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don_ccicci

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Messages posté(e)s par don_ccicci

  1. Rien à voir, les KUB sont utilisés par l'armée de terre, les Pantsir protégeront les S-300 de la DAT.

    Oui, c'est le modèle soviétique, mais l'armée de terre a-t-elle véritablement besoin de systèmes aussi performant que les Buk-m2 ?

    Ne vaudrait-il mieux pas fournir plus de S-300 et pantsyr a la DAT si il y a un besoin supplémentaire de protection AA. Et ne doter l'armée de Terre que de systèmes a courte portée.

  2. c'est vrais qu'il est vieux mais ils parle d'une modernisations

    Ils ont sortis récemment une version améliorée aspide 2000 pour les batteries spada 2000, elles même modernisées.

    Ils en ont vendu au Pakistan je crois, et ont modernisées ainsi les anciens spada du Koweit.

    Ils feraient mieux de mettre les SA-6 à la poubelle, l'Aspid n'est pas une solution, il faut des BUK!

    Bof, mieux vaut miser sur un duo pantsyr-s1 + S-300PMU2, le Buk n'offre pas vraiment d'avantages par rapport a ces deux la.

  3. Si (1er vol 1952 !) mais il a été légèrement moderniser depuis. Ce doit être une bonne plateforme stable et pas trop chère pour pas mal d'activité.

    Avec des missiles de croisière tires a grand distance, il peut être une menace pour beaucoup de monde dans le coin. Il faudrait connaitre son autonomie, ce serait intéressant, et la portée des missiles qu'il embarque.

    Avec des missiles portant a 600km par exemple, et une descente du bomber en BA sur les 150 derniers km avant de tirer... S'il n'y a pas d'awacs en l'air a ce moment avec des chasseurs prêts a intervenir, on ne le revoit jamais.

    Et arme de missiles anti-navires, il participe aussi a l'effet de saturation sur un GAN US.

    Et j'adore sa nouvelle gouaille.

  4. Moi j'imagine très bien que dans ces conditions un M2000D est aussi dangereux qu'un M2000C.

    A red flag édition 96, deux 2000D se sont permis de shooter deux F-15C avec des magic-2.

    Les eagle pouvaient pas shooter a distance a cause des CME, ils ont voulu se rapprocher, et bang.

    Le 2000D étant issu d'un chasseur, il lui sera toujours bien plus facile de se défendre par rapport a un IDS.

  5. Je pense qu'on restera sur les SM 1MR

    C'est franchement dommage, quand on voit l'investissement effectue en matière de capteurs radars, ir, CO/senit ces dernières années sur ces navires. Les ricains proposaient l'upgrade SM-2/NTU pas trop cher, et on savait depuis une douzaine d'années facile qu'on n'aurait pas les Hzn 3 & 4.

    Maintenant, avec les priorités budgétaires actuelles et sachant que ces navires partent dans 10 ans a peine, c'est trop tard.

    Dans le même genre, je n'ai jamais compris pourquoi les 3 F-70 modernisées OP3A a l'époque n'ont jamais reçues en même temps une modernisation au standard NG (mode FLF) de leur crotale de base. Cela aurait grandement amélioré leurs capacités d'auto-défense AA/AM pour vraiment pas cher.

    D'autant plus que la aussi on avait investi : sadral, 30mm Breda/Mauser, senit, IR, dagaie mk2, passerelle...

    En fait j'ai l'impression d'un mauvais goût d'inachevé a chaque fois.

    Les nouvelles frégates arrivent, donc tout ça n'est plus vraiment d'actualité, mais bon, j'espère qu'on évitera ce genre d'économies a l'avenir.

  6. On met des brouilleurs plus puissants que les BSM sur le PA, alors pourquoi pas sur BPC.

    D'autant plus qu'ils ont prévu l'infrastructure pour installer les BSM.

    Pour ce qui est du crotale vl quadpack, il n'a jamais été développe au delà de la théorie, et le lancement vertical lui ferait perdre de sa portée. Et il faudrait installer au moins deux conduites de tir sur l'îlot.

  7. C'est sur qu'une paire de pantsir par BPC, ce serait pas du luxe, mais restons francais: le minimum syndical serait un bricolage en croisant un crotale avec un narwhal  :lol:

    Bah, avec deux 30mm Breda Mauser recuperes sur les 3 f-70 OP3A, ou sur le dernier tcd, et deux lanceurs sadral qu'on prendrait sur les mêmes frégates ASM ou sur les 2 F70 AA, on s'en approcherait déjà un petit peu. Il n'y a plus qu'à attendre leurs mises a la retraite.  =)

    Quoique les sadral nécessiteraient sûrement une petite modernisation niveau capteurs.

    Après, pour les mica vl il faudrait le budget, mais il y a l'avantage de la présence du radar MRR-3D NG qui pousse en ce sens.

    Par contre l'absence de brouilleurs (BSM) me semble difficilement compréhensible.

  8. Je me demandais s'il y avait des infos concernant la modernisation des CME des Su-24, c'est une partie importante du système d'armes de ce genre d'appareils.

    J'avais déjà vu le schéma global de modernisation des appareils russes, le même que celui présente ici pour les Su-24 algériens. Mais rien sur les CME.

    La tradition du secret peut-être.

  9. Pas forcément de quoi s'exciter trop vite non plus.

    Pas sur qu'entre les Buk-M2 et Ss-n-27 places en vls, et les tourelles de pantsyr naval en ciws, et les systemes associes, il y ait tant de place que ça pour tout caser. Sans compter les équipements ASM dont ils parlent (sonars, torpilles, rbu etc...).

    Sauf si c'est prevu des la construction, mais dans ce cas on aura vraiment l'air de fieffés menteurs.

    Mais bon, il ne faut pas se tromper non plus, ce sont nos BPC qui sont clairement sous équipes niveau armement défensif et équipements (brouilleurs absents).

  10. C'est quoi : "forte menace"

    Pourquoi "être escortée" ?

    Autrefois , si on envoyait un navire en solo, en cas de renforcement, on envoyait une escadre ...

    En fait, c'est vrai, pas besoin de forte menace.

    Qu'il s'agisse des F-125 ou Fremm-avt Italie, ces navires n'ont ni capacité ASM sérieuse, ni une grosse capacité AA. ( respectivement deux RAM pour F-125, et 16 aster pour Fremm )

    Donc un seul SSK dans le coin, et c'est escorte obligatoire.

    Le truc marrant, c'est qu'à la base, les frégates sont faites pour escorter. Maintenant on fait des frégates qui doivent l'être a leur tour a la moindre menace.

    Au final, ils nous re-inventeraient presque les FLF, mais en version moderne, customisee et de luxe : 6000t et bien plus couteux.

    Tout ça pour tirer au 127 et promener des commandos.

    Pour ce qui est d'aller tirer au canon en Lybie, envoyer des commandos en Somalie, ou n'importe quelle mission du même genre, n'importe quelle frégate/corvette/OPV moderne le fait. Aller dessiner des navires de 6000t qui coutent un bras pour faire ça, cela parait overkill.

    Le souci aujourd'hui, c'est que le nombre de frégates commandées en Europe se réduit comme peau de chagrin. Et comme les frégates AA sont bien représentées, ce sont les capacités ASM qui risquent de manger si on on suit cette voie.

    Or les frégates ASM sont des instruments de maitrise de l'espace maritime bien plus important qu'une frégate avt. Surtout a une période de renouvellement des flottes soum, voire même de prolifération dans certains cas.

    Des navires plus légers et moins chers pourraint s'acquitter aisément de l'essentiel de la tache, sachant que si le "client" est trop sérieux, on enverra au préalable d'autres moyens pour sécuriser la zone.

    Pour info, une FLF c'est dans les 3500t, et moyennant une modernisation, pourrait faire largement le boulot.

    Ou encore un des grand modèles de gowind, a 2500t.

  11. Je me suis toujours demande si la forte représentation de frégates/destroyers AA en Europe n'était pas du a un mimétisme avec la stratégie US.

    En effet ces derniers n'ont construits, depuis 25 ans, que des ticon et AB dont la vocation est principalement AA.

    De plus, la lutte ASM est bien plus complexe que la lutte AA.

    Dans lutte AA les radars et les calculateurs font aujourd'hui 95% du boulot.

    Dans la lutte ASM il ne suffit pas d'avoir le sonar remorque kivabien. Il faut du personnel entraine et expérimente, des tactiques éprouvées et parfaitement maitrisées, et même dans ce cas le résultat n'est pas toujours assure face a un soum au niveau.

    La lutte ASM c'est comme une partie de chasse, si les rabatteurs sont mal coordonnes avec les tireurs, ou les chiens mal dresses, le sanglier se barre a coup sur.

    Dans ces conditions, certains pays peuvent ne pas vouloir faire l'effort, les capacités AA étant en comparaison bien plus faciles a obtenir.

    Il faut aussi se méfier de ce que l'on appelle des frégates dites "polyvalentes".

    Si on parle de navires tels que les Karel doorman en service dans 3 marines en europe, ou encore les F-80 espagnoles, ou d'autres dans le même type, ces navires n'ont aucune spécialité dans laquelle ils excellent. Qu'il s'agisse de lutte AA, ASM, ou même AVT, ils sont rarement au niveau.

    Et puis les navires AVT, faudra voir a l'avenir.

    Je ne suis pas persuade de l'intérêt de construire des navires de 6000t dans ce but, qui coutent la peau des couilles, et qui en cas de fortes menaces AA ou ASM doivent être escortes.

  12. +1.

    Oui faut pas non plus déconner.

    On l'a déjà dit ici, le Typhoon est en gros un "SUPER" MIRAGE 2000 C survitaminé, donc largement supérieure à nos bons vieux mirages en AIR-AIR.

    Comme intercepteur en ce moment, il n'y a pas mieux au monde à part le Rapetout  et aussi un petit avion qui vient remporter un appel d'offre en inde. ;)

    (Pour le SU30-MKA, on sait pas trop mais apparemment il "aurait" fait une bouché des Sukhoi indiens...)

    Aujourd'hui, c'est a dire ans l'aesa et le meteor qui viendront plus tard, un 2000-5 mk2 n'a pas grand chose a envier a un typhoon.

  13. En plus d'un Herakles aesa, avec modules en GaN si possible, il faudrait un système de mature unique. Afin de conférer au radar, qui fait aussi office de conduite de tir, une capacité de détection sur 360.

    Ça et 48 silos bien entendu  =D

    Équipées de cette manière, on obtiendrait au final de bons navires tout de même.

  14. @g4lly

    Le sonar remorque ATBF des Fremm est donne jusqu'à 70 km max, dans les conditions de propagations favorables évidemment.

    Sinon, pour l'helico qui chasse seul, j'ai du mal.

    Il a besoin de savoir ou aller, d'avoir une zone définie par laquelle commencer. Ou alors on va faire du quadrillage au pifomètre avec une autonomie et une capacité de détection limitée sans même savoir si un soum est bien présent ou pas.

    On va dire que je suis d'accord avec Dippermo, il peut mais sur une surface et une durée limitée.

  15. des infos sur les performance nh90/sonar flash en anti-soum ?

    le temdem pour chasser seul ou juste en complément sur repérage d'une frégate ?

    nos nh90 et sonar flash seront opérationnel quand ? on en a reçu ? il y a eu des essais de tir de torpille depusi un nh90?

    etc

    merci !

    Les helico ASM ont toujours fonctionne en complément des moyens de détection de la frégate ( sonar remorque ), je ne vois pas en quoi cela changerai.

    Le flash est plus performant que les anciens sonars car plus moderne, et utilisant la basse fréquence. Alors que ceux des lynx sont a moyenne fréquence, donc portée moindre, mais meilleure classification.

    Je crois que le flash a aussi l'avantage d'un temps de remontée plus réduit, ce qui augmente le temps "utile" sur l'helico.

    Mais rien qui permette au nh-90 de chasser seul, du moins pas a ma connaissance.

    La portée sonar n'est pas suffisante, et l'autonomie d'un helico bien trop réduite, et donc précieuse.

    Mieux vaut continuer a laisser la frégate détecter les contacts suspects, déterminer les secteurs, et envoyer ensuite l'helico pour confirmation.

  16. Le débat (c'est un grand mot) portait sur les canons, leur nombre, position et éventuellement sur leur utilité réelle contre des missiles...

    Débat extrêmement important.

    La diminution du nombre de frégates commandées aurait du mener a un meilleur équipement individuel de chacune de ces plate-formes. Car elles deviennent des denrées "rares".

    Car le nombre se restreint et réduit d'autant nos capacités a accepter des pertes.

  17. PD7,

    Contrairement a la marine Italienne, notre MN n'a tout simplement pas de doctrine en CIWS.

    Entre la distance d'engagement min relativement réduite des aster-15 d'un cote, et les CME/leurres d'un autre cote, ce n'est pas forcément idiot.

    Après, je pense qu'une Fremm équipée d'un 127, de deux narwhal, et de deux tetral sera tout aussi bien protégée qu'avec un unique 76.

    Ou alors il y a l'option Strales.

    Mais tout ça coûte cher.

    Franchement, j'ai surtout l'impression qu'on s'équipe "au plus juste".

  18. Les Italiens considèrent le 76mm en CIWS avec le kit strales, et avec le tir croise en plus sur leurs Horizon AA et Fremm ASM. Nous on en a un seul sur les Fremm, sans strales et avec une conduite de tir uniquement optronique.

    Faut arrêter avec ça, le 76 de nos Fremm n'est pas un CIWS. Et il n'a jamais été considere comme tel dans la marine qui a toujours mise sur les missiles + CME. Je rejoins totalement fusilier.

    A la limite, le mistral 2 RMV promet d'être pas mal, c'est le plus rapide des manpads ( Mach 2,6 ), un autodirecteur sensé être efficace contre des petites sources de chaleur ( drones, donc missiles aussi ).

    L'interrogation qui persiste est celle du temps de refroidissement de l'autodirecteur, souligne ici par G4lly.

    Je crois que MBDA donne 5s entre l'activation de la rampe et le tir, a voir.

    Moi j'aimerai beaucoup deux tetral, un de chaque bord.

    ( Avec les narwhal 20mm, plus rien ne s'opposerai au 127  =D )

  19. LA question c'est pas de savoir si une FREMM ASM peut ou peut pas. Elle peut, mais avec moins de souplesse, vu qu'elle embarque tout plein de matos ASM qui prend de la place, place qui manquera peut etre a une action amphibie.

    Si, c'est justement la question.

    A partir du moment ou le nombre de frégates commandées n'a fait que se réduire, aussi bien en France qu'en Italie, je pense que les frégates ASM se révèlent plus polyvalentes. Car pouvant faire de l'avt de façon très correcte, certes peut-être un peu moins bien qu'une frégate Fremm avt dédiée.

    Alors qu'une Fremm avt ne fera jamais de l'escorte ASM.

    Donc au final, quitte a choisir...

    ( Je sais que je me répète, mais c'est uniquement pour recentrer, car on partait un peu en HS )

  20. G4lly,

    Ce que tu soulignes est une question d'ordre budgétaire.

    Les Fremm arriveront lentement et elles ne seront que neuf, les FLF pas modernisées, les OPV remplaçant les avisos on les attend encore et encore etc...

  21. G4lly,

    Tu as sous-entendu que les Fremm-ASM seraient trop occupées a faire de l'escorte pour être employées en avt. Ce qui justifierai les Fremm-avt.

    Or, pour pousser toutes nos Fremm dispo sur la défensive sans possibilité de lâcher l'escorte, c'est que l'ennemi est très puissant, trop pour envoyer une barcasse faire des ope commando ou du tir canon a 10 bornes du littoral, point barre.

    Pour le reste, une Fremm-ASM fera largement l'affaire, elles sont aussi conçues pour cela.

    On l'a bien vu en Libye justement, je ne vois pas en quoi une fremm ASM n'aurait pas fait le boulot.

    Après, si on se retrouve avec une méga commande de 17 Fremm, on peut toujours envisager d'en gréer une partie en avt sans la capa ASM.

    Mais dans la réalité que l'on connait, avec des commandes réduites aussi bien pour la marine Italienne que française, en faisant le choix des navires avt on perd en polyvalence. Car, et c'était le but premier de mon intervention, une Fremm-ASM peut assumer les missions avt, l'inverse n'étant pas vrai.

  22. Si on peut, les anglais font comme cela, en déplacant la traine a babord, ca doit etre un peu serré sous la plateforme hélico mais chez eux ca passe. Reste le probleme des "role". Un navire qui opére dans un role ASM ne va certainement pas le quitter pour aller farfouiller pres de la cote y déposer des embarcation rapides. Pour le moment les FREMM ASM vont remplir presque exclusivement leur role ASM a temps, ou du moins d'escorteur d'unité principale. Entre l'escort du GAN, l'escorte des porte hélicoptere, la surveillance des abords de Brest ou l'escorte de la FOST, plus quelque mission annexe d'escorte plus anti missile sur des batiment qui sont mal pourvu, je doute qu'on arrive a dégager durablement des FREMM ASM pour une mission plus littorale. Ca tombe bien d'ailleurs les FLF feront ca pas si mal, ca changera de leur role de patrouilleur de luxe.

    Pour moi c'est assez incohérent.

    Si on peut se contenter d'une FLF pour la mission avt, ça veut dire que cet adversaire est peu puissant.

    Et donc qu'il ne sera pas en mesure d'inquiéter suffisamment notre flotte de haute mer jusqu'a occuper toutes nos frégates ASM dans leurs missions d'escorte.

    Finalement, c'est logique, l'action littorale est pensée face a de faibles ennemis. Face a une forte menace, la lutte avt se fait a base de PA et MDCN, pas d'embarcations commandos.

  23. Sauf que tu ne peux avoir à la fois une traîne sonar et un système de mise à l'eau par l'arrière...  Dans le même sens, une traîne coûte la peau des fesses, il n'est peut-être pas très utile d'équiper plus de frégates que nécessaire.

    Après savoir si des AVT c'est utile ou pas, tout dépend si l'on parle dans l'absolu, conceptuellement, ou dans le cadre de la gestion de la misère...

    On ne va pas justifier l'existence de navires d'un tel tonnage, et d'un tel coût, juste pour le système de mise a l'eau arrière...

    Par contre je comprends bien l'argument financier du coût de la traine sonar, d'autant plus que la lutte ASM nécessite aussi du personnel très qualifie qui coûte la encore la peau des fesses.

    Mais la question ne pourrait se poser que si il y avait réellement une grande commande de Fremm, comme ce qui était prévu a l'origine pour la France.

    Mais dans l'absolu, je préfère le choix francais de navires ASM pouvant faire de l'avt, plutôt que de navires avt ne pouvant pas faire d'asm, ni de lutte AA, et n'apportant rien en lutte AN par rapport a un navire AA ou ASM.

    Le rôle principal des navires de cette taille est l'escorte et le contrôle des mers avant tout.

    Faudrait voir a ne pas s'écarter des fondamentaux.

  24. Tu sais, si l'on avait fait les FREMM AVT, comme c'était prévu, on aurait eu quelque chose dans le même genre...  Dans la notre il était prévu la mise à l'eau par le tableau arrière, à la place de la traîne sonar, c'est ce qu'ils font...  Ils ont deux canons, je ne suis pas sur que nous on aurait mis deux et j'ai des doutes sur le 127 (à mon grand désespoir) pour le reste c'est pareil, leurs OTOMAT ont aussi une capacité de frappe à terre (si je ne fais pas erreur) Certes ils n'ont pas de MDCN. Je ne sais pas s'ils comptent en avoir dans le futur, mais la frégate le pourrait, ils ont de la place pour des silvers supplémentaires...

    Pour la version ASM, vu que la traîne sonar est exactement la même que la notre, qu'ils embarquent des MILAS en plus des tubes torpilles, qu'elles auront deux hélicos, du point de vue ASM ils ne vont pas être à la rue. Même problème pour les Aster (place réservée) et un arbitrage en faveur des MILAS et des OTO en

    moins; mais à la limite ils vont dans le sens que tu préconises, plus spécialisées... =D

    J'ai toujours critique les Fremm avt quand celles-ci étaient encore prévues. Surtout le rapport entre ASM et AVT.

    Tu peux mettre un 127, des MDCN, des missiles AN, des commandos sur une Fremm-ASM, italienne ou française peu importe. D'autres pays le font sur les frégates AA.

    Dans ces conditions, l'intérêt des frégates dites polyvalentes ou AVT est pour moi des plus minimes.

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