don_ccicci

Je ne vois pas trop l'intérêt de la version dite polyvalente. Ça correspond a des navires qui n'excellent nulle part en fait. Pour moi, les navires de cette taille doivent être conçus autour d'une mission principale, lutte AA ou lutte ASM. Si par polyvalent on entend le fait d'embarquer et mettre a l'eau des commandos, ou tirer au 127, un bâtiment ASM ou AA peut le faire tout aussi bien. Pareil pour l'embarquement de missiles AN ou MDCN. D'ailleurs on se rend compte que les Fremm-ASM Françaises sont très bien conçues pour l'avt avec les MDCN, les exocet B3, elles peuvent recevoir un 127 en cas de besoin, elles peuvent mettre en œuvre des commandos etc... Et comme en plus dans le domaine de la defense AA elles peuvent embarquer 32 aster-15 si on le désire, ou même des aster-30 si cela était vraiment nécessaire, pas besoin de chercher quelles sont les frégates les plus polyvalentes. On a un bâtiment qui excelle dans la lutte ASM, qui est meilleur dans le domaine AA, potentiellement meilleur en AVT aussi ( manque que le 127 ), même puissance de feu en AN. Tandis que les Italiens ont un navire qui n'excelle dans aucun domaine particulier (la version emploi général). Le seul truc que je leur envie, c'est le hangar double. Je ne comprends pas vraiment notre choix la-dessus. Mais globalement, c'est une critique qui s'étend a tous les destroyers/frégates de toutes les marines et qui sont toujours qualifies d'emploi général, ce qui signifie souvent "moyen/bon en tout, excellent nulle part".

On prend même le risque d'afficher un train de retard... On est face à deux problèmes majeurs concernant les missiles AN supersoniques : 1) Ce type de missile tend à devenir la norme. Hormis la Russie, pionnière en la matière, l'Inde/Chine/Japon/Taiwan et récemment la Corée du Sud ont lancé le développement "indigène" de ce type de missiles. Et de nombreux pays commencent à en acheter, aux Russes essentiellement, qu'il s'agisse de batteries côtières (SS-N-26) ou de missiles tirés à partir de Su-30 (Kh-31) ou de SSK (SS-N-27) : Algérie, Syrie, Vietnam, Malaisie, Indonésie, Vénézuela. 2) Les navires de combat modernes sont équipés de systèmes AA de plus en plus évolués, et largement aptes à faire échec aux missiles subsoniques. Il ne faudrait pas oublier que les missiles du type exocet-like, malgré leurs intéressantes capacités de frappe terrestre, sont encore et avant tout des tueurs de navires, c'est leur mission principale. Hors nous, occidentaux, vendons nous mêmes à l'export des navires largement aptes à abattre les subsoniques en vol (Aster, mica-vl, ESSM, RAM etc...). Après, s'il faut lâcher les exocet par paquets de 20 pour espérer arriver à un résultat par saturation, ceux qui nous rabâchent les histoires comptables du prix d'un subsonique vs supersonique, et bien ils auront l'air malin. Ce qui est dommage, c'est que nous sommes allés assez loin à l'époque dans les travaux développement de missiles AN supersoniques, donc ce ne serait pas très compliqué de reprendre ces travaux là où nous les avions laissés. La seule choses à retravailler serait l’électronique interne, mais la encore il suffirait de reprendre ce qui a été fait pendant ce temps avec les exocet block III.

A l'étude, comme écris dans l'article qu'il faut lire

La 4ème existe déjà, les Tornado Saoudiens ont du Damocles ;)

Je suis d'accord, tu as bien cerné la question. Dans le cas des marines européennes, au moins, car les marines asiatiques, voire la marine US dans une moindre mesure, sont plus dans une posture typée guerre froide avec la Chine en arrière plan. Mais d'un autre coté, je ne cherche pas à la jouer "rambo", je ne cherche pas a mettre 64 silos sur les Freda, ni même sur les Horizon d'ailleurs (bien que l'option existe). Porter le nombre de silos d'une Freda à 48 n'est pas un fantasme démesuré il me semble. Et c'était le volume choisi par les Marines Fra/UK/Ita pour leur navire, il y a donc une certaine cohérence. D'ailleurs, le prix de 16 vls sur une frégate a 800M€, "normalement" c'est peanuts. Et c'est la que, selon moi, on se heurte a un problème qui est uniquement lié à l'architecture interne des Fremm : Installer 16 vls supplémentaires sous la plage avant des Fremm, même les plus légers pour aster-15, doit demander un certains nombre de modifs. Des modifs suffisamment importantes tout de même pour que l'on préfère proposer pour les Fremm Grecques un ajout de 24 mica-vl a l'arrière, plutôt que 16 vls de plus a l'avant. A mon avis, DCNS doit savoir résoudre cette "difficulté" sans trop de soucis, mais il faut bien sur rajouter quelques €. Et c'est uniquement cela qui dimensionne les Freda a 32 silos. Car je serai prêt à parier un mois de salaire que si il était possible de mettre "facilement" 16 vls de plus a l'avant comme certaines rumeurs l'ont affirmé, les marins les auraient déjà demandé et obtenus. Et nous ne serions pas en train d'avoir cette discussion.

Déjà elles sont équipées d'une suite sonar complète comprenant notamment un captas remorque, ce genre d'equipements ne se monte que sur des frégates a vocation ASM. Ensuite elles ne sont équipées que de missiles ESSM qui sont de la même classe que les Aster 15, si elles devaient faire de la defense de zone elles embarqueraient des SM-2. Enfin, le Spy-1F est justement la version "bridée" du spy-1D des arleigh et ticon. Les Espagnols et les Australiens qui font de l'AA avec leurs F-100 prennent le Spy-1D. Les US proposent même le Spy-1F a l'export sur LCS. Au final, je suis pas sur qu'il y ait de grandes différences de "puissance" entre une F-310 et une Fremm ASM. Donc 56 missiles, bien plus que les 32 d'une Freda, plus même que les 48 des HZN. Je te rappel que je connais très bien la dotation des F-124 pour l'avoir moi même signale a plusieurs reprises. Tu peux chercher autant que tu veux, il n'y a aucune frégate AA new gen de part le monde ayant une dotation aussi faible que les Freda en missiles AA. Je crois même que les 48 des Hzn était déjà le minimum.

Ce sont des frégates ASM et non des Frégates AA ;)

Aucune idée... Tout ce que je sais c'est que c'est assez ancien cette histoire d'infrastructure BSM, car j'en avais entendu parler a propos d'une ancienne classe de navires, je ne sais plus laquelle, je pensais que c'était abandonne jusqu'au jour ou je l'ai vu mentionne a propos des BPC. Je n'étais même pas au courant pour les FLF avant que les photos ne sortent.

J'avais soumis l'idée des BSM a l'époque ou on se demandait ce qu'était ces brouilleurs, les BPC disposent aussi de l'infrastructure BSM normalement. Maintenant, il serait intéressant de savoir le nombre d'équipements ( aériens ) dispo en cas de besoin.

La capacité d'emport missiles d'une frégate est la résultante directe des besoins et réflexions exprimes par les opérationnels, dans notre cas les marins. Que nous soyons en Amérique du nord, en Asie, ou en Europe, les marins ont exiges bien plus de 32 missiles max sur les frégates AA, y compris en France avec les Hzn. C'est la que l'histoire devient intéressante. A la base, il était question de quatre Hzn, c'est ce qui était souhaite par les marins, qui ont défini un format a quatre frégate AA. Donc quatre fois 48 + 16 missiles. Étant entendu qu'il n'est pas nécessaire de remplir tous les silos a chaque mission. Sur ce, on supprime les Hzn 3 & 4 pour raisons budgétaires, mais comme il faut quatre frégates AA, on sort les Freda du chapeau. C'est un arbitrage budgétaire, peut-être justifie sur un plan économique. Mais pas un choix des marins justifie par des motifs tactiques/stratégiques/opérationnels que tu sembles invoquer. Le hic, c'est qu'apres le choix "économiquement justifiable" des Freda, si on se retrouve avec des frégates AA équipées de 32 vls, ce n'est pas la encore le choix des marins. C'est simplement qu'installer 16 vls de plus a l'avant d'une fremm est plus complique que ce que l'on imaginait sur ce forum, et donc plus cher. ( Sinon on aurait pas propose la solution mica vl aux grecs ) Bref, les Freda a 32 aster ne sont pas un choix base sur des critères objectifs, mais uniquement un choix économique impose aux marins. Mais je ne désespère pas de voir les choses évoluer d'ici leur mise en service.

@Pascal 3) Le problème des Cassard n'est pas au niveau de la détection, ou du CO, et de loin, on est d'accord. Mais aller jusqu'à dire que c'est parmi ce qui se fait de plus moderne, faut pas pousser, ou tu me dis avec quoi tu compares. Moi je peux facilement te lister une vingtaine de bâtiments rien qu'en Europe qui font beaucoup mieux si tu veux. Par contre, niveau armement, c'est clairement obsolète, on est pas du tout sur de la capacité du bouzin (Euphémisme...) a descendre un chasseur moderne ou un missile anti-navire récent ( et je ne vise même pas les supersoniques quand je dis ça ). 5) La, tu fais comme si tu n'avais compris que demander des silos en plus ce n'était pas pour les remplir a 100% a chaque mission. Qui peut le plus peut le moins, l'inverse n'étant pas vrai. C'est pour cette raison qu'aucune marine dans le monde ne met aussi peu de silos sur un navire AA de dernière génération, c'est pour cela aussi que lors de la conception des Hzn le format retenu était 48 + 16, et non 32.

Non, les Saoud négociaient l'assemblage a domicile pour une future tranche de Typhoon.

L'auteur exagère un peu les choses. Mais force est de constater qu'à cette époque, les Russes n'ont pas d'appareils affichant de bonnes performances à l'altitude ou évoluent généralement les bombardiers, surtout les B-29. Les Yak et La ne sont pas à la hauteur des P-51 au-dessus de 5000m environ. Ce qui me fait d'ailleurs penser qu'ils n'ont ni besoin ni l’intérêt de partir à l'assaut des aérodromes Russes. Je ne suis pas sur que les Russes disposent de beaucoup de radars, et de centres de coordination de la chasse. Enfin, les bombardements peuvent raser les installations pétrolières, la ou l'auteur exagère c'est qu'il faudrait plus d'un raid pour arriver au résultat qu'il décrit, mais c'est tout. On compense l'imprécision par le tapis de bombes. Et au pire ils peuvent y aller de nuit aussi.

Entre les S-300 PMU2 et les Pantsir-S1, on ne peut pas dire qu'il y ait beaucoup de place pour du Buk. Le Pantsir offre une distance d'engagement allant jusqu'à 20km et 15 000m d'altitude. Il couvre parfaitement le domaine "courte" portée, tandis que les S-300 couvrent parfaitement la moyenne et la longue portée. Et comme en plus les Algériens se dotent d'une aviation de DA d'un excellent niveau, l'achat de Buk parait superflus. Si l'Algérie pense manquer de batteries sol-air, autant acheter des pantsir et/ou S-300 supplémentaires.

Je dis peut-être une bêtise, mais je crois que cette photo est celle d'un AN/APG-63(V)2, version intérimaire en attendant le (V)3, et maintenant le AN/APG-82.

Stinger il me semble non ? Sinon, ils ne savent pas faire de 20mm en nacelle les allemands ? Parceque bon le 12,7 ...

On a le rafale qui peut tout faire très bien. De la lutte anti-insurrection a la "vraie guerre". Mais on va encore chercher a diminuer le nombre d'appareils commandes pour acheter a la place des avions qui n'auraient pas fait le boulot au chad dans les années 80, ni dans le golf, ni en Bosnie, ni au Kosovo, ni même en Lybie cet été. Avec de l'argent dispo autant acheter des drones qui nous manquent cruellement, avec les Tigre ils feront largement aussi bien que des turboprop. D'ailleurs vouloir placer des turboprop entre les Tigre, drones armes, et Rafale, c'est vraiment avoir des gouts de luxe. Pas étonnant dans ces conditions que l'on prenne l'USAF en exemple.

Les SCALP sont officiellement bridés a 250 km dans ce cas, dans le respect des traités internationaux, donc Israël n'a rien à dire. Pour ce qui est des Typhoon, je ne vois pas le rapport, vu que ceux-ci ne viennent pas en remplacement des Tornado Gr4. D'ailleurs, je ne comprends pas tout. Les 72 Typhoon viennent en remplacement des ADV et des F-5 dont une bonne partie était déjà hors service. Et les 84 F-15SA viennent donc remplacer les F-15C/D au nombre d'une petite centaine ? Car il était question d'un achat complémentaire de 72 Typhoon, celui-ci est donc annulé ? (Avec assemblage local) Ou alors ils comptent obtenir une flotte de 150 F-15SA + 140 Typhoon + 85 (?) IDS ? :O Après, la suite logique serait l'achat du F-35 en remplacement des IDS vers 2020.

Et encore tu ne comptes pas leurs Tornados IDS, modernisés au standard GR4, avec pod Damocles et missiles SCALP entre autres choses.

Je doutais justement de la capacité de la conduite de tir italienne du 76 a "bosser" aussi pour les ESSM. Mais dans ce cas, pourquoi diable n'en ont ils pas installe une autre a l'arrière. Outre la capacité a illuminer deux cibles simultanément, cela permettrait de couvrir simultanément les 360 autour du navire. Cela me semble vraiment peu cohérent, d'autant plus que tous les systèmes italiens ont été integres en France pour la tête de série. Je me demande s'ils ne comptent pas plutôt commander des conduites radar spécifiques aux ESSM et les installer dans leurs chantiers ultérieurement. ( Sinon, g4lly, il y a une conduite de tir optique sagem pour le 76 et les 27 )

Il y a un truc qui me gêne depuis longtemps avec les corvettes Baynunah. J'ai vu de nombreuses photos depuis le lancement du premier navire, et je n'ai jamais vu de système de guidage dédie aux ESSM. Il y le NA-25XP a l'avant pour le 76, mais pas de Stir hollandais ou Ceros suédois pour les ESSM. ( D'ailleurs la quantité d'ESSM ainsi que le nombre de silos n'est pas clair non plus, cela varie en fonction de la source )

Certes. Mais il me semble qu'ils ont des prétentions sur le grand nord les Danois... Mais je ne comprends pas leurs choix, même dans un cadre OTAN/UE. En fait c'est surtout du aux deux Absalon dont je ne cerne pas très bien l'utilité, ou le fait de se doter de capacités de défense de zone comparable a celle de grandes marines, sans rien d'autre a cote. En reprenant leur idée de cinq grands navires sur une même coque/propulsion, j'aurais trouve plus logique de ne faire que deux frégates AA. Et faire deux frégates ASM ayant les mêmes systèmes/armements que les Absalon, mais sans les capacités transports bien sur, avec un captas remorque et une meilleure vitesse. La dernière coque étant convertie en navire de transport avec le minimum d'armes pour l'autodéfense ( millenium, 0.50, stinger ) mais de meilleures capacités de transport. Un peu a la façon du Canterbury de la Nouvelle Zélande. Pour un prix similaire et le même nombre de coques, des capacités plus importantes et plus cohérentes. Encore joyeux Noël tout le monde !

Pollux, J'ai été un peu grille par Pascal, mais pour moi la solution bv-15c + Arabel telle que tu la montre dans ta dernière illustration est celle que j'ai toujours imagine, et celle qui me semble la plus cohérente. Le bv-26d, comme dit par Pascal est fait pour la détection longue portée, il peut détecter une cible de 10m2 a plus de 500km. Son intérêt sur le CDG ou une frégate AA est évident mais pas sur une FLF. Avec ce radar, c'est le manque de discrétion assure. Tout ça pour des aster-15 de 30km de portée. Avec le bv-15c on est dans la même gamme de portée que l'Arabel, dans les 100km environ, et on conserve la discrétion que l'on connait actuellement. L'Arabel n'étant utilise que lorsque des contacts hostiles sont détectes par les autres moyens du bord, ou si l'on se trouve dans une zone dangereuse. Joyeux Noël a tous !

Ils ont abandonnes les sous-marins, n'ont pas de Patmar, leurs cinq magnifiques frégates n'ont pas de capacités ASM sérieuses... Bref, un soum dans le coin et ils sont morts. Et Leurs deux espèces de croiseurs auxiliaires humanitaires surarmes sont trop lents pour servir a quelque chose en cas de menace sérieuse. Deux grandes frégates AA qui sont très bien, mais c'est pas comme si on en manquait dans l'OTAN de ce genre de navire ( faites le décompte ). Bref, je comprends bien plus les choix norvégiens pour des frégates ASM très modernes et capables d'assurer aussi une excellente auto-defense AA.

Ils ont un canon de 30mm Breda/Mauser sur l'arrière de chacune des Kedah il me semble.