Fonck

C'est justement parce qu'on nous a rabache de la S-F et des achronymes compliques qui ne servent carrement a rien en dehors des forums Anglais. La realite Operationelle, j'en rabache les oreilles a tout le monde mais au moins je suis au courant de ce que c'est. Le domaine de vol du Typhoon n'est pas totallement ouvert mais il ya a deja des limites superieures a celle du Rafale du fait de sa conception aerodynamique, comme l'expliquait Tarnished pout l'AoA. Je vois difficilement comment ils pourraient faire mieux a priori sans que les pilotes se mettent dans le cirage en supersonique. Quand aux charges lourdes on a maintenant la preuve des ses limitations par dessin, les pylones interieurs sont dessines pour le A2A et limites a <> 500 kg = pas de STORM-SHADOW, pas de bidon externe. Plus ca va aller, plus on va se marrer.

A QUOI tu joues exactement TMor???

Ca n'empche pas de lire n'importe quoi plus souvent non??? Dans chaque nouvelle PDF editees par les officiels nouveaux.

TMor a ecrit: "C'est sûr, avec leurs avions limités, ils se disaient déjà largement supérieur au Rafale... Maintenant, les mauvaises langues diront que finalement, sans les limitations, ça va être la mort pour tout le reste..." Desole ils ne disent PAS que leur versio superieures sont limitees. C'est justement le point. Les version limitees ne sont pas aux performances requiese pourt pretendre etre superieures donc c'est de l'intox a fond. Tu le savait toi que le Typhoon etait LIMITE A 9G? Quand au limitations aerodynamique elle sont la pour rester.

TMor t'as autre chose a faire la nuit non? :lol: Mais pour une chose, c'est pas moi qui l'ai ecrite donc a priori y' pas plus officiel... PS je suis quand meme tres interesse par des scans de ce A&C ;) On verra bien ou ils en sont, quand a moi c'est pas mes favorits...

Il me semblait bien aussi. Se passer du "gun" ca n'a pas de sense en particulier parcque la France l'utilise en operation a chaque conflit. Sur le N c'etait une question d'espace disponible dans les soutes du a l'encombrement du train navalise....

Ca m'a pas l'air d'etre aussi bon que pour le F-16 quand il en etait au meme stage....

Ca a ete decide quand ca? As-t-on des sources officielles???

T'as tout juste. Compare mono-mono/biplace/biplace... En fait je ne me suis pas fait comprendre assez clairement. Mais le fait est que sur tous les avions Dassault, les verrieres etaient et sont toujours dessinees de facon a reduire la trainee d'abord et augmenter la visibilite ensuite. Ce qui explique le choix de ne pas suivre la tendence US de la canopy bulle qui en fait traine plus. A moins que l'on ait eu un moteur plus performant et moins gourmant pour le meme poid, y'avait pas d'avantages marquant a utiliser une canopy du genre F-16/Typhoon sur Rafale. Elle est beaucoup plus profilee que sur la plupart des autre avions et sur le biplace ne provoque pas de trainee suplementaire notoire... >>>> TMor... Le fait tres marquant au sujet des informations qu'on nous presentees dans les deux camps: :!: :?: :!: Chez Eurofighter c'est carrement de la Sciene Fiction. Il n'y a pas un avion qui soit capable de faire ce qu'ils en disent sur le papier a part en simulation et ils sont pas au meme standards ce qui en dit beaucoup sur les procedes d'essai et d'industrialisation de l'enssemble... Chez les nouveaux "Officiels" Rafale, lavion ne peut meme pas voler au dessus la vitesse a laquelle il a ete essaye ET certifie avec TOUS les bidons meme le 2000L... Pour votre info. Dassault donnent M 2.0/55.000 ft = 18.040 m pour les maxis:!: :!: :!: Heureusement qu'ils expliquent "Operationel" dans ce PDF pour le plafond maximum, pourquoi pas m 1.6 avec bidons suplementaires pour la vitesse max??? On se fout de nos gueule ouvertement des deux cotes OU on sait pas ce qu'on fait; Chez les gend du GIE c'est du beton arme a la sauce diminutive et y'a des questions a leur poser sans espoir de reponses precise avant dix ans. Vu que leur politique est basee sur le futur F-35 ca peut s'expliquer mais c'est pas ca qui va faire gagner des marches. C'est l'optimisation d'une cellule au dessin superieur (deja gagne), une avionique superieure, un OSF NG, le RBE2 AESA GaN (on en est sur??) un SPECTRA hyper-performant des M-88-ECOs avec 6 tonnes de poussee a sec etc Chez Eurofoutoir c'est le cas de ceux qui twistent tellement la verite qu'ils s'en twistent la tete au bout du compte et le plus ca ira, le plus visible ca deviendra. En atendant c'est deja risible a s'en faire mal vu que le dessin de base est tellement limite que leur problemes apparaissent tout seul sans meme parler du FCS, de l'avionique, du radar etc. TMor, Scorpion je me foutrais de qui c'est s'il ecrivait sur un sujet qu'il connais et comprends; J'ai pas de tendances contradictoire pour des raisons psychologiques et j'aime pas me faire metre des baches a repetition. Quand un article est serieux je le reconnais meme pour le Typhoon, Scorpion, il devrait se mettre au tricot, il est largue depuis longtemps. Et si j'etais toi, joublierais ses articles et continuerais a foullier de mno cote parceque tu fais aussi bien sinon mieux, ca t'eviterai l'intox... "I thought it was at least ten years late, and that they'd found a €1.5 Bn hole in the funding? I thought that the only Rafales in current operational service were the Aéronavale's F1 standard jets, and that they offer little real improvement over the F-8 Crusader - carrying only Magic, Mica, and a refuelling pod? I thought that the RAF, the Germans, the Spanish and the Italians all got their single-seat Typhoons before last Friday, when the Armée de l'Air got its first single-seater? I thought that most of the clever stuff wouldn't happen unless and until they got an export customer who would help pay for it? Or are we just talking about different lengths of 'almost'?" Jackonico delirant sur l'avance du Typhoon on s'en souviens non???? 7th June 2005, 13:38 Jackonicko Rank 3 Registered User Join Date: Nov 2004 Posts: 28 Rafale ad: fair comment or darned cheek? My comment: Darned FAIR comment and it's ONLY for a starter.

glitter a ecrit: Personne pour parler du dernier A&C ??? Si c'est ta reference sur le sujet, pas etonnant que t'y comprennes que dalle, y'a de la doc plus complete dans n'importe quelle boite Airfix. Equipped with two Snecma M 88 jet engines, the Rafale can reach Mach 2 and 55,000 feet. http://www.dassault-aviation.com/gb/groupe/activites/produits/ Juste au cas ou t'aurais pas encore compris... Maintenant OPIT aura peut etrte la patience de t'expliquer la difference entre tous ces chiffres, moi je laisse tomber c'est de la perte de temps.

Non pas forcement. Ca depend du dessin en sois-meme, les "bulles" enormes du Typhoon et F-15 Bi-place ne sont pas necessairement dessinees avec autant de soins. Quand au Rafale monoplace ca n'a rien a voir avec une canopy bulle... Ca se confirme avec l'histoire des avions en question. Sur le F-15 ca a detruit l'aerodynamique du fuselage derriere la canopy et provoque des problemes d'instabilite en tanguage, ils ont du reprogrammer les commandes de vol pour contrer ca mais les premier F-15D etaient "bitchy in pitch" = instables.

Autre ; quoi que dise Scorpion, au millieu de toute les conneries qu'il a ecrit sur le sujet, il ne tiens evidement JAMAIS en compte de la realite du Typhoon. En subsonique, et vitesse basses, son FCS le limite la plupart du temps en AoA pas forcement en Gs, ses limites sont aerodynamique pas Kinetique et sont ateinte bien plus bas a part au dessus de 360 kt ou meme un 2000 peut ateindre 9G presque instantanement. CA ca nous viens de Tarnished qui le pilote, donc a priori il en sait bein plus que Scorpion. Une acceleration instantanee de 15 G c'est du style siege ejectable ancienne formule avec un cannon a la place des fusee multi-etage, ca risque carrement de causer des domages physique aux pilotes en particuler la colone vertebrale. Les pilotes meme aujourdh'ui ont toujours des difficultees a rester conscient a 9G, y'a des crashes causes par les G-lock tous les ans, les 9 G+ c'est pour les forum British et les mecs comme Scorpion. C'est du "Mine's bigger syndrome" tout ces chiffres a la noix....

Quelque petit "details" qui donnent de l'eau au moulin des detracteurs du Typhoon et d'Eurofighter... >>>>>Les "standard" Typhoon... Il y a une difference notable entre les avions, mono et biplaces, donc a priori un niveau de stadardisation inferieur. “In the single-seater, the Captor radar already has additional functions for a better air situation display, and the IFF system has been installed,” says Steiniger." Le DVI du Typhoon tant vante par les journaliste des forum britanique est en fait plutot commun quand a ses performances: "At present the direct voice input (DVI) syntax is still limited to a few commands, but later these will be extended to over 80. Dans la PDF fox-3_pdf le DVI du Rafale est quote comme ayant des capacitee de 50 a 300 mots et un temps de reponse de moins de 200 ms. La trainee des different modeles dy Typhoon semble etre notable alos qu'il n'y a pas de difference aerodynamique sensible sur le Rafale bi-place, ca semble indiquer un dessin "patched-up" que le pilotes de Rafale n'ont jamais rapporte durant les interviews... Et NON avant qu'un coup de genie ne frappe l'un d'entre vous, la canopee "bulle" du Typhoon monoplace n'est pas plus aerodynamique, c'est l'inverse, plus elle est integree au fuselage, moins elle produit de trainee. C'est l'explication des performances des avions Dassault (F-1/2000) malgres la sous-motorisation SNECMA ... "But it is not only in the systems area that the single-seater differs from the trainer version. “It flies a lot better as well. As you accelerate or turn, you can feel that it has more thrust,” "The reason may well be the lower aerodynamic drag. “The big cockpit canopy on the two-seater has a negative impact on the aerodynamics.” C'etait la meme chose avec les F-15, ca en dit beaucoup sur les capacitees des aerodynamiciste de chez Dassault. >>>>>FCS. "Testing the new systems of the single-seater is one of the items covered in Phase II of the operational evaluation. This will last for six months commencing in mid-October and include about 250 flying hours." l'article date de Decembre 2005. Ca veut dire qu'operationelement les Typhoons actuels sont moins maniables que des F-16 avec une limite en dessous de 9Gs...... "Only in the ensuing Phase III will the Eurofighter have to demonstrate its capability as a fighter in its final configuration – with complete avionics suite, full weaponry and helmet-mounted sight." "Est-ce que le "helmet-mounted sight" est implemente dans le F2 et les 2000-5Fs qui volent avec le MICA IR??? "But the first steps on the path towards this have already been taken. “Phase I ended on 1 April,” says Steiniger. “That included tests on the basic flying capabilities of the jet and its qualified suitability for deployment with the troops, that is, of course, confined to the systems that were installed at that point in time.” In Phase II, the focus is on the operational use of the weapon system. “Now we are examining what the aircraft can achieve tactically.” Les capacitees Air-air et son toujours basiques en Dec 2005, les Air-sol inexistanes le FCS pas etalones ni certifie... "The entire fighter mission spectrum – air superiority, protection of point targets and fighter escort – is under scrutiny, practice interceptions and radar tracking having already begun during Phase I. “Another point is the use of the Eurofighter as a National Quick Reaction Alert forces aircraft: how we comply with the readiness levels demanded by NATO with the Eurofighter, how the aircraft has to be prepared for this, how we can operate from different airfields and so on.” Ils en etaient encore il y a six mois ou les Rafale M en etaient a la fin de leur deployement Heracles. "The Eurofighter is also currently artificially limited by the Flight Control Software (FCS) as to both the speed of onset of acceleration forces and the maximum g force that can be flown. “Once the limit is removed, we will be able to pull 9g and the onset will be well over 10g per second,” he explains. “We expect the new FCS to boost performance considerably.” Et meme pire que ca, leur performances reeles etaient bien en dessous tout ce qui a ete ecrit car en realite, les avions parques sur les bases pour leur OPEVAL etaient loin de pouvoir reproduire les perfs des avions d'essai. >>>>>Questions: Comment peut-on affirmer que le Typhoon est "si superieur" au Rafale alors meme les pilotes d'escadron sont incapables de l'utiliser dans une envelope de vol au minimum equivalente??? De plus qu'est ce qui nous dit que Eurofighter vont ateindre leurs buts et certifier le Typhoon dans l'envelope de vol qu'ils se sont fixes? Quand je traitais Jackoniko de menteur j'avais de TRES bonne raisons et c'est plus pour ca que je me fais virer des Forums British que par "foul language", je dois en deranger quelques-un... Ce q'on voit dans le SHOWS et la realite ca fait visiblement deux, les Typhoons de serie sont inferieurs a ceux qui peuplent les pubs eurofighter et les Forums. Eurofoufoune c'est de l'ARNAQUE.

Je sais pas mais ca ressemble en Anglais a "Home goal" pour la presse Espagnole. Ca leur aprendra a la remener trop tot. Nada.

C'est vrai mais il est apparu a la fin de la guerre et trop tard pour faire impression part sur les pilotes de Tempest qui s'y sont frotes aux alentours des aerodromes Allemands.

J'ai pas encore tout lu mais ca a l'air d'etre plutot moyen comme amelioration. 10 G/sec. En combien de temps le Rafale peut-il atteidre sa limite "hard" de 11Gs? J'aimerais bien savoir si c'est une reduction des problemes qu'ils rencontrent ou une amelioration tout court. Franchement, vu ce qu'ils en ont tire jusqu'a present je pencherais pour la premiere solution... Quand a tirer plus de 9 G en operation normale constament... http://www.flightglobal.com/Articles/2006/06/30/Navigation/190/207549/Video+Reporter+'Steve'+blacks-out+three+times+while+riding+ with+US+Navy+Blue+Angels+Boeing+FA-18.html Reconstituez le lien car il ne tiens pas dans cette fenetre...

Merci bien. Question hors sujet. On bat le Brasil combien-a-zero cette fois ci??? Finale Argnetine vs France ca m'ira...

Le detail qui tue: C'est l'interdiction issue par l'etat major aux escadron de chasse Allemands "d'engager le Chasseur Yak sans le reservoir d'huile sous le nez a basse altitude".

Ca depends de ce que tu a lu auparavant. Y'a quand meme de bon details comme les charges (Gs) Maximum qui different d'un modele a l'autre ou la tolerance de construction pour ateindre les normes stealth ainsi que le poid requis etc...

Houra!!! Merci T-Mor. En plus elle est souriante ce qui change des alures coincees de tout ce qui est assez b@is@ble dans le coin. Fais atention quand tu cites des donnees...

1 F-22. 2 Rafale 3 Typhoon 4 Gripen 5 F-35 6 Su-37 Warbird: Lisez donc Normandie-Niemen. Ca, ca enrhumait tout ce qui volait a basse altitude, Y compris Spitfire Mk9/Me-109G/Ks F-W 190 Ds P-51s etc. Si j'avais a choisir c'est definitivement ma liste.

http://www.flightglobal.com/Articles/2006/06/28/Navigation/177/207482/First+strike+Flight+International+JSF+special.html Article TRES complet sur les derniere nouvelles F-35.

Merci pour l'acceuil. Je viens juste de m'acheter un T-shirt des Bleux et j'ai un R-V avec une minette superbe venant de la Republique Checque. Pourrais pas demander plus. 8)

Le pied = 3.280. m Pas 3.05. Sur 10.000 ft, ca fait une difference et en plus de ca, la donnee est + de. Janes le donne pour plus de 60.000 fft/mn depuis le debut et c'est une des datas qui n'a jamais change. Donnees Dassault: Load factors +9g/-3.2g Max speed M 1.8+/750 kts Approach speed 120 kts Landing distance 450 m (1,475 ft) Max climb rate over 1,000 ft/sec Operational ceiling 55,000 ft Radius of action (penetration mission) more than 1.000 NM Combat air patrol loiter time over 3 hours. http://www.dassault-aviation.com/defense/gb/avions/r_performances.cfm Equipped with two Snecma M 88 jet engines, the Rafale can reach Mach 2 and 55,000 feet. http://www.dassault-aviation.com/gb/groupe/activites/produits/ Je doute que le Rafale ait un taux de montee inferieur a celui du Typhoon du aux consideration aerodynamique inherentes aux characteristique de l'aile delta. De plus sa charge ailaire est inferieure. Pour moi les donnees indiquees par ces PDF n'ont aucun sense, elle contredisent les donnees constructeur et se contredisent elle meme assez souvent. Maintenant on se retrouve avec des Rafale C et M qui ne depassent pas le M 1.6. Je me marre....

TMor: Pas encore tout a fait; les revisions ca sert... Toute proportion guardee, dans son principe le plan de forme de l'aile du Rafale se raproche du gothique de celle du Concorde avec les meme avantages: 1) Corde de grande dimension, de la naissance du LEX au bord de fuite permet un dessin moins epais a l'amplanture de l'aile et une reduction de la trainee (Wave drag). 2) La formation sur l'enssemble du bord d'attaque du LEX de vortexes qui ameliorent l'ecoulement de la couche limite et permetent des variations de portance regulier au cours des changement d'angle d'attaque. 3) La possibilite d'utiliser le gain de trainee induite du fait d'un profil plus fin pour dessiner une jonction aile/fuselage plus volumineuse ou; volume internal pour le fuel, RCS inferieur, trainee subsonique diminuee. = Optimisation transonique. ---->Mach line: Ce sont en fait des irregularitees qui resultent de changement de direction relatif de la couche limite sur les "bosses" de la surface de la cellule. En theorie elle ont un angle identique pour une vitesse donnee mais dependent de l'inclinaison relative de la surface qu'elles touchent. C'est lie au effets compression/extention rencontres au "coins" ou "virages" que les couche limite rencontrent dans leur deplacement sur les surface mouillees. Les lignes de mach ont un effet direct sur les onde de choc a partir de leur apparence jusqu'en supersonique et reduisent leur effet de choc en assouplissant les changement de direction/pression de la couche limite. Le flux d'air qui les traverse n'est pas affecte. Dans le cas du Rafale, c'est la position de la racine des LEX sur les bord d'attaque des entree d'air qui permetent un gain en trainee en utilisant les effet de compressibilite: Possiblite d'utiliser le dessin de la cellule pour reguler les pressions plus efficacement sur une aile mediane, une grande surface mouille pour la jonction aile fuselage resultant dans une reduction de la trainee sur une largee echelle de vitesse. En theorie, tout ce qui se situe derriere le bord d'attaque de l'entree d'air se trouve dans une zone d'air plus dense a temperature plus elevee et vitesse plus basse (effet de choc, detention de la pression d'ou leur nom chock waves). C'est l'utilisation des effets de compressibilite apliques au LEX pour en diminuer la trainee et augmenter leur efficacite en portee grace a la densite d'air superieur dans laquelle ils operent. Ca se trouve sur l'enssemble de la surface du fuselage du Rafale, fuselage porteur, diffuseurs derriere les entree d'air, diffuseur de bord de fuite a l'amplanture etc... Se situer derriere l'onde de choc des entree d'air permet aussi aux LEX de beneficier d'une diminution de pression retardant l'apparence des ces meme ondes sur leur propre bord d'attaque, donc la trainee en supersonique... Quelque cm plus en arriere et ils n'auraient pas beneficie de l'influence de la presence des bord d'attaque des entree d'air. Ca explique le repositionement de l'aile compare au Rafale A. C'est la difference fondamentale avec l'arrangement du Typhoon dont la jonction aile fuselage est non-optimisee mais dont la forme du plan d'aile est en theorie superieure grace a un angle de fleche 5* plus eleve. Les aerodynamiciens ont bien sur essaye de resoudre cette equation (compromis) avec des plan de forme allant du delta gothique and double delta. Ce qu'ils cherchent a faire c'est a optimiser le rendement, ou le raport trainee/portee de l'ENSSEMBLE aile/fuselage. Les HICS: Les ondes de choc sont toujour supersonique, les "Mach lines" ont une angle constantes pour une vitesse donnee. A priori, toute la cellule ne peut etre optimisee que pour UNE vitesse particuliere a moins de provoquer la naissance de lignes de Mach a des points particuliers. Les LEX du Rafale font ca au point ou ils sont attaches a l'aile de lameme facon (angle). L'aile du Typhoon avec 53* d'angle de fleche constante a un mach critique theorique legerement superieur, et une trainee supersonique inferieure a 0 AoA. Je dis theorique parceque l'effet des LEX et du reste des arrangements du Rafale est comparable quand a la trainee induite par la compressibilite. La difference est que le Typhoon est optimise pour le haut supersonique et Rafale pour le transonique dans un domaine de vol plus large. ---->Angle de fleche. Les ailes a fleche plus prononcees vont produire leur propre vortexes plus energiquement mais moins qu'un LEX a <> 70*. La fleche de l'aile elle meme, a part le raport trainee/portee pour un AoA equivalent un delta a 53* te donnera plus de portee a un angle d'attaque (theorique) possiblement plus eleve avec moins de perte du a un decrochage des vortexes d'amplanture aparaissant plus tard. Vu qu'en theorie, la portee maximum est ateinte aux grand angles et que les deltas decrochent d'abord de "l'exterieur", les decochement de vortexes vont apparaitre plus tard sur le Rafale que sur le Typhoon. Ca implique aussi un effet appele "form thrust" qui est du a la formation et composition du vortexe lui meme, ayant une densite bien moindre a son centre tendant agir sur l'avant de la surface devant lui, donnant une trainee negative et une augmentation de la portee. En gros, toute les aile delta ayant une fleche plus au moins egale a celle du Typhoon et du Rafale generent leur propre vortexes, alors qu'une aile plus droite aura besoin de generateur de vortexes. Comme ce phenomene est concentre vers l'amplanture ou les vortexes sont le plus important pour la portee aux grand angles (dans le case des deltas), tu as ton explication au sujet des AoA Max possibles sur les deux avions grace a la presence et position des LEX. L'optimisation des avions resulte de leur arrangement aerodynamiques et gains de trainee a un regime de vitesse donne, je crois quand meme que les solutions destinees a reduire cette trainee sont plus nombreuse sur le Rafale et englobent une echelle de vitesse plus large. Au sujet de la position des canarsds, tu peut te referer a l'aerodynamicien de SAAB... "The aerodynamic advantages derived from the close coupled canard configuration, foremost its good vortex flow stability up to high angles of attack (AOA), that can be translated into a very high instantaneous turn rate, and which in conjunction with pivoting canards that are automatically trimmed to give optimal lift-to-drag (L/D) ratios for all cg positions, Mach and AOA, were not technically feasible for the Viggen generation of fighters." "In order to successfully meet the often contradictory performance requirements stipulated by the RSAF, a good balance had to be struck between the important wing geometrical parameters, such as sweep angle, thickness, aspect ratio, twist, camber and area." "For example, a demand for high supersonic speed capability and/or low transonic buffeting levels during heavy g-loading will be eased by high wing sweep angle, but then range and manoeuvrability will be degraded accordingly. And a thin wing, good for high speed, might be a blow to rolling performance at high dynamic pressures." Note: la solution adoptee par les gens de chez Dassault donne une meilleur manoeuvrabilite et trainee induite inferieur (autonomie) "The plan-form that eventually emerged was a good balance between zero-lift, wave, and induced drag and showing a maximum L/D of 9, some 25 percent and 60 percent higher than the previous Saab fighters, the Viggen and Draken respectively. Leading edge sweep angle, actually three different angles for the main wing, is higher on the canard surface to ensure stable flow, as the up-wash there can increase the local AOA substantially." Une aile plus compliquee sur Gripen mais solutions similares...