Stratege
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Dans les regiments/unités de combat , il n'y a pas trop de personnel, je suis entièrement d'accord. maintenant l'infanterie fait seulement 31 000 h (et avec les ecoles!) sur les 335 000 personnels des armées.Les 4 regiments Leclerc font 5000 h etc.. Le gras est a Paris et dans les personnels en support.L'ADA est la plus coupable et je ne parle pas des escadrons de combat ou les ESTS qui représentent ensemble 4500 h sur les 68000!
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Ca sera toujours mieux de dépenser 5 fois moins en credit d'equipement neuf que les USA plutot que 18 fois moins comme maintenant!oui mais meme en menant une economie beaucoup plus souple et dynamique, les americains sont plus de 300 millions et nous un peu plus de 60... ca fait un rapport de 1 pour 5...on peut dire grosso modo que les americains ont 5 fois plus de contribuables que nous...les etats unis auront donc necessairement des budgets de recherche et militaire proportionnellement 5 fois superieur aux notres,la france aura toujours un retard demographique.....que la france retrouve son rang, ca c est possible par une meilleure gestion, elle peut gagner un rang, c est a dire reprendre celui de quatrieme puissance economique.....
Ca serait le REVE!
Ca nous changerait!
Maintenant DEFA, mes remarques sont justes, je suis en train d'écrire le post qui te prouvera définitivement j'espère, que la France dépense plus de 5 fois plus pour les personnels avec leur support direct que pour la fabrication de ses equipements conventionnels.
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regarde la moyenne dans le rapport parlementaire!
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A ton avis?
Pas de boulot ou mal payé pour la plupart des gens dans le privé, impots hallucinant et avec les retraites ca ne s'arrange pas, gaspillage ehontés (collectivités locales) , tiers mondisation, violences non réprimées, bureacratie (voir le code du travail epais comme une encyclopédie), non lisibilité du droit, chute du niveau educatif etc...
Pour en revenir au lien avec les USA il faut quand meme constater que:
-les USA sont la première puissance mondiale et en plus une democratie stable occidentale,
-Ils controlent l'OTAN en en fournissant plus de la moitié des ressources et c'est la seule puissance occidentale credible militairement contre n'importe quel autre pays
-Aucun autre pays occidental n'echangera l'alliance avec les USA contre une garantie de la France vu ses forces et sa crédibilité - si ils doivent choisir entre nous appuyer et les USA , tous choisiront les USA y compris l'Allemagne
-Notre seul levier d'action concret (hors parlotes à l'ONU) est de pouvoir discuter avec les USA
-EN cas de probleme les USA sont aussi notre seule garantie militaire vu l'indigence de nos forces
Je ne suis pas Atlantiste mais réaliste.Si on veut parler d'égal a egal avec les USA, etre crédible en Europe, et éventuellement agir seuls ou avec notre propre coalition, alors il faut une force militaire credible et respectée.
Donc plus puissante et plus mobile tout en gardant notre independance strategique (R&D, nucleaire, spatial).
Soir parceque les USA ont besoin de nous, soit parceque on ne peut rien faire sans nous si les USA ne sont pas la, soit parceque on est capable de frapper durement tous seul n'importe quel pays non democratique.
Plus on a de force militaire et plus nous sommes independants des USA et sommes capable d'avoir de l'influence tous seuls (tous nos alliés sont dans l'OTAN).
Comme on ne peut augmenter significativement le budget de défense, il faut changer l'arbitrage desastreux entre les effectifs plethoriques et le matériel conventionnel insuffisant(combat et logistique de projection) .
Sachant que le personnel civil et militaire represente plus de CINQ fois en cout annuel avec pensions, ou plus de TROIS fois en cout annuel hors pensions ce que on consacre au matériel CONVENTIONNEL hors taxes (qui reviennent à l'Etat - le cout réel pour l'Etat est le hors taxes).
Dans certaines armées c'est autant pour l'equipement conventionnel que pour les personnels (Finlande, Israel...).Au USA l'equipement conventionnel represente plus de 60% des couts de personnel.
A noter que tous les autres pays majeurs dans l'OTAN a commencer par l'Allemagne, ont décidés de changer cet arbitrage en augmentant l'equipement et en diminuant le personnel dans les années a venir.
Va t on continuer comme ca? Bonjour la crédibilité!
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[08]Heu...Il t'as visiblement echappé que c'est le cout total des programmes classiques![13]J'en doute. Si tu prends les chiffres de la LOLF, déjà bien détaillée, on arrive (à la louche) :
Forces terrestres : 1650 M€
Forces navales : 1400 M€
Forces aériennes : 1700 M€
TOTAL : 4750 M€ en crédits de paiement
On retrouve effectivement ces chiffres (par exemple 1720 m€ pour l'AT dans l'action 02 en credit de paiement)
Ces chiffres intègrent la R&D!
C'est ce que paye chaque armée pour ses programmes propres! (R&D+munitions+fabrications+modernisations)
http://www.senat.fr/rap/l05-099-308/l05-099-308.html
Si tu es parti de ce document, tu aurais pu te douter de cela si tu avait regardé plus bas les chiffres du M51 ou du Barracuda qui ne sont pas encore produits ou du rafale!
http://www.senat.fr/rap/l05-099-308/l05-099-308.html
Ou page 51 du .Pdf associé.
Autre remarque:
Ce qui est interessant c'est le cout ahurissant des ouvriers d'Etat.La CGT a bien fait son boulot! 53.926 € pour le cout d'un ouvrier sur une base.Ca correspond a un salaire de 3000 € par mois dans le privé!
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Le blindage d'un char est maximum dans le secteur avant car il est impossible de blinder de manière egale un char partout. Il vaut mieux resister aux meilleur projectiles sur l'avant bien sur, dans un secteur de 60° et se contenter d'une protection acceptable sur le coté plutot que d'avoir une protection mediocre partout. Resister a un RPG 7 sur le cote ou a un obus de 40 mm est suffisant. Apres tactiquement, c'est a l'equipage de bien manoeuvrer pour tirer partie de sa capacité defensive.Les chars n'agissent pas seuls et se suportent les uns les autres avec le soutien de l'infanterie mécanisée.C'est ce support qui elimine ou diminue les menaces laterales.
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En fait il y a une double ligne de partage economique(fonctionnaires et assistés contre le privé) et ethnico-politico-religieuse (francais de "souche" vs islamo-gaucho-tiers mondistes) aujourd hui Tiens, un article Anglais http://www.dailyreckoning.co.uk/article/270920062.html Tout vas tres bien Madame La Marquise.
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Volontaires.Ce film est un film de propagande antifrancais.d'énormes erreurs historiques.
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Oui mais toutes taxes (TVA incluse), et avec les systemes nucleaire spatiaux, C4ISR stratégiques et munitions.Le chiffre que je t'ai cité et qui est tiré des rapports officiels correspond bien aux armements neuf conventionnels. Simplement pour dire encore une fois que la France ne dépense pas assez en matériels conventionnels par rapport aux effectifs.L'equilibre entre dépenses en personnels et matériels est inadéquat.Si on ne peut augmenter le budget, on diminue les effectifs.Je suis pour une armée avec moins de gras et plus de muscle.pas de diminuer les credits en pièces de rechanges ou les effectifs des ESTS ou des troupes de combats et equipages.Mais du vrai gras a l'etat major , dans le soutien, la bureaucratie etc.. On ne peut pas se plaindre dans ces conditions de n'avoir que 6 vieux SNA, 2 fregates AA obsolètes, des VCI obsoletes, des M2000C non modernisés etc..
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4 et ils etaient en mauvais etat.Le Canada a tellement diminuer ses credits militaires que c'est devenu une armée risible.
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Moi ce que je trouve qui a de la gueule c'est de pouvoir aligner des avions de combat avec radar AESA et viseur de casque, des SNA supersilencieux, des porteavions nucleaire, les Char ultramodernes, des ravitailleurs ...et avec des equipages parfaitement entrainés. Pas des uniformes datant d'il y a 2 siècles, des superetendards ou des VCI des années 70, des fregates AA equipée du tartar... Peut etre effectivement que je suis en avance de quelques decennies ou siècles sur le reste de la France.
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QUand on ne veux pas voir la réalité...Desesperant. Mais on peut s'attendre a ce que les vraies questions soient posées apres 2007. De plus en plus de voix s'elèvent en coulisse pour denoncer ce scandale. D'ou les rumeurs de baisses des armées en effectifs. De toute facon si le format d'armée en matériel reste à celui du plan 2015, on pourrait reduire les effectifs a 205 000 personnels civils compris avec les meme capacités de projection de force.Economie 130 000 personnes soit 5100 m€ annuels. De quoi augmenter de 50% ces 2740 m€ HT d'equipement conventionnels annuels (voir posts plus haut), sans baisser le reste de l'equipement et de l'entrainement, former et entrainer 100 000 reservistes et économiser 3300 m€ annuellement sur le budget militaire. On aurait une plus belle armée, réequipée rapidemment et moins chere.
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Pourquoi pas mettre une alidade de visée peinte en rouge sur le char histoire d'en faire une meilleur cible encore, et rajouter , j'appartiens a l'armée francaise et de toute facon je me rends quand on me tire dessus et après je fellat....
Au moins ca dispense de mettre un drapeau blanc.
On continue dans le ridicule.
Je me demande de plus en plus pourquoi les quelques vrais militaires restent dans l'armée.
Sorti de quelques regiments de legion et d'infanterie de marine, on a une armée de boy scouts comme le disait recemment un général anglais.
Moi je rajouterai ...et de syndicalistes.
Mais attention, un! Notre president qui aime les arts premiers et la religion de la paix est la avec ses armes nucleaires!
Très credible.LOL ou a en pleurer.
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Pour donner une idée la France depense annuellement en equipement CONVENTIONNELS neufs 2740 M€ hors taxes sur un budget defense total de 36 M€ soit 8% et la Finlande 590 m€ HT pour un budget total de 2M€ soit 30%, Israel 2850 m€ HT pour un budget total de 9,5 M€ soit 30%, les USA 89 727 m$ HT pour un budget total de 448 818 m$ soit 20% (mais ils ont la guerre en Iraq qui coute en personnel) mais ca inclue 11% de nucleaire et 9% de spatial donc en fait 16%.D'habitude ils sont plutot à 20%. http://www.dod.mil/comptroller/defbudget/fy2007/fy2007_summary_tables_whole.pdf Toutes ces armées sont réputées bien entrainées. Ca c'est NEUTRE et IMPARTIAL.
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Quand on compare aux budget etrangers, ils faut comparer ce qui est comparable.
Dans tous les budgets complet de la defense les charges sociales existent et elle sont au niveau du pays.mais les dépenses d'investissement doivent etre appréciées en valeur effective c'est a dire hors taxe.
Pour donner une idée la France depense en equipement neufs 2740 M€ hors taxes sur un budget defense total de 36 M€ et la Finlande 590 m€ HT pour un budget total de 2M€, Israel 2850 m€ pour un budget total de 9,5 M€
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Tu n'est pas mieux qu'un syndicaliste CGT ou de SUD rail a la SNCF.Les gens comme toi sont une honte pour le pays.
La seule doctrine de l'armée francaise est d'etre un club MED pour les deux tiers des militaires et d'assurer l'emploi de 500 généraux.En d'autres termes, ton raisonnement est totalement biaisé puisqu'il remet en cause l'équilibre d'une doctrine et les choix qui en résultent
J'ai ecris
Les depenses nucleaire et de R&D (7 M€ au total) sont indispensables.Mais le reste du buget de la defense soit 36-7 = 29 M€ devrait avoir une structure comparables aux autres armées (net de taxes) et non partir pour l'essentiel en salaires et pensions.
4 M€ pour les pensions du MINDEF en Allemagne et 9,5 M€ en France!!!!
Tous cela par ce que on a trop de militaires de carrière pour lequel on paye des pensions ensuite plutot que d'en avoir moins et plus d'engagés volontaires pour lequels on a pas de pensions a payer, comme font les autres pays.
.C'est bien commode de laisser de côté certaines capacités (spatiales et nucléaires, entre autre) pour faire des comparaisons tordues. Sauf que ces capacités nous dispensent d'investir plus lourdement dans d'autres domaines
Ces capacités ne doivent pas nous dispenser d'avoir des Rafales , des Tigres des A400, des fregates de défense AA et des SNA modernes.
Or on a que deux fregates AA obsoletes, des transall hors d'age, des AMX10 P pour VCI, des mirages 2000 C jamais modernisés etc....
BEL AVEU.les connaisseurs de nos insuffisances en equipement conventionnel apprecieront.
Les autres commenceront a se demander pourquoi on a un budget du MINDEF de 47 M€ qyui payent 2,7 M€ HT d'equipement conventionnel neuf chaque année soit 5,7% du total!
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17 M€ pour les salaires qui payent 335 000 hommes dont 78 000 civils.
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...au budget général de l'Etat et pas dans le ministere de la défense specifiquement!!ok Stratège, l'état paye ses propres equipements avec TVA.....(c risible mais bon ) mais la TVA c'est quand meme lui qui la recupere.....et la reverse
L'effort réel de défense doit etre apprecié NET de taxes.
Les depenses nucleaire et de R&D (7 M€ au total) sont indispensables.Mais le reste du buget de la defense soit 36-7 = 29 M€ devrait avoir une structure comparables aux autres armées (net de taxes) et non partir pour l'essentiel en salaires et pensions.
4 M€ pour les pensions du MINDEF en Allemagne et 9,5 M€ en France!!!!
Tous cela par ce que on a trop de militaires de carrière pour lequel on paye des pensions ensuite plutot que d'en avoir moins et plus d'engagés volontaires pour lequels on a pas de pensions a payer, comme font les autres pays.
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Chiffre faux.Car dans les autres budgets, les pensions militaires ou les retraites ne sont pas comptabilisée dans le budget militaire, pas plus que la gendarmerie (force de police) et nous payons en plus la TVA de 19,6%La France est dans la moyenne ( 2.5% ) , et MAM est d'accord pour aller
dans ce sens
Le budget de la defense francais REEL est de 1,45% du PIB
Hors gendarmerie , pensions et taxes.
En fait de 1,7% du PIB mais si on enleve la TVA, de 1,45%.
Pareil que la Finlande par exemple, sauf que la Finlande a une armée de conscription et dépense 30% de son budget en equipement neufs contre 11,7% HT pour la France.
Beaucoup moins que la Suède, la GB ou la Grece.
L'effort réel de la France est TRES MOYEN en Europe.
http://www.senat.fr/rap/l05-099-308/l05-099-308.html
POUR LA PREMIERE FOIS GRACE A LA LOLF LE BUDGET FRANCAIS EST LISIBLE ET ON CONSTATE QUE LA FRANCE NE DEPENSE QUE 3278,6 m€ EN EQUIPEMENTS CONVENTIONNELS NEUF TTC SOIT 2741,47 m€ HORS TAXES SOIT MOINS QUE L ALLEMAGNE OU ISRAEL; TOUT PART DANS LES SALAIRES;
**********************************************************
17 830 million d'€ de personnels pour le defense avec pensions, 2741,47 m€ pour l'equipement neuf hors taxes
***********************************************************
En Allemagne on a une TVA a 16% sur les armemements, 17,5 en GB, ZERO au USA ou en Israel.
Allemagne : 4.093 billion EURO (16.78%) pour les equipements des armées!
http://proceedings.ndia.org/498A/5NDIA_Procurement_brief.pdf
Page 40
On voit bien sur le graphique en haut en cliquant dessus que l'Allemagne dépensera 4,02 M€ en equipement neufs.
Meme si il est vrai que certain equipements relevant des equipements interarmées est inclus dans les equipement neufs en Allemagne.
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Chiffre faux.Car dans les autres budgets, les pensions militaires ou les retraites ne sont pas comptabilisée dans le budget militaire, pas plus que la gendarmerie (force de police) et nous payons en plus la TVA de 19,6%La France est dans la moyenne ( 2.5% ) , et MAM est d'accord pour aller
dans ce sens
Le budget de la defense francais REEL est de 1,45% du PIB
Hors gendarmerie , pensions et taxes.
En fait de 1,7% du PIB mais si on enleve la TVA, de 1,45%.
Pareil que la Finlande par exemple, sauf que la Finlande a une armée de conscription et dépense 30% de son budget en equipement neufs contre 11,7% HT pour la France.
Beaucoup moins que la Suède, la GB ou la Grece.
L'effort réel de la France est TRES MOYEN en Europe.
http://www.senat.fr/rap/l05-099-308/l05-099-308.html
POUR LA PREMIERE FOIS GRACE A LA LOLF LE BUDGET FRANCAIS EST LISIBLE ET ON CONSTATE QUE LA FRANCE NE DEPENSE QUE 3278,6 m€ EN EQUIPEMENTS CONVENTIONNELS NEUF TTC SOIT 2741,47 m€ HORS TAXES SOIT MOINS QUE L ALLEMAGNE OU ISRAEL; TOUT PART DANS LES SALAIRES;
En Allemagne on a une TVA a 16% sur les armemements, 17,5 en GB, ZERO au USA ou en Israel.
Allemagne : 4.093 billion EURO (16.78%) pour les equipements des armées!
http://proceedings.ndia.org/498A/5NDIA_Procurement_brief.pdf
Page 40
On voit bien sur le grapique en haut en cliquant dessus que l'Allemagne dépensera 4,02 M€ en equipement neufs.
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Les dépenses de pensions s'élèvent en 2005 à 9,5 milliards d'euros, soit une augmentation de 3,7 % par rapport à 2004.47 milliards d euros en hausse de 2.2%
http://www.senat.fr/rap/l04-074-341/l04-074-341.html
L'impôt sur le revenu est attendu en progression tendancielle de + 4,5 %, en ligne avec une croissance dynamique des revenus en 2005 (notamment avec une progression des pensions et retraites de 4,9 %).
http://www.assemblee-nationale.fr/12/projets/pl2540.asp
AU bilan le budget militaire augmente moins que l'inflation réelle donc baisse.Les pensions qui en representent le tiers sont responsable de cette hausse de 2,2%.
Evolution des dépenses de défense sur la période 1994 2003:
http://www.senat.fr/rap/l03-073-341/l03-073-341_mono.html
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En tout cas bravo pour le prof de Toulouse pour avoir écrit ce qui devrait etre une evidence pour tous le monde. Il est quand meme stupefiant que l'on risque sa vie en France pour la liberté d'expression.Apparemment ca ne choque plus grand monde ici.Ou va le pays? Si les membres d'une secte menace de mort ceux qui les denoncent, n'interdirions nous pas la secte? Nous avons désormais une menace très grave sur notre territoire.
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Oui il est devenu plus incertain et plus dangereux.Ben si justement. Ils ont pris en compte que le monde avait changé.
Oui, l'OTAN.Mais pas vraiment la France.On avait que 1200 chars!Or le budget de l'epoque aurait permis facilement d'en avoir 2000/3000 modernes en service.Avant on s'armait pour se défendre contre l'ennemi potentiel, soit les forces du pacte de Varsovie. Des millions d'hommes, des dizaines de milliers de chars, VCI VTT, artillerie, avions, hélicoptéres et j'en passe.
On ne croyait pas vraiment a une guerre contre l'union soviétique d'une part, et le budget etait deja mal depensé mais comme il etait beaucoup plus elevé, c'etait moins genant vis a vis des menaces hors Europe.
De plus je ne vois pas en quoi ca légitime la baisse de budget de la marine ou de nos capacités de projection.
Contre les terroristes , non mais contre un pays qui les soutient oui.Aujourd'hui, on a comme ennemi potentiel les terroristes (ou les Irakiens, mais ça, ce ne sont pas des ennemis potentiels, ce sont les américains qui s'inventent des ennemis). Et contre des terroristes, les chars , avions de combat ou tout ce que tu veut comme armes sont inefficaces voire contre productif (cf Irak, avant 2003 pas de terrorismes, aujourd'hui des attentats qui font 100 morts par jour).
Si un pays soutient ouvertement le terrorisme contre nous, il n'y a d'autre moyen que d'employer la menace de la force pour lui intimer d'arreter ou de l'attaquer.Et il n'y a pas que le terrorisme comme menace.
De plus le rang diplomatique de la France et nos accords de défense supposent une force de coercition et ce sont les armées.Sans armée une diplomatie n' a pas beaucoup de leviers d'action hors EU.
La DST ressort du ministere de l'interieur.Ce qu'il faut c'est du renseignement, l'argent doit être mis dans la DST et ça, ça ne coute pas des milliards (et apparement ça marche, pas d'attentats en France depuis la vague de 95).
Ca n'empeche pas qu'il est:
-soit inutile de depenser 28 M€ pour le budget de la defense (hors gendarmerie et pensions) pour avoir ce que l'on a a,
-ou alors si on accepte de depenser cet argent (et 1,7% du PIB TVA inclus, c'est pas beaucoup - beaucoup de pays democratiques font mieux et sans pour autant avoir nos pretentions diplomatiques), alors on se doit de faire mieux que ce qu'on a.
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Document connus.Oui.
Mais les couts des programmes detaillés sont toute taxes, et de plus ne font pas la distinction R&D et production et englobe le nucleaire et le civil.
De tete tu as les (M€) 10,6=0,4 (espace)+4 (R&D)+6,2 (production nucleaire et conventionnel) pour les investissements ( hors infrastructure en fait)
Les 6,2=1,2 (nucleaire)+4,4(conventionel)+0,6 (munitions)
Soit 4,4 pour le conventionel TTC donc dans les 3,7 M€ Hors taxes de production d'equipement conventionels.
100 000 hommes = 4 M€ HT donc plus que les 3,7 M€ Hors taxes de production
Compares ces documents aux rapport du Senat pour 2006 et tu comprendra mieux les chiffres.
Donc theoriquement en ramenant l'armée à 235 000 hommes avec civils tu peux doubler les acquisitions d'equipement conventionels.
En ne dimunant les armées que de 20 000 hommes tu as 800 M€ HT chaque année
Or le programme PA2+Barracuda fait a lui seul 9 M€ sur 15 ans donc 600 m€ TTC chaque année.Avec 300 m€ de plus TTC (donc 250 M€) tu le fait completement en 10 ans donc d'ici 2016.
Donc avec 800 m€ tu raccourcis les deux programmes de cinq ans et il te reste 800-250=550 m€ HT chaque année.De quoi se faire livrer 9 rafale M de plus chaque année par exemple.Ou 19Tigres.45 rafale en une LPM ou 85 Tigres de plus pour exemple!
Ca montre les marges de manoeuvre.
Les pays comme les USA affecte 25% de leur budget HT au achat d'armes.
Pour la France ca representerait 7 M€ HT donc 8,4 M€ TTC soit une augmentation de 35% annuelle.Certains pays comme Israel ou la Suede vont plus loin avec 30% de leur budget aux achats d'armes (hors R&D evidemment)
Budget de la defense 2007 en Europe
dans Economie et défense
Posté(e)
53.926 € Dans le prive les charges patronales font qu'il faut diviser par 1,5 pour avoir le salaire brut.Ca fait 36 000 € par an en salaire brut soit 3000 € par mois pour la moyenne! Deux fois plus que dans le privé a compétence égale en moyenne! Le prix d'un ingénieur débutant!
Je connais parfaitement les chiffres de la défense.
Ca inclus la recherche specifique du privé et les developpements.Or ces developpements ne sont pas des fabrications.je parles des fabrications.
Je le redis pour la 15ieme fois.Dans une armée equilibrée hors forces strategique et R&D, les fabrications HT hors piece de maintenance doivent etre entre 20%(USA qui surrinvestissent dans la R&D) et 30% (armée de conscription style Israel ou Finlande ou Suède) du budget HT pensions comprises.
En France ce budget fait 36 M€ dont 2,8 M€ de TVA soit 33,2 M€.
La R&D TOTALE plus le nucleaire et le spatial font 6,25 M€ TTC soit 5,4 M€ HT approximativement.
Il reste 27,8 M€ HT.
Appliques 20% en matériels conventionnels et on a 5,56 M€ HT soit 6,64 TTC.
Appliques 30% en matériels conventionnels et on a 8,34 M€ HT soit 9,97 TTC
Or on depense dans les 4,3 M€ HT en matériel conventionnel et encore apres la hausse des dernières années.
Mais théories sont exactes et partagées en privé par les gens competents à l'EMA.