TooNs

Sans réponse alors... On n'a pas dû lire le texte du même traité alors! Alors qu'il agissait autrement, en payant les chefs locaux, en nommant les caids et en les chargeant de la surveillance du territoire? ;)

Carte tirée d'un blog... rien que cela! Bref, pour émettre un petit commentaire sur cette carte, elle est fausse puisque pendant la 1e moitié du 20e siècle on parle généralement de "l'Afrique occidentale espagnole" pour l'ensemble des territoires (du Sud (marocain)) sous contrôle espagnol, à savoir la Saguia el-Hamra, le Rio de Oro, la Bande de Tarfaya et le territoire d'Ifni. Il faut préciser que ces quatre territoires son habités par des populations assez liées et ne connaissant pas ce qu'est une frontière entre elles : http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,14998.msg619745.html#msg619745

S'il y a un responsable de tout ce m**dier c'est Mouamar le fou et personne d'autre

Heu, qu'elle soit racialiste, peu diront le contraire, mais de là à la traiter de biaisée, désolé mais c'est un avis perso, rien de plus... Donc, pour repartir sur le sujet du Sahara occidental, j'aimerais bien avoir les avis de ceux qui traitent Lugan de la sorte concernant un certain Maurice Barbier : Oseraient-ils traiter sa vision de biaisée? Ne jure-t-il pas par la souveraineté "à la prussienne" de la même manière que Lugan jure par les liens traditionnels? ;)

A la différence que Lugan, lui, est un historien reconnu ;)

http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,14998.msg624371.html#msg624371 http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,14998.msg623741.html#msg623741

Il y a juste : C'est suffisant pour certains =) Mais bien sur, son discours c'est du blabla! Bon, á part cela c'est un historien qui travaille comme expert pour l'ONU, rien que cela... ce que ni moi ni toi ni la plupart (voire aucun) des participants de ce forum ne sont. =)

Ah, ces lectures manquant clairement de recul ;) On reprend: - Traités de 1767 et de 1799 : La version en arabe du traité n'implique pas une renonciation de souveraineté aussi nette (CIJ). - Avis de la CIJ : Et pourquoi ne pas mettre le paragraphe en entier? Que voit-on? Tout simplement que la CIJ a été "timide" et qu'elle n'a ni clairement affirmé ni clairement infirmé les revendications marocaines et mauritaniennes, chacun a pris de l'avis de la CIJ ce qui lui plaisait (tout comme le fait de copier une phrase sans l'ensemble du paragraphe). Le reste? Des nuances et des non-réponses : http://www.icj-cij.org/docket/files/61/11693.pdf =) - L'inscription du Sahara occidental sur la "liste des territoires non-autonomes" : qqn pourrait me rappeler qui l'y a inscrit? Ah oui, le Maroc! ;) Sinon, pour ceux intéressés par de la lecture plus intéressante, un article pas très à jour mais assez intéressant: http://www.tni.org/archives/act/463 Et la vidéo de notre cher Bernard L. : SM2BgzubUn8

Certitude? =) C'est que la seule population de la Bande de Tarfaya et d'Ifni est supérieure à l'ensemble de celle de la Saguia et du Rio de Oro ;)

Pour la même raison que l'ONU ne signifie pas ouvertement au Maroc que ledit territoire ne lui appartient pas ;)

Pour rebondir sur la problématique soulevée par PGM, à savoir la définition du corps électoral, c'est qu'il est tout simplement impossible à définir. Qui aura le droit de voter au référendum? Les seuls recensés de 1974? Et ceux réfugiés au Maroc avant 1974 (qui sont clairement pro-marocains), de quel droit leur opposerait-on un "no pasaran"? Bref, question qu'on ne peut trancher et chacune des parties a, selon elle, raison, et on ne peut y trouver d'alternative. Autre problématique : Pourquoi ne prendre que les habitants du Rio de Oro et de la Saguia, sans ceux de la bande de Tarfaya, qui faisait partie du même territoire avant 1958? Là aussi chacun prétendra avoir raison... On peut aussi aller plus loin et analyser la composition ethnique du territoire, et je me focalise sur les trois groupes les plus importants : Tekna, Reguibat et Dlim. Que retrouve-t-on? - Les Tekna sont établis au nord du territoire, à cheval entre la ligne de partition de 1958, dont le territoire couvre le triangle au nord de Laayoune et Smara et qui occupe la quasi-totalité de la bande de Tarfaya. Les Tekna sont connus pour avoir toujours été la force de frappe au service des Sultans pour le contrôle de l'espace entre l'Oued Noun et le cap Bojador et sont connus pour être majoritairement pro-marocains (d’où le souhait du Maroc de les "renforcer" par ceux de la bande de Tarfaya et celui du Polisario d'exclure ces derniers) - Les Reguibat, de loin les plus nombreux, occupent le reste de la Saguia jusqu’à Dakhla, et débordent largement de la frontière du territoire pour se retrouver aussi en Mauritanie et en Algérie. La question qui revient est liée au fait qu'ils soient nomades et qu'ils n'aient jamais connu de frontière. Quelle est la légitimité, alors, d'exclure ceux qui n'étaient pas présents sur le territoire en 1974? Cette peuplade n'existait-elle pas? A-t-elle surgi comme par magie au milieu de nulle part? Clairement, non! Encore une faille... - Les Ouled Dlim, qui occupent le Rio de Oro entre Dakhla et Nouadhibou (débordent en Mauritanie) : même questionnement. Donc, en gros, on veut définir un corps électoral au sein même d'une population oú seule l'appartenance tribale compte et oú la vie (et l'Histoire) est liée á la tribu, alors que les limites de cette tribu ne se confondent pas avec les limites du territoire. C'est pour cela, que la définition d'un corpus électoral relève dans ce cas de l'impossible. Pour un aperçu sur la composition tribale du Sahara occidental : http://www.telquel-online.com/archives/161/images/shema.pdf

Donc, en plus simple, il s'agit de ta perception et non pas d'un fait. Merci pour la réponse. (point)

Je suppose que tu as une source pour appuyer ce que tu viens d'écrire? ;)

Et pourquoi pas celles-ci : - carte de 1707 : - carte de 1829 : - ... et plus généralement au 19e siècle : Ce n'est pas que je conteste certaines cartes et pas d'autres, mais montrer une certaine version de carte en faisant abstraction sur les autres, sachant que la connaissance de la géographie nord-africaine avant l’ère coloniale était clairement biaisée, cela relève de la malhonnêteté intellectuelle. Autant la nature des liens d'allégeance en tant que base de la revendication territoriale est discutable (lecture horizontale ou verticale du droit international, aucune ne faisant le consensus) dans le cas du Sahara occidental, autant la situation du Sahara central avant le début du 20e siècle fait quasiment consensus parmi les spécialistes (même un Maurice Barbier farouche défenseur de la lecture excluant la base de l'allégeance reconnait que la situation du Sahara central n'est pas pareille. Sinon, pour de la littérature hors-cartes : F.Trout http://www.jstor.org/pss/216479 The Algerian-Moroccan conflict can be said to have begun in the 1890's when the administration and military in Algeria called for annexation of the Touat-Gourara-Tidikelt, a sizable expanse of Saharan oases that was nominally a part of the Moroccan Empire (...) The Touat-Gourara-Tidikelt oases had been an appendage of the Moroccan Empire, jutting southeast for about 750 kilometers into the Saharan desert ; http://books.google.fr/books?hl=fr&lr=&id=IO69HppDTDgC&oi=fnd&pg=PA24ots=krgaJtB2WZ&sig=MIWjnPwARBXRJ5wL-azOzCD11u0 (p.24) The Gourara-Touat-Tidikelt complex had been under Moroccan domination for many centuries prior to the arrival of the French in Algeria. C. Lefébure http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/remmm_0035-1474_1986_num_41_1_2114 les Divisions d'Oran et d'Alger du 19e Corps d'armée n'ont pu conquérir le Touat et le Gourara qu'au prix de durs combats menés contre les semi-nomades d'obédience marocaine qui, depuis plus d'un siècle, imposaient leur protection aux oasiens B. Lugan http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/le_maroc_et_l_occident_du_xvie_au_xxe_siecle.asp Londres accordait même toute liberté à Paris d'occuper les régions marocaines du Touat, du Gourara, du Tidikelt et d'Igli dans la vallée de la Saoura

L'Union Africaine qui rejette la déclaration d'indépendance de l'Azawad parce que contraire au principe d'intangibilité des frontières héritées de la période coloniale! Décidément, ils n'ont toujours rien pigé dans ce continent!?

<mode 5e degré ON> Russie, Seine-Saint-Denis Maroc, France, Israel, Satan <mode 5e degré OFF> <mode plus sérieux ON> A part une rivalité (et plus pour manque d'affinités) avec le Maroc, les autres pays ont assez d'emmerdes chez eux pour se soucier de ce qui se passe chez les Algériens. Je ne crois pas d'ailleurs que les Algériens soient dans une situation bien différente. <mode plus sérieux OFF>

Je me suis permis une petite correction :oops:

et voila ce qui arrive quand on décrète "l'intangibilité des frontières coloniales"! Désolé, mais les Africains ont bien cherché aussi à perpétuer le m***ier résultant des empires coloniaux par ce principe alors que s'ils avaient décidé dans les années 60 de négocier les tracés de manière á rendre leurs pays respectifs moins "bordéliques", on n'en serait pas là!

Sinon, j'avais lu des interrogations sur le nombre de réfugiés ; voici une liste présentant les différents chiffres selon les revendications, puisqu'aucun recensement des populations n'a eu lieu dans les camps de Tindouf: - selon le HCR : plus de de 90.000 réfugiés [1] - selon le CIA World Factbook : 90.000 réfugiés [2] - selon le Gouvernement marocain : 45.000 à 50.000 réfugiés [3] - selon le Polisario et le Gouvernement algérien : 165.000 réfugiés [4] - selon d'anciens membres du Polisario ayant fait défection : 25.000 à 40.000 [5] Pour plus de détails concernant la controverse sur le nombre de réfugiés, un article de Jeune Afrique retrace l'historique des revendications: Sahara : combien de réfugiés ? - par François Soudan sur jeuneafrique.com, 21/09/2009

Sinon, pour sortir de l'actualité et (re)plonger dans les "causes" et "l'origine" du conflit, l'analyse de Bernard Lugan sur le SO: [dailymotion=640,390]xfh0sk_la-question-du-sahara-occidental_news[/dailymotion]

Une position qui va dans le même sens que les avis du Congress et du Sénat... et qui semble déranger vu l'article.

Je me demande si l'acte de mettre à la suite des dizaines d'articles clairement partisans tirés de la presse d'une partie prenante du conflit, en les faisant passer pour une information objective, n'est pas le must du "trollisme virtuel"...

Une caravane? Briiiiiiice, à l'aide!

Bref, bien au delà des "émeutes" actuelles et puisque le "Printemps arabe" semble fini depuis l'été(sauf dans un cas bien particulier), ne serait-il pas intéressant de voir un peu comment la région pourrait évoluer? Mutation des nouveaux régimes vers des modes plus totalitaires (il ne faut pas se faire d'illusion)? Retour en force des armées alors qu'elles s'étaient retirées en faveur d'une figure unique (généralement) qui les laissait faire leur business? Quid de l'après-pétrole et de la crise qui en résulterait, que ce soit selon les réserves (court terme (15-25 ans) pour certains pays "petits producteurs" et un seul grand producteur) et "moyen terme" (entre 40 et 60 ans pour la plupart des autres) ou le passage progressif vers des formes d'énergie plus propres et le délaissement progressif du pétrole? Peut-on commencer dès maintenant à imaginer les scénarii possibles pour la région?

Cela s'annonce FLN. :oops: