de parc de chasseurs disponibles pour être embarqués à tout moment, dans la très grande majorité des cas sur un PA en opération, exceptionnellement sur deux PA. :arrow: lis svp avec un peu plus d'attention ce que j'écris; je n'ai jamais écrit que le BPE remplacera le PdA, mais bien que la question de la disponibilité d'une deuxième "plateforme STOVL" pour l'Armada sera, en partie, résolue par l'arrivée du BPE; pour le remplacement du PdA, on verra; il y a plusieurs options: nouveau PA, deuxième BPE, rien du tout ... . :arrow: ta réplique sur le GARIBALDI qui sera tout au plus un porte-hélicos avec l'arrivée du CAVOUR me fait penser que tu n'as toujours pas compris des concepts du type disponibilité opérationnelle; le but est d'avoir un PA toujours disponible; ensuite le deuxième PA, s'il est aussi disponible, on peut en faire ce qu'on veut en fonction de la mission: porte-avions, croiseur porte-hélicos, LPH, ... . :arrow: on attend toujours de voir le PdA déployé en opération réelle (pas du style Bosnie ou servir de PC à quelques kilomètrres des côtes) et de voir les Harrier espagnols larguer autre chose que des réservoirs de carburant ... . :arrow: pour le programme JSF, et en particulier en pleine phase de négotiation comme maintenant, chaque partenaire essaie d'obtenir le maximum en payant le minimum; c'est le jeu; faut voir ce qui en ressort à la fin et jusqu'à où on est prêt à aller dans ses menaces; les Italiens se déclarent actuellement en gros satisfaits de leur participation au programme; je continue à penser que la version STOVL n'est pas vraiment en danger, et la MMI ne le pense pas non plus; après chacun pense ce qu'il veut; ça fait depuis des années qu'on annonce la mort imminente de telle ou telle autre version, on attend toujours ... . :arrow: mon opinion c'est que le F-35B devrait survivre et qu'à terme l'Armada devra en acheter; on verra alors s'ils ont bien fait d'attendre et de ne pas participer au programme dès la phase de développement; peut-être que oui, peut-être que non. ;)

Ah là là là là ... clad032 :rolleyes: , nous y revoici ... . 1) les Italiens doivent (devaient) depuis longtemps remplacer le VITTORIO VENETO; le CAVOUR sera donc le bien venu l'année prochaine; il aurait meme du être en service depuis longtemps. 2) les Espagnols discutent depuis 20 ans d'un deuxième PA sans rien faire de concret; d'ici la fin de la décennie le problème sera enfin (en partie seulement) réglé par l'arrivée du BPE. 3) pour remplacer le PdA dans 15ans, on verra ce qu'ils feront, tout comme on verra par quoi le GARIBALDI sera remplacé. 4) s'il y a qqch de ridicule, ce n'est pas de concevoir un PA pour 16 avions STOVL, mais de construire un PA et de ne jamais l'envoyer en opération ... . 5) c'est surtout les Britanniques (et d'autres) qui semblent avoir des problèmes avec leur achat du F-35, pas vraiment les Italiens, ni l'USMC. Faut juste savoir ce qu'on veut au départ. 6) on peut rêver et lire tout ce qu'on veut, mais si on garde un peu les pieds sur terre, contrairement au cas britannique, la seule "option embarquée" pour les Marines italienne et espagnole c'est l'option STOVL, et sous forme, à terme du F-35B. Si le programme s'arrête (peu probable), bye-bye l'aviation embarquée pour les deux marines. Si le programme continue (le + probable), on verra bien si l'Espagne a eu intérêt ou non à ne pas participer à la phase développement. ;)

Après tout, la configuration des FREMM, en CODLAG, ne sera finalement pas très différente, à part la composante "électrique", de celle - CODAG - des frégates AAW allemandes F124, basée sur une TAG LM2500 de 23.5MW et deux gros diesels. Et les F124 ont des caractéristiques (vitesse, rayon d'action, dimensions, tonnage) assez proches de celles des FREMM. ;)

Non désolé, pas de scoop. 8) Cette histoire du système de propulsion des FREMM est assez compliquée, et plusieurs paramètres semblent avoir influencé le choix en faveur des turbines GE/Avio au détriment des turbines RR: 1) déjà sur le plan des performances et des capacités opérationnelles requises, il y avait des différences assez importantes entre les performances attendues par les deux Marines concernées: la MMI souhaitait une vitesse de 29 noeuds et insistait sur la présence d'au moins une TAG, alors que la Royale se "contentait" de 24-25 noeuds et d'un système "tout-diesel"; un compris semble ensuite avoir été trouvé sur la base des 27-28 noeuds et d'une configuration CODLAG sur une TAG et des diesels (4). 2) ensuite il y avait les intérêts parfois divergents, aussi bien en France qu'en Italie, des différents acteurs de ce grand marchandage: les "utilisateurs" (les Marines des deux pays), les "payeurs" (gouvernement) et les "fournisseurs/vendeurs" (industriels); il semble bien qu'à la fin ce sont essentiellement les soucis d'économie qui ont prévalu dans le choix du système et du fournisseur. 3) enfin il y avait les pressions politiques pesant sur le dossier, pas uniquement limitées au cadre français et italien, mais également de la part des Britanniques par exemple. Et probablement tout un tas d'autres raisons ... . ;)

En parlant de "gros calibres" présents encore jusqu'à récemment sur des navires de guerre, mentionnons également les pièces de 152mm installées sur les croiseurs AGUIRRE et ALMIRANTE GRAU de la Marine Péruvienne (ex-croiseurs de classe DE RUYTER, Pays-Bas). ;)

A propos de l'article sur le PA Garibaldi: :arrow: la propulsion est en configuration COGAG, et non CODAG :arrow: Mk32 c'est le lance-torpilles, qui peuvent quant-à-elles être des Mk46 ou bientôt des MU90 (issues de la fusion des programmes italien A290 et français MURENE) :arrow: le Garibaldi n'est plus équipé de missiles anti-navires Otomat/Teseo ;)

Je ne sais pas, mais je pense que les premiers NH-90 espagnols devraient arriver d'ici 5 ans à peu près, non? ;)

Il ne s'agit pas de dire que l'Allemagne s'est retrouvée dans une position idéale concernant sa défense aérienne alors que l'Italie stagnait dans les années 60, mais sur tous les points la défense aérienne italienne était (surtout durant les années 80 et 90) et est toujours déficiente: :arrow: AWACS: il y a une belle différence entre le fait d'avoir une dizaine de machines OTAN 24h/24h sur son sol (Allemagne) et le fait de devoir quémander un avion de temps en temps pour des événements importants (Italie) afin d'assurer sa propre sécurité :arrow: Le Patriot aura tous les défauts du monde, mais entre un PAC et un Nike ... :arrow: à part l'avantage momentanné de l'intégration du Sparrow/Aspide sur les F-104 italiens par rapport aux AIM-9 des F-4 allemands, l'Italie a dû se taper toutes les années 80 et 90 avec un intercepteur remplacé dès les années 70, en Allemagne, par les F-4; sans parler de l'arrivée des AMRAAM sur les F-4 allemands; l'AMRAAM sur les F-16 italiens n'est arrivé que 15 ans plus tard. Espérons que le futur sera plus positif, ce qui devrait être le cas avec le trio Typhoon/B737AEW&C/MEADS. ;)

Je me suis mal exprimé, je voulais juste signaler que ce topic avait été ouvert en janvier ... 2005. ;)

OK, sauf que: :arrow: les F-4 étaient en gros les remplaçants des F-104, ce qui en dit long sur la pertinence opérationnelle des Starfighters, même modernisés à de multiples reprises et à un coût non négligeable (je dois oublier quelques versions en service dans l'AMI, mais on est passé par les F-104G, F-104S, F104 ASA, F-104 ASA-M, ...) :arrow: je ne négligerais pas les batteries de missiles SAM Patriot :arrow: les AWACS de l'OTAN ils ne sont pas justement basés en Allemagne? ça doit aider ... Ouais, mais c'est pas ces F-16 USAF d'Aviano qui ont empêché le Mig albanais de venir tranquillement se poser en Italie il y a quelques années. Difficile après de croire que la défense aérienne ne prend pas l'eau. ;)

... 2005 :!:

Oui et non. Il me semble que l'aspect "idéalisé" a disparu des discours depuis bien longtemps, aussi bien auprès de la classe dirigente que dans une bonne partie de la conscience populaire. ;)

Je crois que c'est un peu le but ... . ;)

Non, ils n'ont plus de Tornado ADV (déjà rendus aux Brits). D'accord il y a une trentaine de F-16 ADF (Block 15) et les premiers Typhoons. C'était de la provoc, et juste une excuse pour signaler qu'il n'y a pas de quoi être fier d'une défense aérienne jusqu'à récemment basée sur des intercepteurs F-104S ASA-M, des missiles sol-air Nike Hercules et qui brille par l'absence de toute composante AEW/AWACS ... . ;)

Si, surtout les 6 derniers, alors que les 6 premiers sont plus anciens (livrés en 1988 je crois, donc ils ont bientôt 20 ans) même s'ils ont été récemment modernisés pour les porter au même standard Block I que les derniers. Mais à l'horizon 2015-2020, les premiers auront plus de 30ans de service et les derniers presque 20 ... . ;)

Je crois que l'Espagne prévoit, à terme, un total de 104 NH-90 pour ses trois forces armées: - 48 pour l'armée de terre - 28 pour l'armée de l'air - 28 pour la marine Or, un total de 28 machines pour la marine, ça représenterait à peine moins que le total des SeaKing, AB-212 et SH-60 actuellement en service (32 machines). L'Armada prendrait livraison tout d'abord d'une dizaine de NH-90 en version transport/appui (pour commencer à remplacer les SH-3D et les AB-212 actuellement tous dédiés au soutien amphibie et logistique), puis le reste en versions ASW/ASuW (NFH-90) et peut-être AEW. ;)

C'est pas pour faire le pointilleux (nonnnn...), mais comme tu le sais, philippe, le LMV (ou VTLM dans la terminologie de l'armée italienne) n'a rien d'un concept italo-britannique. C'est juste que les britanniques en ont acheté. ;)

Vu l'état lamentable de la défense aérienne italienne depuis des années, ça ne m'étonnerait pas que ce soient les Suisses qui aient reçu la requête et obtenu l'autorisation de venir défendre l'espace aérien italien ... :rolleyes: :lol:

Il semblerait que l'Armada s'oriente plutôt vers une version spécialisée du NH-90, qui pourrait même à terme devenir l'unique modèle en service dans l'aviation navale. ;)

Non ;)

La situation concernant les livraisons des EH-101 à la MMI est un peu confuse. Normalement les dernières livraisons sont prévues pour 2006, mais cet objectif correspond probablement à la livraison du 20ème exemplaire. On devrait donc, vers la seconde moitié de 2005, être à environ 16 exemplaires livrés. Mais le contrat prévoit encore 4 options supplémentaires ou, comme le précise le "Rapport 2005" de la Marina Militare, un total de 22+2 exemplaires, deux des options ayant déjà été confirmées. On ne connaît pas encore la version dans laquelle ces "options" seraient commandées, mais le choix le plus logique serait de commander deux ASW/ASuW et deux AEW supplémentaires. Toujours concernant les hélicoptères de la Marine, mais cette fois sur le versant NH-90, on peut signaler que ce même "Rapport 2005" parle d'un total de 50 exemplaires de NH90 pour la MMI (40 NFH entre 2007 et 2016, et 10 TTH en 2016-2018), alors que le total cité précédemment a toujours été de 56 (46+10). Il peut donc s'agir des premières indications d'une réduction de la cible d'acquisition, ou alors, et ce n'est pas impossible même si moins probable, une erreur de rédaction. On verra ce que nous réservera l'avenir. ;)

C'est vrai que c'est peut-être pas le bon topic ... mais c'était dans la ligne des messages précédents qui ont un peu fait dévier le thème initial. La provocation est bien entendu totalement involontaire ... loin de moi l'idée :twisted: :twisted: