DEFA550

C'est sous-estimer la capacité d'acquisition de l'autodirecteur IR. Pour info, les pilotes utilisent le Magic II comme IRST, y compris sur 2000C, et il arrive souvent que le missile verrouille une cible avant le radar (même le RDI). Je crois qu'on ne peut pas être plus clair. Pas besoin de -5F pour ça. Il suffit d'ajouter une LAM au RDI pour avoir une capacité (certe mono-cible en autonome) équivalente. En ajoutant la liaison 16, le dernier verrou saute : un bête RDI peut tirer 4 MICA EM sur des cibles différentes. Des 2000C -5F Ben si. 4 M2000 convertis en -5F, c'est un Rafale en moins. Pour le même prix, c'est soit 1 Rafale et 4 M2000/RDI avec capacité MICA, ou 4 M2000 -5F. Le jeu n'en vaut pas la chandelle. Dassault a fait des sacrifices (remise à zéro des heures cellule) pour que l'AdA accepte ce retrofit, lequel a couté 2 ans de retard supplémentaire au programme Rafale. Tout ça pour aider les exportations des -5/9. Encore une fois, ce n'est pas rentable d'un point de vue opérationel. Sauf que les équipements du -5F ne sont plus fabriqués. C'est un avion, pas un Légo :P L'intégration d'un radar sur un avion est extrêmement coûteuse. Lesquels ? Au hasard, les F1. Je te rassure tout de suite, les CT n'ont plus que 2 ans à vivre. Les CR, c'est pas avant 2015 (fonction reco). Si tu retires les CR, il faut transférer cette fonction sur autre chose, sachant que c'est une fonction à plein temps. Donc en gros, tu suggère indirectement d'utiliser une 40aine de 2000 N/D pour prendre ce rôle, et donc de perdre 40 bombardiers. Parce que tuer une mouche avec un char d'assault est plus intelligent ? Est-il vraiment nécessaire d'avoir 40 -5F supplémentaires ? La question fox 3 est réglée à partir du moment où on colle du MICA sous les RDI. Ca coûte une LAM, 4 pylônes et, à la limite, une liaison 16 par avion. En quoi ce n'est pas suffisant ? Si on suit ta logique jusqu'au bout, autant tout férailler est commander d'officer les quelques 240 Rafales. Mais pour faire quoi ? Ce que je prends mal, c'est cette volonté délibérée de décréter qu'un RDI ne vaut rien et ne sert à rien. En coalitions, ils escortent les tankers et patrouillent dans les zones dégagées, ce qui soulage d'autant les chasseurs Fox 3. En dehors de ça, ils sont utilisés pour la PO, ils sont déployés à Djibouti, et surveille l'espace aérien de Kourou pour les tirs d'Ariane. On n'a pas besoin d'un F-22 pour faire ça.

Parce qu'entre temps, j'ai découvert qu'il ne s'agissait pas d'un problème de longueur, mais d'encombrement (diamètre tout compris).

Sauf qu'au combat, la compétence est inversement proportionnelle aux moyens nécessaires.

Il est seulement question de délais (changement de priorités), pas d'annulation.

Et à quoi ça sert 12 missiles ? A abattre 12 avions ? Ce qui veut dire un combat à 1 contre 12 ? La conclusion est simple : soit les missiles sont mauvais et il faut doubler ou tripler les tirs pour abattre un ennemi (ce qui ramène à un combat 1v6 ou 1v4), soit celui qui en a 12 se fait descendre bien avant d'avoir tout tiré.

Je veux dire que TOUS les 2000 mettront en oeuvre, a terme, des MICA. Y compris les 2000D et les 2000N pour l'autodefense (le "A" de MICA). Les 2000C RDI resteront des RDI (capacité mono-cible). Le prix d'un radar RDY neuf est hors de proportion par rapport au prix résiduel de ces appareils, ce qui ferait de leur adoption une opération économiquement criticable (pour un gain opérationnel minime). Un retrofit en -5F est inenvisageable pour les mêmes raisons (nouveau radar + avionique). N'importe comment, le rôle de ces appareils est la défense aérienne (attaque des bombardiers), pour lequel ils sont encore très efficaces. Les -5F sont chargés de la supériorité aérienne (attaque des bombardiers et/ou des chasseurs). Qui peut le plus peut le moins, mais le mieux est l'ennemi du bien. A méditer ;) Le mot-clé est coalition La France n'a pas prévu, dans un avenir proche, d'aller seule taper sur les doigts d'un pays lointain. Si jamais ce cas devait se produire, alors oui il faudrait deployer deux types d'appareils quelques mois, le temps de finaliser l'intégration d'un pod de désignation sur Rafale et d'entraîner les équipages. Dans un contexte de coalition, il est seulement nécessaire de pouvoir tirer des BGL et le Rafale dispose d'ores et déjà de cette capacité. Il est seulement privé pour le moment d'une désignation autonôme, ce qui n'est pas un impératif opérationnel dans un tel contexte. La conclusion est simple : l'argent du contribuable est dépensé à bon escient, en affectant les crédits aux capacités strictement nécessaires pour mener les missions qu'on est susceptible de devoir accomplir dans un futur plus ou moins proche. Je n'appelle pas ça "racler les fonds de tiroir", au contraire. Equiper les Rafales F2 d'un pod Damocles serait un gaspillage. Ni plus, ni moins.

Mon interprétation est que l'AdA ne sait pas quoi faire du Meteor, mais a été contrainte de financer son intégration sur Rafale pour faciliter les exportations. Ce qui, suite à l'echec de Singapour, n'est plus une priorité. Pour l'instant, l'interêt du Meteor sur le Rafale est quasi nul pour plusieurs raisons : 1. Son autodirecteur est dérivé de celui du MICA EM, et n'apporte donc rien de plus. 2. Compte tenu de la faible SEQ frontale (Surface Equivalente Radar) du Rafale, le MICA suffit à contrer tout assaillant même s'il est armé d'un missile d'une portée équivalente à celle du Meteor (à l'exception du F-22 et du F-35) 3. Le Meteor étant propulsé tout au long de sa trajectoire, il est plus facilement détectable. Nul doute que l'AdA se sent plus motivée pour intégrer les projets qu'elle a lancé (MICA, SCALP, AASM, ASMP-A) et pour les faire évoluer (exemple : désignation de cible en temps réel pour l'AASM, ce qui fourni indirectement une capacité SEAD redoutable).

A priori, ils ne vont pas rester en fox 1 et 2 puisque le Magic II et le Super 530 vont disparaitre des inventaires au profit des MICA. L'amelioration serait consequente en terme de capacites, et a moindre cout (sans aucun rapport avec une conversion en -5F). Quant aux actuels -5F, il me semble que la modif L.16 est en cours...

Quand bien même plusieurs sources concordantes pourraient être trouvées sur internet, cela ne suffirait pas a convaincre les St Thomas lobotomisés par la propagande hollywoodienne (lire : ceux qui ne veulent pas croire le contraire). La polémique est inévitable. Le fait est que collectivement, et compte tenu des moyens qui sont les leurs en temps normal, ils sont très forts. Mais comparativement aux autres armées, cette débauche de moyens constitue un monumental gaspillage et un véritable talon d'Achille. Ils ont absolument besoin de toute cette logistique et de toute cette technologie pour obtenir des résultats équivalents à d'autres armées bien moins loties. Par analogie, un ouvrier qui gaspille autant de ressources et demande autant d'assistance est soit un incapable, soit un branquignole.

C'est la conclusion de tous ceux qui les ont cotoyes de tres pres (exercices commun, Guerre du Golf, Kosovo, Afghanistan).

J'ai rapidement survole les deux sujets, et il me semble que l'information initiale a ete mal interpretee. Jusqu'a present, les taiwanais stockaient leurs avions "a l'ancienne" : demontage des elements, nettoyage, pose d'un enduit de protection puis stockage. Le destockage imposait un nettoyage fastidieux de l'enduit, un remontage de l'avion, suivi d'essais en tout genre pour s'assurer que tout fonctionne. C'est la methode longue, fastidieuse, usante pour le materiel, et exigente en maintenance preventive et corrective. D'ou le stockage sous cocon : On prend l'avion, on le met sous cocon, et c'est tout. On le destocke quand on veut, tres rapidement, et dans un etat identique a celui qu'il avait au stockage (pas de corrosion). De la a deduire qu'ils ont des problemes d'approvisionnement en pieces de rechange, il y a un pas que je ne franchirai pas...

Non. Le choix est pre-etabli suivant la mission (frappe a distance sur coordonnees ou par designation a proximite). Pour faire court, on tire un AASM lorsqu'on ne peut pas s'approcher suffisament pour tirer une BGL. C'est un faux probleme. L'Afghanistan est un mauvais exemple puisqu'aucune menace nous empeche de tirer des BGL. Le 2000D est tout indique. Les choses seraient differentes dans un nouveau conflit, du moins au debut. Dans ce cas la, l'AASM serait le choix principal et le Rafale serait deploye au sein d'une coalition. Certe, le Rafale n'est pas autonome pour tirer des BGL. Il n'empeche qu'il peut les larguer sur des objectifs designes par d'autres moyens (capacite ouverte aux Mirages F1). Il est tres pertinent compte tenu des circonstances.

Tu pousse le bouchon un peu loin :lol: Les premiers 2000C ont remplaces des Mirage III. Les autres ont remplaces les F1C, a l'exception d'une 20aine affectee au 3/33 pour la transformation des pilotes sur F1 tous types (CT/CR), et accessoirement au 4/33 Vexin (Djibouti) pour la defense du territoire. De memoire, le dernier escadron de F1C a vocation "chasse" a ferme en 1995 (Cambrai) Les vrais boulets sont ceux d'Orange (moteurs M53-5, cellules vieillissantes), et ils ne seront plus la a l'horizon 2008. Une partie est vendue au Bresil, le reste sera vendu, expose, utilise pour l'instruction, ou ferraille. Les suivants dans la liste des "vieux" 2000C sont ceux de Dijon, retrofites en -5F avec zero heures au compteur (belle negociation avec Dassault). Les derniers sont ceux de Cambrai, livres a partir de 1992. Donc si je te suis bien, les boulets dont tu parles sont ces 40 M2000C RDI. Certes, ils ne font pas le poids contre un F-22. Mais pour les petits conflits en Afrique, la PO et la surveillance du territoire national, c'est largement suffisant. Y compris pour damer le pion a bon nombre de F-16. Maintenant, si tu veux payer des Rafales pour faire plaisir aux pilotes de Cambrai, ils ne diront pas non :P Question de gros sous ou depenses intelligentes ? Parce que les gros sous sont fournis par le contribuable (dont je fait partie), et le contribuable souhaite que les depenses soient justifiees. A-t-on vraiment besoin d'autant de vecteurs pour l'AASM ? Non, parce qu'on n'a personne a bombarder, et donc aucune urgence. A-t-on besoin d'une capacite BGL sur le Rafale ? Non, parce qu'elle ferait double emploi avec l'AASM (pour le meme vecteur), et on a deja cette capacite en quantite suffisante. C'est à dire ? La DGA travaille sur le Rafale F3, livrable a partir de 2008. Le Meteor ne sera disponible qu'a l'horizon 2010-2012. Donc a mes yeux, les priorites "prioritaires" sont celles qui concernent l'ensemble de la flotte F3, pour 2008, auquel cas le Meteor peut attendre. Et il va devoir attendre, puisque MBDA semble vouloir l'adapter coute que coute aux soutes a geometrie variable du F-35 (un redesign du Meteor serait deja d'actualite). D'autre part, son integration avant d'avoir le RBE2-AESA et l'OSF Mk2 est prematuree. Enfin, si le Meteor etait une priorite, pourquoi les 3 premiers escadrons de Rafale sont tous des escadrons de bombardement (SCALP/AASM/ASMP-A). Je dirai que le Meteor n'est pas, et n'a jamais ete, une priorite.

Et pourtant... Ce sont justement des branquignoles. Leur seul avantage, qui est aussi leur principal defaut, est la quantite. Que ce soit en munitions, troupes ou materiel. Ca devient un defaut redhibitoire lorsque la logistique ne suit pas. Pour le reste, leurs competences sont tout juste moyenne.

J'en pense qu'on est tres loin de la version "papier" qui a interresse tant de monde, et genere autant d'arriere-pensees. Rien ne semble definitivement gele : ni les 3 variantes initialement prevues, ni les couts, ni le nombre d'exemplaire. Les anglais ont mises gros sur le F-35B. Si cette version s'eloigne trop du projet initial, cela risque de remettre en question leur projet CVF, induisant de fait un surcout supplementaire pour adapter leurs 2 futur PA au mieux. Quant a ceux qui ont deja un PA tout riquiqui, l'absence d'un vrai STOVL risque d'etre mal vecue... Pour les autres, les incessantes modifications apportees au programme annoncent une quasi-catastrophe. Ils risquent de se voir proposer un F-35C au lieu d'un F-35A, d'autant plus que l'USAF semble vouloir eviter a tout prix une pseudo redondance avec le F-22. Prediction : le prix final de l'engin achevera la descente aux enfers, et Dassault pourra se tordre de rire.

Du calme ! :lol: C'est avant tout une question de coherence. Le 2000D a deja la mission BGL et Apache (peut-etre SCALP, mais j'ai un doute). Acheter des pods de designation laser supplementaires pour equiper les escadrons de Rafale ne presente aucun interet, puisqu'on a deja 3 escadrons avec cette capacite. Quant a l'AASM, son integration sur le 2000D est forcement couteuse (modification, sur tous les avions en service, de la conduite de tir). Qui plus est, l'AASM serait probablement sous-exploite a moins de remettre toute l'avionique a niveau. Donc autant le reserver, du moins dans un premier temps, aux seuls Rafales.

S'ils savaient ce qu'on en a a f**tre ! Par contre, eux ne se genent pas pour espionner a tour de bras. Ca va du demontage/remontage complet au telechargement de firmware, en passant par les radiographies et autres analyses radar. Sans parler de l'espionnage industriel a tous les niveaux. Quoiqu'il en soit, j'ai cru comprendre que Cazaux verrait bientot des F-16.

Les BAP-100 et les Belouga sont parties a la casse. J'en ai personnellement ramene quelques exemplaires chez un industriel (pour demolition) en 1998. Elles n'avaient jamais vu un avion... :rolleyes:

La PO approche le liner en respectant la regle des 1000 pieds/1000 metres, en arriere, en dessous et sur le cote, sous controle radar d'une approche. Apres identification du liner et autorisation de l'approche, il rejoint le liner par la gauche (en general) pour entrer en communication avec l'equipage, tout en respectant une distance de securite (anti-abordage). Je ne pense pas que le TCAS surveille l'espace sur 360 degres, si bien que l'equipage du liner ne recoit aucune alarme TCAS durant l'interception (il se peut aussi que le chasseur ne "transponde" pas pour rester discret). Dans tous les cas, un conflit TCAS n'est pas opposable au chasseur dans le cadre de la police du ciel, sauf s'il est demontre qu'il n'a pas respecte la procedure de ralliement (procedure rappelee en temps reel par l'approche chargee de guider le chasseur vers le liner).

Et oui ! Il ne faut surtout pas toucher aux civils. La Guerre ne concerne que les militaires, c'est bien connu. Je note au passage qu'en se focalisant sur les armements a sous-munitions, ils oublient les FAE ou equivalent. Je note aussi qu'ils epinglent l'Apache (avec ses 10 sous-munitions), lequel remplace la BAP 100 (18 bombes sous chaque adaptateur). M'enfin...

...et la marmotte emballe le chocolat dans le papier alu...

Le Magic II - Plus facile a accrocher - Plus difficile a decrocher (leurrage) - Plus precis - Plus maneuvrable En ce qui concerne l'AIM-9X, il est surclasse par le MICA IR.

C'etait un 2000N de Luxeuil, en panne moteur apres avoir avale le gland de la perche a la deconnexion du panier. L'equipage ne trouvant pas d'endroit adequat pour tenter de se poser (trop de zones habitees), ils ont choisi de le crasher en mer.

C'est juste, mais il y a d'autres facteurs a prendre en compte comme la facilite qu'a le missile a se verrouiller sur la cible (match AIM-9 contre Magic II). La vitesse joue aussi un role. Je dirai qu'a basse altitude, le 2000 a interet a amener le combat a basse vitesse, la ou le F-16 devient pataud. Dans tous les cas, personne ne gagne a coup sur, et la moindre erreur est souvent fatale.

J'ai quand meme l'impression que la France est plus un observateur qu'un reel partenaire. J'ai lu quelque part que la version francaise serait equipee d'un autodirecteur derive de celui du MICA (lui meme derive de celui de l'Aster). Soit on maitrise le sujet et on garde cette experience pour nous, soit on cherche a faire baisser les couts des Aster/MICA/Meteor en utilisant le meme AD. Elle n'est pas possible justement parce que la plupart des pays ont acces a l'AMRAAM et n'ont pas besoin d'un equivalent. Notre probleme est different : puisqu'on vend des avions, il faut aussi pouvoir fournir l'armement sans avoir a rendre des comptes. C'est aussi une question d'independance. C'est le MICA qui a favorise l'exportation de Mirage 2000-5/9 a des pays qui n'avaient pas forcement acces a l'AMRAAM. Le Typhoon et le Gripen n'ont pas d'autres choix que l'AMRAAM et l'ASRAAM (dont l'autodirecteur est celui de l'AIM-9X). Si l'Oncle Sam dit non, ca devient problematique pour les exportations. Le MICA vaut pratiquement 3 fois le prix d'un AIM-120C5 ou d'un AIM-9X, pour une technologie equivalente, un domaine d'emploi elargi et une efficacite a priori superieure. Et dans ce domaine, l'efficacite n'a pas de prix.