don_ccicci

Oui, c'est le modèle soviétique, mais l'armée de terre a-t-elle véritablement besoin de systèmes aussi performant que les Buk-m2 ? Ne vaudrait-il mieux pas fournir plus de S-300 et pantsyr a la DAT si il y a un besoin supplémentaire de protection AA. Et ne doter l'armée de Terre que de systèmes a courte portée.

Ils ont sortis récemment une version améliorée aspide 2000 pour les batteries spada 2000, elles même modernisées. Ils en ont vendu au Pakistan je crois, et ont modernisées ainsi les anciens spada du Koweit. Bof, mieux vaut miser sur un duo pantsyr-s1 + S-300PMU2, le Buk n'offre pas vraiment d'avantages par rapport a ces deux la.

Avec des missiles de croisière tires a grand distance, il peut être une menace pour beaucoup de monde dans le coin. Il faudrait connaitre son autonomie, ce serait intéressant, et la portée des missiles qu'il embarque. Avec des missiles portant a 600km par exemple, et une descente du bomber en BA sur les 150 derniers km avant de tirer... S'il n'y a pas d'awacs en l'air a ce moment avec des chasseurs prêts a intervenir, on ne le revoit jamais. Et arme de missiles anti-navires, il participe aussi a l'effet de saturation sur un GAN US. Et j'adore sa nouvelle gouaille.

A red flag édition 96, deux 2000D se sont permis de shooter deux F-15C avec des magic-2. Les eagle pouvaient pas shooter a distance a cause des CME, ils ont voulu se rapprocher, et bang. Le 2000D étant issu d'un chasseur, il lui sera toujours bien plus facile de se défendre par rapport a un IDS.

C'est franchement dommage, quand on voit l'investissement effectue en matière de capteurs radars, ir, CO/senit ces dernières années sur ces navires. Les ricains proposaient l'upgrade SM-2/NTU pas trop cher, et on savait depuis une douzaine d'années facile qu'on n'aurait pas les Hzn 3 & 4. Maintenant, avec les priorités budgétaires actuelles et sachant que ces navires partent dans 10 ans a peine, c'est trop tard. Dans le même genre, je n'ai jamais compris pourquoi les 3 F-70 modernisées OP3A a l'époque n'ont jamais reçues en même temps une modernisation au standard NG (mode FLF) de leur crotale de base. Cela aurait grandement amélioré leurs capacités d'auto-défense AA/AM pour vraiment pas cher. D'autant plus que la aussi on avait investi : sadral, 30mm Breda/Mauser, senit, IR, dagaie mk2, passerelle... En fait j'ai l'impression d'un mauvais goût d'inachevé a chaque fois. Les nouvelles frégates arrivent, donc tout ça n'est plus vraiment d'actualité, mais bon, j'espère qu'on évitera ce genre d'économies a l'avenir.

On met des brouilleurs plus puissants que les BSM sur le PA, alors pourquoi pas sur BPC. D'autant plus qu'ils ont prévu l'infrastructure pour installer les BSM. Pour ce qui est du crotale vl quadpack, il n'a jamais été développe au delà de la théorie, et le lancement vertical lui ferait perdre de sa portée. Et il faudrait installer au moins deux conduites de tir sur l'îlot.

Bah, avec deux 30mm Breda Mauser recuperes sur les 3 f-70 OP3A, ou sur le dernier tcd, et deux lanceurs sadral qu'on prendrait sur les mêmes frégates ASM ou sur les 2 F70 AA, on s'en approcherait déjà un petit peu. Il n'y a plus qu'à attendre leurs mises a la retraite. =) Quoique les sadral nécessiteraient sûrement une petite modernisation niveau capteurs. Après, pour les mica vl il faudrait le budget, mais il y a l'avantage de la présence du radar MRR-3D NG qui pousse en ce sens. Par contre l'absence de brouilleurs (BSM) me semble difficilement compréhensible.

Je me demandais s'il y avait des infos concernant la modernisation des CME des Su-24, c'est une partie importante du système d'armes de ce genre d'appareils. J'avais déjà vu le schéma global de modernisation des appareils russes, le même que celui présente ici pour les Su-24 algériens. Mais rien sur les CME. La tradition du secret peut-être.

Pas forcément de quoi s'exciter trop vite non plus. Pas sur qu'entre les Buk-M2 et Ss-n-27 places en vls, et les tourelles de pantsyr naval en ciws, et les systemes associes, il y ait tant de place que ça pour tout caser. Sans compter les équipements ASM dont ils parlent (sonars, torpilles, rbu etc...). Sauf si c'est prevu des la construction, mais dans ce cas on aura vraiment l'air de fieffés menteurs. Mais bon, il ne faut pas se tromper non plus, ce sont nos BPC qui sont clairement sous équipes niveau armement défensif et équipements (brouilleurs absents).

En fait, c'est vrai, pas besoin de forte menace. Qu'il s'agisse des F-125 ou Fremm-avt Italie, ces navires n'ont ni capacité ASM sérieuse, ni une grosse capacité AA. ( respectivement deux RAM pour F-125, et 16 aster pour Fremm ) Donc un seul SSK dans le coin, et c'est escorte obligatoire. Le truc marrant, c'est qu'à la base, les frégates sont faites pour escorter. Maintenant on fait des frégates qui doivent l'être a leur tour a la moindre menace. Au final, ils nous re-inventeraient presque les FLF, mais en version moderne, customisee et de luxe : 6000t et bien plus couteux. Tout ça pour tirer au 127 et promener des commandos. Pour ce qui est d'aller tirer au canon en Lybie, envoyer des commandos en Somalie, ou n'importe quelle mission du même genre, n'importe quelle frégate/corvette/OPV moderne le fait. Aller dessiner des navires de 6000t qui coutent un bras pour faire ça, cela parait overkill. Le souci aujourd'hui, c'est que le nombre de frégates commandées en Europe se réduit comme peau de chagrin. Et comme les frégates AA sont bien représentées, ce sont les capacités ASM qui risquent de manger si on on suit cette voie. Or les frégates ASM sont des instruments de maitrise de l'espace maritime bien plus important qu'une frégate avt. Surtout a une période de renouvellement des flottes soum, voire même de prolifération dans certains cas. Des navires plus légers et moins chers pourraint s'acquitter aisément de l'essentiel de la tache, sachant que si le "client" est trop sérieux, on enverra au préalable d'autres moyens pour sécuriser la zone. Pour info, une FLF c'est dans les 3500t, et moyennant une modernisation, pourrait faire largement le boulot. Ou encore un des grand modèles de gowind, a 2500t.

Et une vitesse de 23n ce qui est peu... On critique des fois les FLF qui sont a 25.

Je me suis toujours demande si la forte représentation de frégates/destroyers AA en Europe n'était pas du a un mimétisme avec la stratégie US. En effet ces derniers n'ont construits, depuis 25 ans, que des ticon et AB dont la vocation est principalement AA. De plus, la lutte ASM est bien plus complexe que la lutte AA. Dans lutte AA les radars et les calculateurs font aujourd'hui 95% du boulot. Dans la lutte ASM il ne suffit pas d'avoir le sonar remorque kivabien. Il faut du personnel entraine et expérimente, des tactiques éprouvées et parfaitement maitrisées, et même dans ce cas le résultat n'est pas toujours assure face a un soum au niveau. La lutte ASM c'est comme une partie de chasse, si les rabatteurs sont mal coordonnes avec les tireurs, ou les chiens mal dresses, le sanglier se barre a coup sur. Dans ces conditions, certains pays peuvent ne pas vouloir faire l'effort, les capacités AA étant en comparaison bien plus faciles a obtenir. Il faut aussi se méfier de ce que l'on appelle des frégates dites "polyvalentes". Si on parle de navires tels que les Karel doorman en service dans 3 marines en europe, ou encore les F-80 espagnoles, ou d'autres dans le même type, ces navires n'ont aucune spécialité dans laquelle ils excellent. Qu'il s'agisse de lutte AA, ASM, ou même AVT, ils sont rarement au niveau. Et puis les navires AVT, faudra voir a l'avenir. Je ne suis pas persuade de l'intérêt de construire des navires de 6000t dans ce but, qui coutent la peau des couilles, et qui en cas de fortes menaces AA ou ASM doivent être escortes.

Aujourd'hui, c'est a dire ans l'aesa et le meteor qui viendront plus tard, un 2000-5 mk2 n'a pas grand chose a envier a un typhoon.

En plus d'un Herakles aesa, avec modules en GaN si possible, il faudrait un système de mature unique. Afin de conférer au radar, qui fait aussi office de conduite de tir, une capacité de détection sur 360. Ça et 48 silos bien entendu =D Équipées de cette manière, on obtiendrait au final de bons navires tout de même.

@g4lly Le sonar remorque ATBF des Fremm est donne jusqu'à 70 km max, dans les conditions de propagations favorables évidemment. Sinon, pour l'helico qui chasse seul, j'ai du mal. Il a besoin de savoir ou aller, d'avoir une zone définie par laquelle commencer. Ou alors on va faire du quadrillage au pifomètre avec une autonomie et une capacité de détection limitée sans même savoir si un soum est bien présent ou pas. On va dire que je suis d'accord avec Dippermo, il peut mais sur une surface et une durée limitée.

Les helico ASM ont toujours fonctionne en complément des moyens de détection de la frégate ( sonar remorque ), je ne vois pas en quoi cela changerai. Le flash est plus performant que les anciens sonars car plus moderne, et utilisant la basse fréquence. Alors que ceux des lynx sont a moyenne fréquence, donc portée moindre, mais meilleure classification. Je crois que le flash a aussi l'avantage d'un temps de remontée plus réduit, ce qui augmente le temps "utile" sur l'helico. Mais rien qui permette au nh-90 de chasser seul, du moins pas a ma connaissance. La portée sonar n'est pas suffisante, et l'autonomie d'un helico bien trop réduite, et donc précieuse. Mieux vaut continuer a laisser la frégate détecter les contacts suspects, déterminer les secteurs, et envoyer ensuite l'helico pour confirmation.

Débat extrêmement important. La diminution du nombre de frégates commandées aurait du mener a un meilleur équipement individuel de chacune de ces plate-formes. Car elles deviennent des denrées "rares". Car le nombre se restreint et réduit d'autant nos capacités a accepter des pertes.

PD7, Contrairement a la marine Italienne, notre MN n'a tout simplement pas de doctrine en CIWS. Entre la distance d'engagement min relativement réduite des aster-15 d'un cote, et les CME/leurres d'un autre cote, ce n'est pas forcément idiot. Après, je pense qu'une Fremm équipée d'un 127, de deux narwhal, et de deux tetral sera tout aussi bien protégée qu'avec un unique 76. Ou alors il y a l'option Strales. Mais tout ça coûte cher. Franchement, j'ai surtout l'impression qu'on s'équipe "au plus juste".

Les Italiens considèrent le 76mm en CIWS avec le kit strales, et avec le tir croise en plus sur leurs Horizon AA et Fremm ASM. Nous on en a un seul sur les Fremm, sans strales et avec une conduite de tir uniquement optronique. Faut arrêter avec ça, le 76 de nos Fremm n'est pas un CIWS. Et il n'a jamais été considere comme tel dans la marine qui a toujours mise sur les missiles + CME. Je rejoins totalement fusilier. A la limite, le mistral 2 RMV promet d'être pas mal, c'est le plus rapide des manpads ( Mach 2,6 ), un autodirecteur sensé être efficace contre des petites sources de chaleur ( drones, donc missiles aussi ). L'interrogation qui persiste est celle du temps de refroidissement de l'autodirecteur, souligne ici par G4lly. Je crois que MBDA donne 5s entre l'activation de la rampe et le tir, a voir. Moi j'aimerai beaucoup deux tetral, un de chaque bord. ( Avec les narwhal 20mm, plus rien ne s'opposerai au 127 =D )

Si, c'est justement la question. A partir du moment ou le nombre de frégates commandées n'a fait que se réduire, aussi bien en France qu'en Italie, je pense que les frégates ASM se révèlent plus polyvalentes. Car pouvant faire de l'avt de façon très correcte, certes peut-être un peu moins bien qu'une frégate Fremm avt dédiée. Alors qu'une Fremm avt ne fera jamais de l'escorte ASM. Donc au final, quitte a choisir... ( Je sais que je me répète, mais c'est uniquement pour recentrer, car on partait un peu en HS )

G4lly, Ce que tu soulignes est une question d'ordre budgétaire. Les Fremm arriveront lentement et elles ne seront que neuf, les FLF pas modernisées, les OPV remplaçant les avisos on les attend encore et encore etc...

G4lly, Tu as sous-entendu que les Fremm-ASM seraient trop occupées a faire de l'escorte pour être employées en avt. Ce qui justifierai les Fremm-avt. Or, pour pousser toutes nos Fremm dispo sur la défensive sans possibilité de lâcher l'escorte, c'est que l'ennemi est très puissant, trop pour envoyer une barcasse faire des ope commando ou du tir canon a 10 bornes du littoral, point barre. Pour le reste, une Fremm-ASM fera largement l'affaire, elles sont aussi conçues pour cela. On l'a bien vu en Libye justement, je ne vois pas en quoi une fremm ASM n'aurait pas fait le boulot. Après, si on se retrouve avec une méga commande de 17 Fremm, on peut toujours envisager d'en gréer une partie en avt sans la capa ASM. Mais dans la réalité que l'on connait, avec des commandes réduites aussi bien pour la marine Italienne que française, en faisant le choix des navires avt on perd en polyvalence. Car, et c'était le but premier de mon intervention, une Fremm-ASM peut assumer les missions avt, l'inverse n'étant pas vrai.

Pour moi c'est assez incohérent. Si on peut se contenter d'une FLF pour la mission avt, ça veut dire que cet adversaire est peu puissant. Et donc qu'il ne sera pas en mesure d'inquiéter suffisamment notre flotte de haute mer jusqu'a occuper toutes nos frégates ASM dans leurs missions d'escorte. Finalement, c'est logique, l'action littorale est pensée face a de faibles ennemis. Face a une forte menace, la lutte avt se fait a base de PA et MDCN, pas d'embarcations commandos.

On ne va pas justifier l'existence de navires d'un tel tonnage, et d'un tel coût, juste pour le système de mise a l'eau arrière... Par contre je comprends bien l'argument financier du coût de la traine sonar, d'autant plus que la lutte ASM nécessite aussi du personnel très qualifie qui coûte la encore la peau des fesses. Mais la question ne pourrait se poser que si il y avait réellement une grande commande de Fremm, comme ce qui était prévu a l'origine pour la France. Mais dans l'absolu, je préfère le choix francais de navires ASM pouvant faire de l'avt, plutôt que de navires avt ne pouvant pas faire d'asm, ni de lutte AA, et n'apportant rien en lutte AN par rapport a un navire AA ou ASM. Le rôle principal des navires de cette taille est l'escorte et le contrôle des mers avant tout. Faudrait voir a ne pas s'écarter des fondamentaux.

J'ai toujours critique les Fremm avt quand celles-ci étaient encore prévues. Surtout le rapport entre ASM et AVT. Tu peux mettre un 127, des MDCN, des missiles AN, des commandos sur une Fremm-ASM, italienne ou française peu importe. D'autres pays le font sur les frégates AA. Dans ces conditions, l'intérêt des frégates dites polyvalentes ou AVT est pour moi des plus minimes.