Stratege

Voir mon post precednt pour les USA

Sans Etat universel détenant le momopole de la violence le droit international reste une fiction en tant que règle imposée à tous. Je vais meme plus loin.Si en Europe un grand pays refusait les traités antérieurs de l'UE sous pretexte que ces traités étaient illégitime car violant les principes de souveraineté du peuple? Quelle légitimité les parlementaires ont ils eu à abdiquer de pans entiers de la souveraineté nationale en acceptant des traités permanents par la voie du congès et sans référendum? La constitution des USA refuse les traités permanents.Ce qu'un gouvernement ou une assemblée a faite, une autre doit pouvoir le défaire. Une future guerre de secession ne me semble pas impossible dans 20, 30 ans en Europe.

Se pose d'ailleur le problème de savoir qui définit le droit international aujour dhui: il me semble que ce sont les AngloSaxons par la puissance économique et militaire. Et les USA ont refuses l'application de TPI ou Kyoto les vidant de toute signification.On vis dans l'irénisme complet en Europe.

Bravo Asterix! Le droit international n'est qu'une règle commune acceptée de manière volontaire par un ensemble d'Etats meme si certain en font une nouvelle religion.

"Le problème c'est dans ce cas que ton raisononement ne tient pas debout car simplement avec 8% du pnb pour la defense tu es obligé de mettre Hs d'autres services. Sans compter que ce que tu conseil reviendrais a mettre en place une nation militariste, principalement axé sur la guerre et le militaire et passant le reste comme partie insignifiante. " Tu parles de l'hypothèse 8% ou nous egalerions les USA? J'ai simplement dit cela pour dire que on pourrai theoriquement devenir une superpuissance (avec en plus la conscription à 18 mois minimum). C'est different de l'optimisation dont je parle pour les armées à BUDGET EGAL et qui etait le sujet dont je débattais avec les autres. Maintenant POLITIQUE FICTION la France décide de devenir cette superpuissance. "Le problème c'est dans ce cas que ton raisononement ne tient pas debout car simplement avec 8% du pnb pour la defense tu es obligé de mettre Hs d'autres services. " FAUX globalement car actuellement 8 million de personnes recoivent entre 60% et 80% des revenus d'une personne normale à ne rien faire, ou 2 millions a faire un emploi inutile( genre dedoublement des services administratif entre l'Etat les regions et les communes, associations pléthorique pour la culture au niveau des communes etc...)! C'est ce qu'on a appeler le traitement social du chomage: faux emplois. L'OCDE a calculé q'un faux emploi = 2 chomeur deplus dans le privé. On en finit jamais: on crée des faux emplois, les impots augmentent, les entreprises licencient et delocalisent, nouveaus chomeurs ... Des milliards sont gaspillés dans des infrastructures mal optimisées (voir la carte des hopitaux des administrations etc..). Il a été calculé que si la France revenait a une situation de plein emploi et d'allocation optimum des ressources de l'Etat le revenu moyen par Francais augmenterait de 8000 € (voir le site du senat). Le million d'h qui travaillerait dans l'industrie de défense réduirait d'autant le chomage. En fait la France gaspille deja plus de 10 % de son PNB sans retour significatif donc l'impact sur notre niveau de vie serait quasimment nul. "Sans compter que ce que tu conseil reviendrais a mettre en place une nation militariste, principalement axé sur la guerre et le militaire et passant le reste comme partie insignifiante. " A bon? Il reste quand meme 94% pour le reste à ISO PNB (puisque nous depensons deja 2%) ce qui ne serait pas le cas puisque le PNB augmenterait du fait meme que la production d'armement est nationale et induit une relance Keynesienne contrairement à une relance sur la consomaion civile qui part en importations et donc va dans le mur (cf les socialistes en 81). Les USA ont depenses 8% du PNB dans les années 50 ou Israel aujour dhui.Ou l'Angleterre au debut du siècle.Et ils ne vivaient pas mal.Israel ou les USA sont militaristes comme l'allemagne nazie? L'Allemagne Nazie depensait 15% du PNB pour l'armée, pas 8. Demandes toi pourquoi la Suisse ou les USA sont en situation de plein emploi avec des PNB par habitants superieurs de 30%. Ceci dit j'ai DIT que je souhaiterai plutot 3 à 4% du PNB pour la défense.

philippe c'est toi et seb24 qui m'ont relancé sur le sujet dans ce thread. Premièrement j'ai parler d'optimisation dans le cadre du budget actuel de la défense. Une phrase comme "Stratege, tu veux qu'on ait quasiment que des soldats en France mais il existe aussi, L'EDUCATION, LA CULTURE, L'ECONOMIE... Tous le budget n'est pas sensé aller ds l'armée. " ne reflete pas ce que j'ai dit, bien au contraire (il suffi de relire correctement mes precedents message).

Kovy OK. Mais ou sont les posts ou le sujet (degraissage ) ont été evoqués?

http://www.atimes.com/atimes/Middle_East/EC29Ak03.html Americans are from Mars, Europeans from Venus http://www.theage.com.au/articles/2003/03/03/1046540131448.html "Tu oubli simplement qu'une nation ne se construit pas sur une armée. Une nation digne de ce nom possède différentes forces dont la defense fait partie. Mais chacun a son importance et doit être preservé, afin de garder une société équilibrée. " Tout à fait: la R&D, l'industrie , le dynamisme economique et une certaine justice et solidarités sont importantes et concourrent à une certaine force de la nation.Mais on peux pas dire que la france excelle malgré l'effroyable gaspillage des deniers publics.10 million de Francais ne travaillent pas ou ne font pas de trvail utile(chomeurs, retraites entre 65 et 60 ans, sureffectifs des fonctionnaires). "Apres tu peux continuer a faire tes calculs bidons histoire d'avoir un plus gros truc ou plus de bidule que le voisin . Mais c'est plutot enfantile et tres eloigné de la réalitée, et des réels enjeux mondiaux actuels. " Pas vraiment comme les Americains le pouve en Iraq ou les Chinois en mer de chine.En tout cas on a plus de moyen militaires decents. Je ne considère pas qu'envoyer 6 M2000 D bombarder 10 Talibans sur des anes soit un exploit.Et mes calculs ne sont pas bidon et partagés. "La france a besoin d'une armée cohérente et ayant des capacités couvrant le plus possible l'ensemble des besoins. " EXACTEMENT: des PA, des SNA, des chars ...le tous moderne Il me semble que on est leger en PA et SNA.Par contre en intendance et bases (inutiles) c'est la pléthore. Ce que je repproche à notre armée c'est le deséquilibre (croissant) entre le nombre d'hommes et notre equipement.Il y a 20 and la France dépensait plus pour son titre V equipement) que III (personnels).Aujourd hui c'est l'inverse. "Pour prendre une image la defense se comporte comme une chaine et si un maillon casse car trop faible tu perds l'ensemble de la structure. Et toi grosso modo tu veux nous faire une chaine avec 3 maillon en acier trempé et les 50 autres avec de la ficelle. " On a sutout 53 maillons avec de la ficelle.Mois je prefere renforcer la ficelle par du fil d'acier et ca c'est l'equipement. "Serieux on doit pas vivre dans le même monde..." Voir les articles ci dessus. Mars et Venus.La force et la décadence.La volonté de faire triompher sa liberté avec son sang face à l'ennemi ou la volonté de negocier avec lui avec des compromis honteux. "Si j'ai evoqué la charte des nations unis c'est justement pour que tu évite de me sortir ça... L'ONU reste une instance internationale de premiere ordre et reste basé sur des notions complexes impliquant les puissances mondiales et leurs influence. Cette influence ne se calcul pas en comptant les chars mais en prennant en compte une serie de facteur variée. La defense est un de ces facteur mais ce n'est pas le seul." Si c'est le seule avec la puissance economique qui va derrière.(sinon on est un geant militaire au pied d'argile) La france vit sur une historique qui n'a plus de raison d'etre. Les francais ont démissionés (sauf pour donner des lecons). Si on a crée des sièges avec droit de VETO au conseil de sécurité à l'ONU en 45, c'est à la base pour éviter la situation de la SDN ou les puissances qui detiennent la force ne la quitte car il pourraient etre mis en accusation.Seule la possession de la force justifiait du droit de VETO.(Pour eviter des engrenages de guerre entre grandes puissances ou que l'ONU ne regroupe plus que quelques nations). L'ONU c'est un forum, et une instance de coordination sur base volontaire, rien de plus. La france n'ayant plus la force (ou ne voulant plus l'assumer) pourquoi ne serait elle pas remplacée par les puissance montantes? Et pourquoi les USA ne bombarderaient t-ils pas nos usines si nous vendons des armes à la Chine qui les méttraient en péril (je ne rigole pas malheuresement).A leur place quelques B2 sur les usines de Sochaux en represaille ...Et va fire quoi ?

Fenrir: "Le probleme n'est pas de savoir si on dispose d'une force armée importante mais dans la capacité de pouvoir produire et entrainer une masse importante de personne en cas de guerre totale." c'est vrai mais la marine de guerre US etait tres puissante (presqu'a egalité avec les Anglais) et les USA étaiet protége par les oceans. C'est pour cela que j'ai parlé de potentiel de guerre qui compte aussi. Mais pour mettre en ouvre ce potentiel il faut avoir un minimum de protection du territoire contre des raids aériens par exemple (soit par une DCA, une AdA top ou la distance). Kovy" c'est bon, tu peux ranger ta carte du FN, on a compris" Et bien non, je suis de droite modérée.Gaulliste.Mais decu par des pseudo gens de droite comme Chirac qui n'est qu'un opportuniste, ou un Sarkosy qui pense qu'etre de droite c'est ne penser qu'a l'argent et sans le moindre patriotisme.

"et puis si la France ne mérite plus son siege, on aura qu'à mettre la suede ou israel à la place...ça nous f'ra une belle jambe." Tu es Francais? :?

" -------------------------------------------------------------------------------- Le siege était du à la place (précaire il est vrai) de la France à la sortie de la 2éme GM. " VRAI avec l'engagement defendu par les Anglais que la France allait reprendre son rang (ce qui a été presque vrai avec De Gaulle avant que Messmer et Giscard passent par la).En attendant les forces terrestres Francaise faisent 1,5 million d'h a la sortie de la guerre. "La France merite sa place pour sa puissance economique (la 5éme du monde), sa force nucléaire qui peut etre redoutable, sa diplomatie et son statut mondiale ainsi que la culture. " Vrai si on avait encore une force qui nous permette d'intervenir tout seul au moins contre des puissances regionales. La culture tous le monde s'en fout.D'ailleur les Indiens, les Italiens ont une culture aussi. Je ne suis pas un belliciste meuglant car la ca serait 15% du PIB que je souhaiterai (à l'Israelienne). Mais un peu plus et que l'on fasse le minimum et au mieux avec ce qu'on depense.

"Tu crois franchement que la France a les moyens d'opposer une force suffisante face aux USA ? Mais la c'est du delire" Oui bien sur.Ce qui est délirant c'est de penser que l'on a pas la possibilité theorique compte tenu de notre nombre et de notre PNB. Par contre c'est sur qu'avec des gens comme toi ca ne rique pas d'arriver. On devrait pouvoir au moins se défendre en montrant les dents (ce qui ferait rire dans l'état actuel de nos forces). On a 5 fois moins de PNB que les US en terme de PPP. sache qu'a 8 % du PNB (mais bien depensés) plus le retablissement de la conscription, on EGALERAIT LEUR PUISSANCEmilitaire ACTUELLE. Meme si ce n'est pas mon but. Les Japonais avaient 8 fois moins quand ils ont attaqués les americains a Pearl Harbour (ce qui est un peu beaucoup pour agresser ) mais ils n'avaient pas l'arme atomique (parce que la la guerre se seraient finie par une négociation et leur villes n'auraient pas été bombardées pareillement).En tous cas ils ont réussi à leur en faire baver pendant quatre ans. vis à vis des USA, la france est plus puissante potentiellement que le Japon de 1940. Si la France avec un PNB plus de 10 fois superieur n'est pas capable de regler toute seule son compte à l'Egypte ou à la Syrie, c'est à desesperer (et l'on peux). En voyant des gens comme toi je comprend mieux pourquoi les USA ou la Chine nous qualifie de laches dégénéres decadents. Moi ca me donne envie de cacher mon origine Francaise. Je veux bien payer des impots mais pour une vraie armée (et pas des fonctionnaires inutiles et des ronds points routiers ou des intermittents du spectacle ou des programmes de TV débiles ou des étrangers ou des branlots).

"Oui simplement parce qu'un siege a l'ONU ne s'obtient pas en comptant le nombre de char et de PA... Idem pour l'influence" A bon?Pourquoi pas la Suisse ou le Licheinstein alors? Pour moi il s'obtient en comptant: le nombre et la qualité des armes nucléaires, le nombre et la qualité des avions, le nombre et la qualité des chars Le nombre et la qualité des PA, le nombre et la qualité des SNA, L'infanterie ... Le reste.. L'autonomie, le potentiel de guerre de manière général. Le reste est litterature. 99,9 % des chinois n'ont jamais lu voltaire mais ils sont beaucoup plus nombreux a avoir lu Mao et Sun Tze. Vous etes ridicule. Je croyais que cette vision de pacifiste bêlant était le fait que de quelques naifs que je ne me serais pas attendu à rencontrer ici. Les traités internationaux n'engagent que ceux qui les croient (ou ceux qui veulent bien les appliquer tant que ca les arrange).

"C'est ça allons taper sur la gueulle d'autres pays pour montrer notre force comme au bon vieux temps. Allons massacrer des millions de personnes pour justifier notre poste a l'ONU (tu devrais ptet lire la charte des nations unis). " La charte de l'ONU je m'en sert comme papier toilette comme tout bon chinois ou américain.Comme la déclaration universelle des droits de l'hommes ou l'UNICEF. C'est exactement pourquoi certaines puissances ont un siège au conseil de securité: pour que les autres se calment en parlant et ca n'engage personne. Le droit international est une fiction.En dernier ressort c'est la force qui sert.Cf les deux guerres du golfe, l'Afganistan, les Malouines etc.. "C'est ça allons taper sur la gueulle d'autres pays pour montrer notre force comme au bon vieux temps" Et une armée ca sert à quoi d'autre ? De toute facon les US le feront pour eux en tout cas.Comme les Chinois, Les Indiens , les Russes etc... Et contre nous si ca leur chante. Moi ca me dérange pas de massacrer des millions de personnes qui s'opposent à nous par la violence meme si c'est mieux de l'eviter. La guerre n'est le dernier recours lorsque on peux la perdre ou que ca coute plus cher que ca rapporte. Ci vis Pacem Para bellum.

De plus trois PA en operation ca veut dire 6 PA a construire ce qui est totalement irréaliste" Completement faux en cas de crise on mobilise tous ce que on a sauf ce qui est en IPER. Les anglmais ont mobilisé tous leur porte avions pour les Malouines. L'armée est au 35 heures en cas de guerre ou quoi?

Il y en a pas mal qui ont des problemes avec les chiffres et la strategie ici. Ou alors il pensent que la France c'est la Belgique.

"Comparer la marine Française à l'US Navy relève du fantasme. " Ca ne relevait pas du phantasme il y a 70 ans.Quand on etait à la conference navale de 1929 avec les USA, l'empire Anglais, Le Japon et l'Italie. Apres tout on est 4,5 fois moins nombreux que les USA donc avoir 3 grands PA de 100 000 tonnes (ou 6 PA plus petit), 12 grands SNA ou 18 plus petit ne relevent pas du phantasme mais de la volonté d'exister et de se faire respecter et de respecter nos engagements et nos pretentions.

"Enleve les 4 SNLE, les 60 mirage 2000D les budgets ASMP-A, M-51, toutes les prestations hors de prix qui gravitent autour de notre force de dissuation, convertis les en armement conventionnel et on en reparle." Enleves déja 100 000 hommes que on ne peux pas projeter et qui ne contribuent pas a la puissance militaire.La force nucleaire est l'ultime garantie ou on se retrouve à la merci d'un chantage nucléaire et la ca ne sert a rien d'avoir des PA.La force nucléaire ne coute que 1,4 M€ par an seulement (voir budget 2005) sur 28,5 Me. La priorité dans le budget par ordre ca devrait etre: La R&D (au moins 4,5 M€), Les forces nucleaires (au moins 4 SNLE, des ICBM mobiles en petit nombre, des armes tactiques navales et aeriennes), Les forces spatiales minimum, Les PA et leur escorte minimum (3 ou 4 souhaitables dans le budget actuel), Les SNA (10 ou 15 souhaitables), Les avions de combat top en superiorité aérienne (450/500 souhaitables AdA+Marine), Les ravitailleurs pour l'AdA (40 souhaitables), Les brigades blindées (7/8 souhaitables). Puis le reste.L'équipement de l'infanterie ne coute pas cher. Et ce dans le BUDGET ACTUEL.Oui c'est possible (en virant 100 000 h au profit de l'equipement et de l'entrainement) et en reorganisant le reste. Et le nombre d'hommes d'active importe peu.Ce qui compte c'est ce qu on met réellement sur le terrain en période de crise et dans un temps court. Dans les circonstance actuelles, avoir 40 000 h dans l'armée de terre d'active et 20 000 dans l'Ada ca ne me gene pas (si on peux avoir 200 000 h dans l'armée de terre et 80 000 dans l'Ada en cas de guerre et en mobilisant des reserves entrainées et de qualité à l'Israelienne ou à la Suedoise).Un reserviste de qualité coute 5 fois moins cher. L'armée n'est pas une garderie.Actuellement la moitié du budget (petit et inférieur aux Anglais) est gaché.

Pour l'afrique Noire 3 fregates suffisent à la marine! Et meme la marine Belge les a! Mais pas pour l'Egypte ou la Syrie ou il nous faudrait trois porte avions. Et les USA dissuadent la chine.On a pas besoin de porte avion pour l'Iraq mais c'est eux qui ont été decisifs aux Malouines, ou en Afganistan, contre le Japon. "C'est quoi le rapport avec les USA ? En s'en fou on joue pas a celui qui a la plus grosse. " Et bien SI c'est celui qui a la plus grosse bate de base ball qui decide des affires du monde et frappe sur les recalcitrants.Et dans les coalitions aussi. La France et l'Europe veulent avoir une influence sur les affaires du monde?La France mérite elle encore son siège a l'ONU quand l'Inde se dote d'ICBM et de trois porte avions? Si on est pas capable de faire tous seule une guerre à l'argentine ou à la Syrie, c'est à dire des petites puissances regionales alors on ne merite pas de statut privégié et on ferme sa gueule (avant que les grands finissent par nous taper dessus). 3 porte avions dissuadent plus que 100 FREMM. Pas besoin de se demander pourquoi c'est les USA qui ont remportés les contrats en Corée et à Singapour contre les Rafales alors que le Rafale etait meilleur. Vous avez un probleme avec la logique? Avec les chiffres?avec l'histoire?

philippe Le probleme c'est que on peux le faire DANS LE BUDGET ACTUEL de la défense! Les Arleigh Burke embraquent aussi bien des SM2 que des tomahawk avec un panachage qui depedn des missions. Meme pour les missions en cooperation l'europe a pletore de frégates inutiles et pas de PA et de SNA.c'est pas la Belgique qui va construire un PA conventionel mais elle peut apporter des petits batiments d'escorte. Ce n'est pas le Vanuatu, le Nigeria ou la Sierra Leone qui vont nous défier si il sait que on a trois porte avions pour les raser. La marine n'est pas la gendarmerie maritime!

On a pas 17 fregates gerant 17 petit conflits de petites intensités à la fois. Mais 17 fregates qui ne remplaceront pas un PA et des SNA si l'adversaire est coriace. Et la marine Chinoises, Indienne, voire Iranienne dans 30 ans seront des adversaires puissants. Une vrai marine (avec des portes avions ) peut aussi faire les conflits de petites intensité. Moi je prefere 3 PA, 10 SNA et 12 belles fregates que 1 PA, 6 SNA et 26 fregates sous armées.Ca n'a rien a voir. C'est comparer un bataillon de AML Sagaie et une compagnie de char Leclerc.Ou une escadre de Pucara et une escadrille de F22. lequelle est le mieux adapte dans une vraie guerre? Lequel confère puissance et respect international?

C'est exactement l'excuse FAUSSE.La dissuassion conventionelle et notre capacité d'action repose sur une marine de combat et pas des patrouilleurs. Les armes offensives c'est les PA et les sous marins.Les fregates ce sont des batiments defensifs entourant le reste, utiles certes dans la mesure ou on a ce qui compte: les PA et les SNA. US: 12 GROS PA + les Tarawas embarquant des Harriers 57 GROS SNA France: 1 petit PA et 6 petit SNA Soit 30 fois moins pour les PA en cpacité et 12 fois moins pour les SNA.

certains ont du mal à comprendre que personnels inutiles ou une armée mal dimensionnée = matériels en moins -> obsolescence de l'armée.

Hip3rion Je n'ai jamais contesté la competence des 30 000 operationels de l'armée de l'air dont on a besoin (mecanos, armuriers, naviguants, controlleurs de l'air , commandos, manutentionnaires ...) Ce qui m'embete c'est les 30 000 autres surnuméraires essentiellement dans les bureaux et comme traine savatte sur les bases parfois inutiles dont on voit pas vraiment a quoi il servent en termes militaires malgré des tresors d'imagination de ma part. Je preferaient qu'ils construisent un porte avion (si ils pouvaient) ou qu'il aillent rejoindre les effectifs des glandus des administrations territoriales qui recrutent encore et cessent d'encombrer le budget de la défense.

"DEFA550 Pour la capacité reco que crois que les USA n'ont pas besoin de nous! LOL. Maintenant si on veux depenser du carburant pour leur faire des photos ils sont preneurs.Toujours ca de gagné. Mets toi a leur place: un gnome (irritant et gueulard) les suit et se propose de faire leur suppletif en esperant naivement les influencer: "mais oui mon gars fait tes photos si tu veux, on les regardera" (et si cela peux te faire plasir et que tu arrete de me chauufer les oreilles pendant ce temps, on prendra la peine de jeter un coup d'oeil). Vous etes en plein reve ou quoi?