Stratege

"Notre déploiement à Douchanbe de Mirage s'achèvera à la mi-novembre avec le rapatriement du contingent positionné de 250 personnes. Avions-nous envoyé trop de personnels sur place ? " NON c'est le nombre correct.Le problème est dans les bases en France et le support non direct.Pas des personnels projetables mais des plantons et gratte papiers.La mauvaise graisse. "Tu nous parles souvent de la Suéde et d'Israël ,combien sont-ils sur zone (asie centrale) ? Avec quels dispositifs militaires ,matériels ,avions de combat et logistiques pour ces 2 pays. " Suède: pays neutre qui assume sa defense comme Israel.Mais les Pays bas envoient des avions (comme en bosnie) et leur AdA fait 11 000 hommes. "Tu nous démontres que les US sont condescendants ,à bon les USA cédent par complaisance à nos moindres désirs en Afghanistan ? " Ils ne cèdent à aucun de nos désirs. "Ces faits existent-ils ou nous ne sommes pas écoutés ? " Nous enervons sans plus.Et les USA après nous avoir laisser parler, agissent. "Selon toi ,les tactiques de chasse appliquées dans les montagnes afghanes sont des stratégies développées par le Pentagone ? ou inspirées par des techniques d'un certain pays colonisateur ayant eu l'expérience arabo-musulmane ? " Les Anglais sont aussi compétents et les US ont aussi de l'éxperience.Le search and destroy vient du Vietnam. "Combien de porte-avions Britanniques ,suédois ou israéliens étaient déployés dans le cadre des opérations ,avec une aviation de combat embarquée ayant participé à ces opérations ? " Rien mais ca n'excuse rien pour nous.Israel et la Suède ne défendent que leur territoire.Et ils n'ont pas le meme budget.Mais le dépense mieux! Israel a une meilleure aviation que la France mais une marine seulement cotière. Comparaison: Israel Budget: 9,3 M $ aide US comprise et une AdA et armée beaucoup plus puissante que la France. France moins gendarmerie, Marine et forces strategiques: reste 20 M d'€ et on fait pale figure en comparaison. Un petit problème avec les chiffres peut etre? "Combien d'avion de combat l'AdA a-t-elle perdu depuis qu'elle y déploie des avions en asie centrale et ce depuis le début des opérations en 2001 ? " Evidemment les Francais sont basés à l'extérieur.Et combien en Bosnie par rapoort aux anglais? Pas de quoi se vanter.

Ben les USA par exemple :Kosovo 1999-> 24 Hélicoptères Apaches -> 3.000 hommes 4 mois de mise en place... " Rien a voir il s'agit d'une brigade complete avec de l'infanterie et des blackhawk.

"Quelques marines européennes n'en font pas autant. " La France n'a pas vocation a faire moins mais plus. On a un siège au conseil de sécurité, des engagements internationaux, une responsabilité vis à vis de l'Europe et de son destin que nous sommes les seuls à pouvoir assurer, une histoire et une ambition et les moyens.On est pas la Belgique! Est ce qu'on souhaite réellement que l'Allemagne assume seule? Car face au vide de la France en Europe continentale, si l'Allemagne doit réarmer et acquerir des armes nucléaires alors nous serons bien peu de chose et dans son ombre. Est il acceptable que la marine soit l'ombre de ce qu'elle était encore en 1982 ? Alors que l'environnement strategique imposerait de faire plus et non moins pour la marine, du fait que les USA jouent désormais cavalier seul (ils ne craignent plus que l'Europe tombe dans l'orbite du communisme ) et font tout pour que l'Europe soient entrainés dans la vassalité et la dépendance, et ce alors que les problèmes dans le monde s'accroissent en l'absence de toute equilibre de puissance, de la raréfaction des matières premières et de l'emergence de puissance régionales fortes (et nucléarisées). Même la Suède bien que neutre et non interventioniste (et socialiste!) fait mieux que la France en matière de défense: plus de part du PNB pour la defense et de plus un budget beaucoup mieux géré. Qui prend les décisions au MINDEF?

Déja optimiser nos forces avant meme d'augmenter le budget! Quoiqu'il en soit je ne comprend pas la necessité de 17 FREMM. Mieux vaudrait moins de batiments mais mieux armés. Par exemple que toutes les frégates ASM aient le SYLVER 70 32 et soient capable de lancer le Scalp et que les frégates AVT soient transformées en frégates AA/AVT.On pourrait supprimer le hangar helicoptère et le remplacer par un deuxième VLS, mettre l'EMPAR et un radar 3D.Et avoir 12 frégates au total mais moderniser les Lafayettes avec une suite ASM. Ca nous ferait 6 fregates AA (2 Horizon +4 FREMM AA) et 13 Fregates ASM (8 FREMM ASM et 5 Lafayettes), et toutes capables du SCALP. Economie sur l'entrainement, la maintenance et les equipages pour le PA2 ou PA3 ! 6 FREMM AVT= 1 porte avion!!! Mais un porte avion à 40 Rafales peux faire 100/120 raids par jour!!! Et transferer le budget de 44 Rafale de l'AdA pour financer 40 Rafales de la marine en plus.Ou 88 Rafale de l'Ada pour financer 80 Rafale de plus pour la marine. 3 PA avec 120 Rafales ce serait une autre dimension en projection de puissance :(

On emploint près de 100 000 civils en support (83000 plus 19000 hors compte de commerce) mais beaucoup moins productifs que ceux d'une entreprise privée. L'armée de terre US n'a que 15% de civils en support contre 30% pour l'armée fransaise. Regardez les effectifs des forces Anglaises, Suédoises ou Israeliennes.

"En effet, ton regard semble très motivé et donc peu impartial, ce qui nuit pour sa crédibilité. " Motivé uniquement par le fait que je suis scandalisé de cet état de fait que je connais bien et mon regard est impartial.Je n'y ai pas d'interets personnels.Par contre je trouve dangereux que la France ait des prétentions qui ne correspondent plus a ces capacités. En 1870 la France a perdu la guerre parceque Napoleon III surestimait nos capacités avec une politique agressive.EN 14 on a failli perdre pour les memes raisons et seul le sacrifice inutile de centaines de millier de Francias a sauvé la situation.En 1940, au Vietnam etc.. Ce n'est jamais parceque on est réellement en retard d'une guerre ou que nos hommes sont mauvais que l'on est toujours mis en déroute MAIS parceque en tant de paix le pouvoir politique souhaite à la fois comprimer les budgets d'equipement en s'achetant la tranquilité vis à vis des officiers en nommant les plus dociles et en leur permettant d'avoir un job tranquille (pas de conflits a gérer, des hommes a commander, un bon mess des officiers etc..).C'est le meme probleme dans les administrations. c'est pour cela que les militaires US ou UK nous ragerdent avec souvent de la condescendance. Au MINDEF on m'a conseillé en privé de ne pas evoquer le sujet même si de nombreuses personnes compétentes sont d'accord. Un forum anomyme me permet d'en parler sans problèmes (en esperant que suffisamment de personnes réfléchiront). Et c'est le problème LE PLUS important des armées francaises et ce depuis la guerre de Crimée. Avec un equilibre correct entre les budgets d'equipement et courants (hommes et support), nombre de nos problèmes seraient réglés à ISO budget meme si je prefere personnelement depenser en plus beaucoup plus en terme de budget global. Une bonne optimisation de notre budget actuel = doubelement de notre puissance de feu conventionel, Multiplication du budget par deux (4% du PNB) = quadruplement de notre puissance et la on commencerai à compter à l'echelon international. En temps de paix la France dépensait plus autrefois que 4% (jusqu'au années 1970 -ca a commencé avec Pierre Messmer - d'ou notre dégringolade en termes d'influence et de respect).

Malheureusement, les budgets sont en rapport de un à 10 en termes reels mais les USA consacrent en plus un pourcentage bien plus elevés aux matériels et moins à la quantité d'hommes.De meme en Suède ou Israel ou de manière plus limitée en Angleterre. Ces pays essaient de maximiser leur puissance de feu et leur capacité operationnelle pour les combats de haute intensité. En France les officiers supérieurs sont bien plus intéressés par le tableau d'avancement que par notre puissance de combat à budget donné. Quand aux politiques, il en n'ont généralement rien à foutre.Ils ne veulent pas de problèmes avec l'armée tout en considérant le budget de la defense comme variable d'ajustement.Et l'emploi en terme de nombre est politiquement plus important que le contenu des emplois. Quand on etale les programmes, on ne licencie personne à la DCN ou à la DGA.Donc on economise sur la sous traitance uniquement et on paye les homes à etre sous productifs.

Je ne tire pas de conclusions mais j'ironise. La volonté de n'avoir que des forces d'actives en plus grand nombre possible (pour laisser des postes de commandement aux officiers et pour des raisons de conservatisme et de politique interne) nous a conduit a diminuer par presque deux notre puissance de feu et nos capacités en combat de haute intensité à budget egal. Quand on doit faire une intervention comme les Falklands on a pas le temps de construire les batiments et d'entrainer les hommes.

Les américains seraient vraiment cons de ne pas bénéficier de frappes payés par d'autres pays si elle sont de qualité suffisante. Sur le fait que les Américains nous écoutent, alors là je rigole.On a aucune inflence quand on deploie 6 chasseurs. :rolleyes: Au plan opérationnel , on ne remet pas en cause les compétences des hommes de l'AdA.Le problème réside dans le nombre et la qualité des systèmes. Et l'AdA est misérable par rapport a ce qu'on pourrait/devrait avoir. Je remarque que 230 j pour 6 avions cela fait moins de 40 h par chasseur. Soit 12650 h pour 330 avions. Meme si les echelons de maintenance lourdes restent en France. Les USA n'ont pas besoin de l'AdA sauf pour des raisons politiques pour justifier d'avoir une coalition.Mais pour cela la Pologne qui envoit 1000 hommes en Iraq, par exemple, cela suffit.Mais il ne font pas de concessions pour cela sur la stratégie et au niveau opératif. "Dit autrement, les autres sont des incapables, du moins à priori. " Ils ont raison! La france combien de divisions? Ou sont nos capacités SEAD ? Nos capacités sont ridiculement faibles par rapport aux USA et meme par rapport à nos propres depenses. Que crois que vous etes déconnecté de la réalité de la puissance de feu. :rolleyes: Les rapports de la commission européenne disent que l'Europe a 10% de la puissance des USA en projection. L'armée ISraelienne est mieux equipée que la France avec un budget de 9,3 milliard de $ aide US comprise. Et la Suède a presque la moitié des forces conventionnelles de la France avec 4,8 M€ de dépense.

"Faut croire que les VLS coûte suffisament cher pour qu'on en limite systématiquement le nombre (48 sur les Horizn alors qu'il y a la place pour 64) et que l'on choisisse de mixer sylver 43/70 sur les FREMM." Economies de bout de chandelles tellement le budget d'équipement de la marine est dérisoire au moment ou il faut tout renouveller (PA2, SNLE4, Horizon, FREMM, SNA..) et ce parce que les budgets ont été amputé à la hache sous Juppé et ses sucesseurs. "According to the article "MISSILE LAUNCHERS - IS VLS THE BEST OPTION?" in "Naval Forces. Aldershot: 2004.Vol.25, Iss. 2; pg. 30, 8 pgs" "The cost per missile of a VLS is around just half of what required by a trainable launcher. One destroyer outfit (96 cells) costs about US$ 30m." " Soit à peu près 15 million d€ pour un SYlver 48 probalement .Marginal par rapport au cout du navire.On en ait a ne pas avoir mis de sonar sur les Lafayettes alors qu'un sonar de coque moderne BF vaut 10 m € !

A ce rythme la , la marine Francaise ne representera que quelque % de la puissance de feu de l'US navy pour un pays seulement 4,5 fois moins peuplé et qui a des prétentions et un siège au conseil de sécurité de l'ONU! La marine francaise se rapproche plus des coast guard US, que d'une des flottes US.Mais elle a seulement 5 fois moins d'hommes! Et on va faire des FREMM AVT sans interet! QUand on pense que l'on a été la deuxième puissance maritime mondiale il y a quelques générations... :oops: :twisted:

Dixit Kovy 1- au prix du rachat il faut rajouter le prix d'une remise à niveau (qui pour le Foch n'a pas été négligeable) FAUX "Le TCD Ouragan entre au bassin Vauban Sud-est le 24 janvier 2000. Le bâtiment fera l'objet des visites des moteurs principaux, du système de ballastage, et de la remise en état d'une des deux grues de 35 tonnes. Le montant total du contrat est estimé à 34 millions de francs. Le bâtiment sort d'IPER le 15 septembre. " Une dernière IPER avant la mise en reserve ne couterait que quelques million d'€. "2- Le cout de maintenance d'un vieux batiment est énorme (plus c'est vieux, plus ça reste en maintenance) " VRAI mais comme ils ne serviraient en moyenne que quelques jours par an pour l'entrainement des equipages de reserve (constitué de marins expérimentés ayant servi dessus ou sur d'autres batiments) ca ne couterai presque rien.Le budget peut etre pris sur l'entrainement des autres batiments amphibies en réduisant de quelques jours l'entrainement. "3- les marines qui rachetent nos vieux clous n'ont pas les memes contraintes opérationnelle que la MN (utilisation beaucoup moins intensive de l'équipement). " On ne parle pas de batiments d'active mais de reserve en cas de coup dur comme les Falklands. Les USA ou les Britanniques maintiennent en reserve des batiments aussi vieux et meme plus obsolete (en termes de systemes electroniques ou d'autodefense).Cf les classes Austin, Anchorage etc.. Il est absurde de se priver de deux batiments encore capables et transportant plus de 3000 tonnes a eux deux. Sauf à vouloir désarmer la marine de manière intentionelle. Je prefere avoir 6 batiments amphibie que 4. Toujours cette volonté de ne pas constituer de vraie reserve. (peux etre de peur que le budget de la marine soit diminué).

Les Taiwannais et les Grecs gardent et entretiennent des batiments de trnasport datants de la seconde guerre mondiale en reserve.Pour un transport de troupe, tant qu'il a du potentiel on peux le garder.Et il doit en avoir puisque on parle de le vendre.Donc il pouvait probablement etre en reserve jusqu'en 2015/20. Je crois que la France a toujours le Bougainville bien plus vieux. Certain batiments britanniques de la RFA sont aussi vieux.Et le Foch (plus vieux) va etre utilisé par la marine Bresilienne.

"l'appareil étant jugé trop petit pour EMPORTER DES MISSILES DE CROISIERES. " Mais quel interet?Un missile de croisire est largué a des centaines de KM! L'interet des soutes est de pouvoir emporter des armement peu couteux (donc non furtifs). J'espere que le Rafale beneficiera de pods furtifs lances bombes.

Peut etre pas invisible en configuration lourde mais pour l'attaque d'objectifs fortemment défendus en emport interne, l'effet de surprise et le combat aérien c'est une plus value. Sans compter que les US auront des armes guidées plus légeres exploitant des explosifs plus puissant et remplissant au maximum les soutes des F35 (genre 12/16 bombes plus les AMRAAMs).Genre bombes de 125 Lb GPS planantes avec voilure retractable. Je ne moquerais pas du F35.J'espere que le Rafale aura de quoi ne pas avoir honte suffisamment tot (avant 2015).

J'ai des amis officiers supérieurs et ils ont démissionnés aussi ecoeurés que moi.

Pour DEFA : desolé mais vous avez choisi l'attaque personelle plutot que d'argumenter sur le sujet essentiel du format de l'armée (et par corporatisme j'imagine a moins que vous ne soyez paye par le MINDEF pour soutenit le moral).

Peut etre qu'il etait "dangereux" (combien d'appareil perdus?) mais il faisait l'affaire autant qu'un A10 (pour ce qui est de l'electronique).Il a rendu des services en Afrique.Prolonger de quelques années les jaguars avec des equipages de reserve à l'Israelienne ou à la national guard n'etait pas possible? Il vaut mieux faire disparaitre une capacité.C'est le leitmotiv des armées. On vend les TCD orage et Ouragan à l'étranger (Argentine) pour une bouchée de pain alors qu'ils ont du potentiel. On ne constitue pas de reserves etc... La France doit avoir un accord secret de désarmement unilateral. Ou alors le reve d'un militaire Francaise est d'etre à Paris dans un bureau. Armée 2025 au rythme ou ca va: 150 Rafale 70 000 h Ada 25 patrouilleurs (appelés fregates) , 3 SNA, 2 Fregates AA et le CdG à la casse pour la marine (pour cause de radioactivité "exagérée") mais toujours 51 000 h 3 brigades pour l'armée de terre mais toujours 137 000 h. Interdiction des bombes non guidés, des obus (ils peuvent ne pas exploser et c'est dangereux pour les civils), et des balles en métal. 800 généraux, 55000 officiers, 10 000 medecins, 150 000 femmes, ... Et des toilettes séparés pour les transexuels sur les batiments de la marine comme dans une université Canadienne (cause de politically correctness - c'est vrai!). Le reve de DEFA550 (et la pleine solde après 40 ans avec les syndicats et le comité d'enteprise sur le modele d'EDF). LOL

TCD orage et Ouragan: apparement il est prévu de les vendre à l'étranger (Argentine) pour une bouchée de pain alors qu'ils ont du potentiel. Au UK ou aux USA il seraient bien evidemment affectés à la reserve d'active. De plus c'est pas avec des BPC qu'on va plager beaucoup de materiel. La marine a sans doute encore trop de capacité amphibie peut etre? C'est vrai l'objectif d'un regiment mécanisé est ambitieux.

"Il faut un vrai avion de CAS, je vois mal des appareils aussi coûteux que les Rafales faire des passes de tir au canon au milieu de traçantes de DCA... Il faut un appareil simple, subsonique, très maniable à basse altitude et basse vitesse, capable de décollages courts sur des pistes sommaires en terre, et avec un minimum de blindage. " Il y en avait un qui s'appelait le jaguar! C'est pour cela (a ce qu'on m'a dit) que l'ALAT voulait 215 Tigres pour suppler a la disparition du CAS dans l'AdA. Les Jaguar avaient encore du potentiel surtout avec une extension de vie. Dommage mais on on prefere avoir des hommes que du materiel. Les US arrivent a faire voler leur A10 pour pas mal de temps encore. Les Israelien maintiennent leur vieux avions (Kfir A4 Phantom) dans des unites de reserve ou les pilotes de reserve font 80 heures par an pour se maintenir. Pas cher et on a des avions pour le CAS. De toute facon notre armée est la pour amuser la gallerie.

LE PA2 est à 2,8/3 M€ aujourd hui.Les 800 m€ payent les etudes surtout.

Et alors , si on a pas les moyen pour 300 missiles , on ne remplis pas les VLS aujourd hui.C'est le missile qui coute, pas le VLS.Et on preserve l'avenir.

De toute facon on aurait pu: Acheter le pA2 en leasing aujourd hui ou avant, 2,2 M€ Refondre les Cassard en SM2 pour tenir jusqu'ne 2016 (pas cher - on garde la rampe MK13 qui tire un missile toutes les 8 secondes) 300 m€, Refondre les Lafayettes en ASW: 400 m€ et mettre les FH67 à la feraille Faire les 3 Horizons Decaler les FREMS apres 2011/12 Supprimer 33 Rafales à l'Ada et les rempacer en 30 Rafale M On aurait le PA2 en 2008/9 et à ISO budget!

De toutes facon il faut bien des pieces de rechange et une refonte pour le CdG

"Pas tout à fait, car la marine souhaite des catapultes plus longues" Ouaih.Quand on a pas de Rafale on pense a des rafales a 30 tonnes. Et si les US nous donnent le design des 90 m... Le CdG ce débrouille avec des catapultes de 75 metres comme les anciens PA US classiques. Un Cdg streched avec 2 moteurs nucleaires jusqu'a 25 Knts et ensuite les diesels en plus en turbo electique (ou turbines a gaz) pour les vitesses a 28/30 knts etait bien suffisant surtout avec de la place pour 4 Rafales de plus dans les hangars. Pas cher en design, et grande communalité avec le CdG.Trop simple sans doute.