Ziggy

Euhh.... Kedith, vous ne seriez pas scientifique par hasard ? En sciences sociales, c'est la même chose : faut faire une démonstration ;o) Là, il vient juste de neutraliser une éventuelle critique inhérente à l'applicabilité de la culture à la stratégie. Croyez-moi, pour faire la même chose, Foucault prenait 5 pages et Deleuze 10 et était autrement plus pédant :rolleyes:

Le dernier article, sur l'économie des salons, est fait par quelqu'un du GICAT (qui organise Eurosatory). La remise en perspective est intéressante. Et puis, qu'y a-t-il à dire sur un salon ? L'essentiel, c'est le matériel... Et comme les nouveautés ne sont jamais dévoilées que sur place... Moi, je trouve que la formule "prise de hauteur" n'est pas mauvaise. Et puis, pour le matos, il va y avoir le Technologie & Armement.

Bah, je sais pas... Dans le 6, si je me souviens, c'était une interview d'un commentateur russe. Ici, on a un prof français et un américain qui ont de solides cursus (je pense que Blank a sorti il y a un an ou deux un très bon ouvrage collectif sur la défense russe)... Ca donne différents éclairages - surtout avec les dernières déclarations de Poutine - ce n'est pas plus mal sur un sujet pareil 8) Pour les nouveautés d'Eurosatory, ce serait difficile : le salon commence lundi. Ceci dit, on sent tout de même la tonalité "terre" du "16". C'est aussi une façon de remettre en question le travail de certains industriels qui se focalisent sur les "grosses bêtes" sorties de la guerre froide ou presque alors qu'on a manifestement dépassé ce stade sur les champs de bataille... Il y avait des sujets promis ?

Pompant, je ne sais pas. Défense Nationale, c'est pire (des articles promotionnels de 10 pages qui pourraient tenir sur 1) et Raids est parfois franchement léger... :( Et puis, ça dépend des auteurs, aussi... La rédaction a largement élargit ses contributeurs... Maintenant, c'est vrai que DSI est dense... Mais si ils augmentent le nombre de pages, ils augmentent aussi le prix :( Maintenant, 5,50 EUR, c'est vrai que ça laisse de la marge...

Franchement, c'est de la bonne : le dossier spécial "asymétrie" peut en remontrer aux petits rigolos de l'IRIS ou de la FRS. Ils ont interviewé le directeur de l'USAWC, rien que ça ! J'espère juste qu'ils feront un dossier plus "pratique" : leur approche est relativement théorique. Ce serait pas mal d'avoir une synthèse du RETEX sur l'Irak. Ils y reviennent souvent dans leurs news mais des articles complets, ce serait intéressant... A voir aussi, un très bon dossier sur la Russie militaire, qui dégonfle quelques baudruches et qui recadre les choses... et un dossier sur les VBCI qui fait le point. L'article sur l'Asie est très bon. Et puis, il y a la suite : j'ai téléphoné à la rédaction pour mon abonnement et on m'a dit que le 2ème Technologie & Armement allait sortir. Et le programme est franchement alléchant :D A suivre !

Envisager le possible est plus qu'honorable. Mais, tout de même. Je veux bien que les Iraniens cachent un certain nombre de choses mais : 1) historiquement, ils se sont toujours empressés de montrer ce qu'ils avaient et surtout ; 2) le moins que l'on puisse dire est que le pays est sous une surveillance pour le moins serrée. C'est vrai qu'une surprise technologique est toujours possible mais avouez honnêtement que tout ce sur quoi ils travaillent en interne depuis des années, franchement, ça n'est guère pertinent et ça a quelques générations de retard... "Ceci dit j'envisage le possible.Ce que vous ne faites pas et refusez de faire.Et c'est la dessus que je critique ce mauvais article". Non, stratège : dès lors que Langloit a défini sa problématique, ce n'est pas un mauvais article. Vous ne pouvez pas reprocher à un gars de ne pas avoir traité telle ou telle hypothèse dès lors qu'il entend s'appuyer sur les sources ouvertes et sur les possibles immédiats (évidemment, si vous regardez les choses avec 20 ans de décalage.... Mais ce n'était manifestement pas ce qu'il voulait faire).... "Les gens apprécieront que vous pretendez qu'il est plus difficile de tirer à 8 km un missile filoguidé du sol que d'un helicoptère." Stratège... Comparativement à la géographie iranienne sur leur façade "Ormuz" (plutôt rocailleux... et tourmenté), comment voulez-vous tirer un filoguidé surface-surface, même de 8km ? Comment voulez-vous avoir un câble qui tienne le coup ? Que le câble se dépose sur le sol comme nous le dit Arka, je suis tout à fait d'accord... Mais ça valait essentiellement pour des missiles ATK tirés en plaine et dont la portée ne dépassait pas les 5 bornes... Parce qu'à l'épopque de leur conception, c'était ce sur quoi on se concentrait... Perso, j'essaie de rester dans le contexte de la discussion... Les Iraniens ont des TOW, pas de problème. Mais je ne pense pas que les bâtiments US vont croiser à 4000m des côtes iraniennes...

"Fabriquer un moteur à liquide demande plus de main d'oeuvre et d'assemblage." Oui, mais il n'y a pas que ça dans la vie... Il y a aussi la maîtrise des poudres, plus efficientes et au LPT réduit. Or, si les Iraniens maîtrisaient ça... leurs Shahab ne seraient pas au liquide... "Euh...c'est un missile tactique quand meme!Pas un Frog7!" Vous ne m'avez toujours pas dit comment Fateh était guidé... "Donnez moi les votres avant" C'est vous qui arrivez avec des données fumeuses... A vous de prouver. "Et vous croyez que les Iraniens auront le temps de poser des centaines de Km de câbles ???? Par contre vous ne savez pas ce qu'est un cable de campagne.Ce n'est pas une fibre optique enterrée." Certes. Mais il n'empêche qu'il ne se déroule pas tout seul... Et, au fait, c'était moi le condescendant ? :) "Et si c'eatit un leurre?Vous croyez les Iraniens assez cons pour enterrer leur programme militaire sous 8 m de sol" On a tout de même un suivi satellite suffisament costaud... Des travaux d'enterrement sur 5 ans, ça se voit.... "Sur le nombre c'est peut etre l'inverse.Et les fateh ont peut etre des leurres quand a intercepter des ogives clusters : un PAC3 par bomblet?" Désolé, mais je ne connais aucun missile qui droppe à 70km d'altitude... La dispersion des SM serait trop importante... L'effet serait pour le moins ridicule... "L'infanterie Iranienne.parceque une JDAM par soldat ou une Skeet par camion ca va etre couteux!" Euh... Vous parliez de cibler les forces US à coup de Fateh... Pour le reste, on sait que les US ont des M-26 sur MLRS ! "parceque il n'y a pas depot logistique?Les américains ne s'arretent jamais?" Mais, une fois de plus, pourquoi voulez-vous qu'ils y aillent à pieds ????? Mais soit. S'ils s'arrêtent.... Mais entre l'arrêt et l'attaque, il faut repérer... Et là, comme nous l'avons vu, ce ne sera pas aussi facile... Et puis, les dépôts logistiques, ils sont hors de portée... "Il faut encore plus de pot pour detecter une rampe mobile à 50 km depuis un avion" Avec les Litening et la surveillance du pays que les US sont en train de mener depuis quelques mois, ne vous inquiétez pas trop pour ça... Chaque TEL doit avoir son numéro... "Sauf qu'on n'a toujours pas eu de démonstration des PGM EO iraniennes.... Et pas plus de demonstration de vos assertions" Ni des vôtres... S'ils les avaient eu, ils les auraient montré au cours de Grand Prophète. Ils ont même montré à l'AFP les trucs les plus foireux aussi bien que les Kilo ! "Si vous savez bricolez un AWG-9, je vous laisse faire. Pour ce qui est de Langloit, il a manifestement repris les estimations US. Apparemment les Iraniens ont adaptés des HAwk sur le F14, j'immagine qu'ils savent apres 30 ans les bricoler surtout si ils ont fait un retroengineering.De plus la logique etait cablee à l'epoque(gate array).Plus facile pour le retroengineering" Soit mais on parlait de l'évolution de leurs calculateurs de bord... "je crois que si les USA vont en guerre c'est parceque ils estiment que c'est leur interet vitaux.Plutot que de perdre ils utliseront des armes tactiques et on en ferait autant.ca vous dit quelque chose Suez 56, Clausevitz?" On dit Clausewitz ;) Votre raisonnement ne tient pas la route : s'ils devaient nuker à chaque fois que leur intérêt est en jeu... Politiquement, vous feriez réellement ça ? Bush n'est pas un génie, certes. M'enfin, tout de même ! "Une mine marine ca fait 500 kg a une tonne soit l'equivalent de 6 à 12 hommes en poids.Les gros dinguy ca existe.Regardez le matériel de l'armée." Multiplié par une armée de Dinguy. Je crois que je vais prendre des actions, moi ;o) "Rassurez-vous, certains sont impatients de montrer tout ce qu'ils ont à leur disposition. Vous voyez des filoguidés de 10 km ? Contactez vite l'équipe qui travaille sur le Polyphem : ça fait quelques années qu'ils cherchent quelqu'un comme vous. La vous venez de démontrer votre incompétence! Touts les missiles filoguidés ne sont pas a fibre optique La vous venez de dépasser votre compétence! missile anti-navire filoguidé AS12 Portée =8 km " Ca, c'est bien vrai. Tellement vrai que je suis impatient que vous me donniez le nom d'un seul filoguidé tiré du sol (je reste dans votre raisonnement) qui ait une portée de 10km, vu que vous semblez croire que c'est si facile à concevoir... J'insiste sur le "tiré du sol"... parce qu'apparement, vous ne savez pas comment on tire un AS-12... Ou que vous croyez que les Iraniens ont des milliers d'hélicos furtifs... Et puis, de toute façon... Les Iraniens n'ont pas d'AS-12... Vous savez tout de même qu'avec ou sans fibre optique, le problème d'un filoguidé, c'est que le cable ne soit pas rompu ???? Bien cordialement, Ziggy

Euh... vous connaissez Philippe Langloit ? "Ce que je reproche à l'article c'est d'etre incomplet et de passer sous silence les bonnes question.Je n'ai pas dit que les Iraniens etaient devenus les maitres de la technologie militaire.Le dogmatisme est de votre coté." L'article n'est pas incomplet dès lors qu'il traite des capacités (et non des desideratas) iraniens dans la perspective des manoeuvres de "musculation" entre Téhéran et Washington. Les engins dont nous avons parlé ne sont pas réellement en service - ou en quantité négigeable. De belles baudruches un peu beaucoup dégonflées :lol: "Parceque ils vous ont laissé visiter tranquillement les labos et vous ont laissé regarder dans leurs missiles ?" Ah bon, parce que les Iraniens vous ont laissé entré, vous ? :rolleyes:

"Un missile a poudre rest intrinsequement plus simple qu'un missile à liquide.Quand a la charge cluster, ...regardez le prix d'une Rockeye." Je crois que vous ne maîtrisez pas les bases essentielles de la balistique, en particulier les iraniennes... "Les prix US sont un peu cher et parceque ils cherchent systematiquement à faire progresser la technologie, les salaires sont proportionnels au PIB/hbts, et leur mode de gestion de programme n'est pas vraiment economique" Fateh, c'est une roquette, pas un missile. Encore une fois, les deux systèmes ne sont pas comparables alors que vous les comparez. "100 m à 200 km, ca equivaut a 500 m à 1000 km.Rien de sorcier.Je pourrai detailler mais ca prendrait du temps." Oui, mais moi, j'aimerais voir vos sources. Et puis, si vous vous y connaissiez un peu, vous devriez savoir que la liaison ECP/portée n'est pas linéaire... "Les cables Iraqiens c'etaient sutout des backbones vulnerables, pas des cables de campagne.Je n'ai pas dit que les Iraniens n'auraient pas d'attrition et il y a d'autres moyens...De plus je ne pense pas que les USA progressont aussi vite." Bon dieu, stratège... Si les Américains jouent, ils le feront très vite. Et vous croyez que les Iraniens auront le temps de poser des centaines de Km de câbles ???? "Il leur faudra bien tenir la rive d'Ormuz.De plus je pense qu'ils n'arriveront a rien avec une offensive aérienne limitée à part retarder le programme.Il leur faut des bombardement massifs etendue à l'industrie civile.Quid de la réaction internatinale et Iranienne?" Ah bon, et pourquoi tenir cette rive ? Et pourquoi faire sauter l'industrie civile ? C'est coûteux, idiot et ça ne sert à rien. Natanz est enterré sous 8 à 23 m de sol... Avec les PGM US, c'est amplement faisable.... A commencer par les AGM-54C : tête de pénétration BROACH et en service dans l'US Navy. Avec 3 porte-avions dans la zone, il y a de quoi massacrer tout ce qui ressemble à un centre de recherche nucléaire... "Les troupes US tenant Ormuz, en Iraq, le Koweit et les troupes US au sol si il y vont aussi en offensive terrestre , ou si les Iraniens eux meme attaquent en Iraq si les bombardements US sont trop importants. De plus je pense aussi qu'il n'y a pas que le fateh 110 a avoir potentiellement des ogives clusters.Si c'est le cas, bonjour les degats sur les bases aériennes US en Iraq." Les bases US sont plus dispersées que vous ne le croyez. Et Fateh, quoique vous pensiez de ce truc, doiot avoir une SER fabuleuse. Et comme il y a du PAC-3 en Irak et que le nombre de Fateh est ridicule... Quant aux autres missiles... Vous pouvez être certain qu'ils seront dans l'ATO du premier jour ;o) "Ils auraient ete plus embêtes de ne pas gagner! Et l'embêtement est plutot lié a la necessiter de deminer eux meme pour reconstruire l'Iraq.c'est plus un probleme de cout et d'imageDois je rappeller que les Iraniens se faisaient sauter sur les mines pour deminer?leur contraintes ne sont pas les memes!" Et alors ? Contre quoi allez-vous tirer les armes de saturation que vous semblez apprécié au point de considérer 3 messages plus haut qu'elles sont le fin du fin de l'OTAN ??? "Ca ne traite pas le probleme des cibles molles et c'est pour cela que les américains recommandent des clusters.Et les PGM style bonus sont de plus couteuses comparées à des clusters." Une force US, ce n'est pas une cible molle, c'est une cible rapide :D La saturation risque de tomber dans le vide. C'est pour ça qu'on ne les utilise que contre des FUP. Et comme il n'y aura pas de FUP parce que les Américains n'ont pas la capacité d'aller à pieds en Iran... "Bizarre que vous trouvez plus facile de reperer une rampe au sol avec un camouflage et des leurres, qu'un avion en l'air avec un IRST (voir plus bas)" Relisez mon texte : j'ai dit qu'il fallait être doué et avoir du pot pour utiliser un IRST dans le cadre d'une défense aérienne au sol... "Franchement aujour dhui ce n'est pas bien difficile de faire des PGM EO: ca existe depuis les années 60 et dans le civil on trouve aujourd hui d'excellents capteurs CCD et processeurs temps réel." Sauf qu'on n'a toujours pas eu de démonstration des PGM EO iraniennes.... "Je dis que si ils fabriquent des rechanges pour F14, c'est que leur industrie a quelques capacités.Le F14 c''etait le summum du debut des années 70.Quand à langlois je ne sais pas comment il evaluent la dispo Iranienne.Ne vous est il pas venu a l'idée que les Iraniens on peut etre udaptes leurs chasseurs avec des equipements iraniens et Russes? Remplacer les calculateurs et processeur de traitement du sgnal du F14, ca parait etre du bon sens." Si vous savez bricolez un AWG-9, je vous laisse faire. Pour ce qui est de Langloit, il a manifestement repris les estimations US. "Je n'ai pas dit qu'ils etaient superpuissants mais pas impuissants. Quant à la bombe..sans bombes vous ne pouvez pas combattre contre une puissance nucléaire qui finira par employer l'arme plutot que de perdre." Vous voyez vraiment les USA atomiser l'Iran ? Allons, un peu de sérieux... "Pas forcement d'une part (Imaginez une trappe sous un petrolier traversant tranquillement le detroit ou autres...) et surtout le minage peut de faire de tas de facons : un simple minage par des vedettes rapides ou Dinguys genre plaisance ou des mini sous marins.Ou de la rive en laissant deriver.Ils n'ont que quelques KM a faire au niveau du detroit...." Vous lisez un peu trop Tom Clancy sur ce coup-là... vous avez déjà vu une mine marine ? Si vous parvenez à n'en mettre qu'une dans un Dinguy, je vous offre le Moulin Rouge :D Et surtout, encore une fois, cette manoeuvre sera voyante... "Le droit d'Ormuz ne fait que quelques KM de large! pas besoin de missiles a longue portée!Un canon sans recul ou des mortiers suffisent à gener un deminage!" Juste avant que l'équipe de tir du mortier ne fasse "boum"... "En ne prenant en compte que les missiles style exocets avec l'imprecision due à l'ignorance de ce qu'on recu les Iraniens par ailleur.Un missile filoguidé de 10 km de portée suffit dans le detroit" Rassurez-vous, certains sont impatients de montrer tout ce qu'ils ont à leur disposition. Vous voyez des filoguidés de 10 km ? Contactez vite l'équipe qui travaille sur le Polyphem : ça fait quelques années qu'ils cherchent quelqu'un comme vous. Conclusion, je maintiens mon jugement sur Langloit. Bien cordialement, Ziggy

Ca fait plaisir de voir que je ne suis pas le seul à apprécier DSI ;o) Personnellement, je suis universitaire (relations internationales) : j'ai donc une certaine lilberté (quoique académiquement parlant... le pseudo est toujours bienvenu) Dans mon empressement à ne plus ressembler à un hippie, j'oubliais juste un petit truc très important, sur la valeur de ce qui a été appris par les Iraniens au contact des Américains. Après 79, pratiquement tous ceux qui avaient travaillé avec l'Oncle Sam se sont retrouvés au mieux en prison, au pire, réexpédié dans leur village la tête en moins... tout ça pour fait de "collaboration" avec le grand satan. Autrement dit, la BITD locale ne peut pas s'appuyer sur une expérience très longue, seuls quelques un ayant été ressortis de prison. Bien cordialement, Ziggy

"Citation: Sur le reste... Les SAM moyenne portée à guidage optique... vous pouvez proposer l'idée à MBDA, je suis sur qu'ils aimeront. Seuls les premiers SAM utilisaient ce genre de guidage. Mais sa réactivité était exécrable. Faux aujourd hui: voir le BAMSE ou un projet Allemand. Rien n'empeche d'avoir un SAM ACLOS d'une portée de 50 km aujour dhui.Les pods de designation laser ont cette portee sur avion. Ou d'avoir un missile moyenne portee ACLOS et a guidage terminal IR". Très bien, et comment allez-vous repérer les appareils adverses ? 50 bornes avec un IRST, ça marche (et il faut être doué et avoir du pot en checkant un secteur spécifique) quand on est en vol, pas quand on est au sol... Si BAMSE marche, c'est précisément parce qu'il n'a pas 50 km de portée... Et qu'il est couplé à un réseau de détection... Pour le guidage terminal IR... C'est bien. Mais c'est pour ça qu'on a inventé les DIRCM... "Posez vous la question de savoir pourquoi les SA-8 et -13 (guidage IR, donc non actif...) irakiens ont été dégommés : " Citation: - parce que tout véhicule militaire était dégommé ; Evidemment les SA8/13 ont un portée limitee donc il suffit de rester a 15000 pieds et on ne craint rien.Et en plus si ils ont utlises leur radar en detection ce n'est meme pas la peine. Les USA tirent les JDAM a distance de securite des missiles courtes portées. Des Roland ou des Crotales ca ne sert plus a grand chose sinon intercepter les PGM elles meme ce qui est un peu couteux! C'est ce qui a pousser la Suède a faire le BAMSE http://www.army-technology.com/projects/bamse/ De plus les Iraqiens n'avaient pas de leurres antiHARM. les Serbes ont utlisés des leurres primitifs improvises avec une certaine efficacité.L'iran a eu tout le temps d'en mettre au point. C'est pour cela meme que je parle d'avoir un missile a moyenne portée internevenant au moins a 15000 m d'altitude et 50 km de distance et invulnerable au HARM. Il est impossible de limiter l'efficacité de l'aviation US sans cela. Effectivement, les Sa-8 et -13, c'est de la courte portée. Parce qu'on a jamais vu un engin de 50km de portée à guidage IR... S'ils ne sont pas couplés à des radars, on ne voit pas vraiment comment ils peuvent repérer leurs cibles. Mais malgré le fait qu'ils soient invulnérable à l'AGM-88, ils se sont quand même fait dégommer. Les US ont autre chose dans leur arsenal que les HARM... "Citation: parce que, de toute façon, vous devez faire appel à un radar. NON, NON et NON ! Il faut aujourd hui se baser sur le passif en réseau autant que possible: IRST, systeme EW passif (comme les vera/kolchuga), guet à vue en reseau... Ce n'est pas les hommes qui manquent en Iran.Et acheter des PC portable et les modifier c'est a la portée de l'Iran. Acheter des cameras thermiques a usage civil Japonaises aussi.ne serait ce que pour avoir le capteur focal array et jeter le reste." Je maintiens ce que j'ai dit. Vous pouvez utiliiser de l'IR ou des réseaux de guets mais 1) L'Iran, c'est grand... Ca multiplie les axes d'approches 2) Pour faire un guet efficace, il faut communiquer... Et vu l'arsenal EW américain... 3) Sur l'IR... Encore une fois, vouos ne choperez qu'une partie des targets... Descendre 10 bombes (et encore : il faut savoir le faire....) quand il en pleut 1000, c'est quantité négligeable... "Citation: Meiji avait l'appui des puissances occidentales. L'Iran, c'est loin d'être le cas. Allez farfouiller dans les commissions parlementaires sur les exportations de matériels sensibles (y compris de machines-outils...), en Europe et ailleurs : vous seriez étonné du nombre de commandes refusées à l'IRan... Je sais.Et je sais que les Russes et les chinois n'ont pas ces pudeurs.Et les sociétés ecrans ca existe.De plus contrairement à l'iraq, l'iran produit des machines outils.L'iran a une base industrielle beaucoup plus large.Parfois un peu d'astuce et des produits locaux, permettent de se passer de la machine.Les SUd Africain ont fait leur bombe A uniquement avec des machines 2 axes pour ne pas etre reperes par l'importation de 3 ou 5 axes de precision." Les Russes et les Chinois ? Ce pourrait être vrai.... Mais souvenez-vous que les SA-15 commandés par les Russes ne sont pas encore arrivés... De même, les Russes devaient livrer des SA-10 à la Serbie. Ils ont livrés les radars mais pas les missiles. Ils ne sont franchement pas "clean", c'est vrai. Mais ils ne sont pas téméraires non plus... Leurs intérêts dilpomatiques à long terme comptent aussi... Pour les machines outils, l'Afrique du Sud avait un poil d'avance sur l'Iran : les avions SA modifiés sur place, eux, volaient... Plus prosaïquement, plusieurs sociétés belges ont été mises sous pression par la CIA pour des demandes de livraison de machines-outils. Elles seront finalement interceptées par les douanes belges... Si l'Iran avait ces capacités, il ne s'embêterait pas à acheter cher (les intermédiaires, ils doivent aussi être payés...) du matériel ailleurs.... "Citation: J'ai lu l'article de Langloit et, personnellement, je trouve que c'est sans doute la meilleure synthèse sur l'état des forces iraniennes que l'on ait pu faire jusqu'ici. En ignorant tout les systemes recents? En refusant toute evaluation des progres iraniens? C'est du foutage de gueule. Le fait meme de ne pas mentionner l'existence du FATEH110, du Misagh 2 ou du Dragon modifié est de l'INCOMPETENCE pure et simple." Bon Dieu, mais quels systèmes récents ????? Le Misagh est un achat de Sa-7 à la Chine. Vous l'avez dit vous-même : 15000 pieds et c'est réglé ! Le Dragon, vous savez à quand il remonte ? Ce truc est filoguidé, il faut 4 minutes pour se positionner et lancer ! Et encore faudrait-il lancer une attaque terrestre. Le Fateh ? Bon, on ne va revenir sur ce tuyau de poêle... Curieux d'ailleurs de voir ses vraies performances et pas celles décrites par Iranwatch (qui est parfois franchement douteux...). Langloit a raison de ne pas tomber dans les sirènes des alarmistes : c'est de l'excellent travail de désintoxication. "Citation: Mais, maintenant, si vous me dites qu'un Fateh est globalement équivalent à un ATACMS, ce sera plutôt à moi de me poser des questions sur votre degré de compétence pour juger celles de l'auteur... L'ATACMS c'est un missile ballistique economique.Une super roquette MRLS guidée.L'ATACMS est supérieur parce que il est produit de manière plus moderne.ce n'est pas une histoire de niveau de performance." M'enfin... L'ATACMS n'est pas une roquette, c'est un missile. La différence entre les deux, c'est que l'un est guidé, l'autre pas... Et si l'ATACMS est économique à plus de 800 000 dollars l'unité, je suis général !!! Et Fateh, dites-moi un peu quel est son guidage ! "Meme si le missile iranien demande deux fois plus de temps de montage, et est 50% plus lourd acharge egale et a un ECP de 100 metre au lieu de 20, et est 50% plus cher en prix occidentaux (mais la main d'ouvre Iranienne coute bien moins chere) il remplira une fonction analogue quand meme, si il est equipe de sous munitions. je ne vois pas ce qui empecherait les Iraniens d'avoir des charges clusters!Et la ca change TOUT!" Et bien, vous en savez plus que les meilleurs centres de recherche... Et les charges clusters.... Vous connaissez l'aire de dispersion d'un bataillon US en progression ? Elle est de plus en plus large. Vous savez que les Clusters, dans l'OTAN, étaient réservées aux FUP (Forming Up Places) parce que traiter l'adversaire en mouvement, c'était taper pour rien ? Et puis, vous imaginez un cluster sur un M-1... Quand bien même les US attaqueraient au sol ? "Quand a ma competence elle excede la plupart des gars de la DGA." Si vous le dites ;o) "Il est interessant de voir les progres dans les articles techniques iraniens civils. De nombreux scientifiques formes a l'etranger sont rentres en Iran. Dans l'education nationale leur progres ont ete spectaculaire en mathematique et sciences de l'ingenieur.Les test internationaux en math pour les etudiants ont montrés que le niveau educatifs des iraniens en math se rapproche aujourd dhui des occidentaux et excede largement celui de la turquie ou des pays du golfe." Les coréens du sud sont excellents en physique nucléaire... Ils ne produisent pas pour autant des bombes... L'enseignement iranien est excellent, soit. Mais, concrètement, dans l'actualité de l'arsenal iranien, ça n'a pas d'impact. Leur WIG, c'était un modèle commercial peint aux couleurs militaires. il n'était même pas doté des missiles dont on disait qu'il pouvait l'être. Leur reverse engineering d'AIM-54, on en attend toujours les résultats (vu que les US sont apparement très actifs dans le ciel iranien)... Leur nouveau sous-marin, c'est une blague navale... Le vrai problème, c'est les 3 kilo (http://www.rmes.be/C2005-109.htm). "Les Iraniens ont commence a mettre en place une industrie d'armement dans les années 1970 (et production sous licence) avec l'aide US et depuis leur competence a progressée.Ils ont des ingenieurs desormais qui ont 35 ans de bouteille dans l'armement. Ils ont eu 30 ans pour faire du retroengineering avec l'aides d'ingenieurs chinois et russes sur les F14 et Phoenix par exemple. Je pense que ces systemes ultra avancés a l'epoque ont ete une sacre monnaie d'echange avec les Russes et les chinois d'ailleur. Quand on voit qu'ils publient des articles scientifiques sur les radars LPI, il faut s'interroger sur leur niveau de competences réelle". Pour quels résultats dans les arsenaux ? Ils testent, se montrent aux expos, font joujou avec le Zulfiqar... Reprenez des gens comme Cordesman, les analystes de Janes (d'accord, c'est pas nécessairement les meilleurs...)... Tout le monde est d'accord pour dire que tout ça, c'est pour épater la gallerie mais que concrètement, c'est solidement foireux. "La manière d'analyser l'Iran dans DSI, c'est comme si on analysait Israel en ignorant tout ce qui est Israelien d'origine ou modernise par Israel.c'est ridicule." Encore une fois, pas d'accord à double titre : 1) DSI, justemment, ne tombe pas dans les poncifs. L'analyse faite était cohérente, correcte, un peu limitée du fait qu'elle était bornée à 4 pages. Mais soit : Langloit a fait du très bon travail et s'est tenu à la réalité de la puissance iranienne sans tomber dans les délires que certains - à commencer par les Iraniens - ont intérêt à propager notamment sur le net. Remarquez.... DSI a manifestement solidement renforcé son dispositif "veille technologique" depuis quelques mois. Si l'Iran renforce (réellement... apparement, ils s'en tiennent à l'essentiel des choses), ils en parleront sans doute, non ? Ils ont déjà mouché Janes et massacré les petits rigolos qui avaient lancé la rumeur d'un achat britannique de Rafale là où la presse tombait dans le panneau. Au bon article de Langloit, ajoutons-y l'excellent choix de Cordesman : ça fait 30 ans qu'il examine le MO militaire sous toutes les coutures. Peu d'autres sont qualifiés à ce point. Et tant qu'à faire, je dirais que ça fait du bien de voir qu'on n'aime pas trop la langue de bois chez eux. Au moins, on apprend des choses. Ca manquait ! 2) Franchement, Stratège, ne le prennez pas mal mais vous n'avez pas le compas dans l'oeil ! Comparer les productions militaires israéliennes aux iraniennes (d'ailleurs, DSI avait un dossier sur l'industrie IL de l'armement, non ?), c'est franchement gros... Les situations sont radicalement différentes, les productions aussi... Regardez le nombre de clients d'Israël et regardez le nombre de clients de l'Iran... Bien cordialement, Ziggy

Parce que le coiffeur n'attend pas ;o) Reprenons : "Citation: Je crois que vous surestimez largement l'Iran. Les Fateh 110 sont effectivement présents en nombre inconnus : et pour cause : ils sont en essais. Faux.Il est en production depuis septembre 2002.Les Iraniens ont une main d'oeuvre pas chere et peuvent tres bien en avoir produit quelques centaines ou quelque milliers... Les Allemands pendant la guerre ont produit 6000 V2 en moins d'un an avec la technologie de l'epoque, sous bombardement massifs et avec 150 000 personnes." Bon... D'accord sur le V2. Mais Fateh, si vous l'estimez équivalent à un ATACMS prendra nécessairement plus de temps. ATACMS est dérivé d'Assault Breaker... Il a fallu 10 ans aux States pour en arriver là, pour un prix astronomique. Fateh, c'est tout au plus une LCR qui disperse ses munitions "en pluie", j'aimerais savoir d'où vous tenez son ECP à 100m. "Citation: Quant à la saturation de zone avec C4ISR... Le contre-ISR, les Ricains y travaillent depuis 20 ans. Ca n'empeche pas d'avoir des observateurs de tir competents et bien equipés contrairement aux iraqiens et un reseau robuste. Par exemple des cables de campagne pour eviter le brouillage." Demandez aux Irakiens ce que sont devenus leurs câbles ;o) Et puis, les observateurs, c'est bien. Mais à la vitesse moyenne de progression d'un ACR US, le temps nécessaire à un ciblage correct sera trop important. Et puis, d'ailleurs, je ne pense pas les US suffisament idiot que pour se lancer dans une campagne "boots on the ground" de changement de régime. Il vont travailler en stand-off, à la puissance aérienne. D'ailleurs, leur dispositif est complètement surexploité. Conclusion, même si les Fateh avaient une utilité... Contre quoi les tirer ???? "Citation: Et la saturation de zone, c'est has been. Ca dépend de la qualité de vos sous-munitions (sans compter un petit matériel bien sympathique : le TPQ-36 Firefinder, utilisé en contre-batterie.... Vos Fateh ne tiendront pas 5 minutes...). Il n'y a rien de plus efficace que les sous munitions.Ce n'est pas "has been".L'equipement militaire ce n'est pas la mode! Nos armées sont calibrées pour un concept d'emploi OTAN. Une rampe de missile ca se deplace apres le tir plus facilement qu'une piece tractee.Surtout quand on tire a 200 km au lieu de 30. A 200 km on a un peu plus de temps pour bouger. Meme les USA ont eu du mal avec les ultra primitifs SCUD en 91". Non, je répète que la saturation, c'est has been. Les US ont été très embêtés avec leurs propres SM non explosées, autant que les Russes à Grozny. Pour les Iraniens, ce sera la même chose. Qu'on le veuille ou non, la tendance actuelle, c'est les SM guidées, style Bonus, Excalibur, Krasnopol ou Copperhead. Et c'est précisément vers quoi vont les armées de l'OTAN. Sur la mobilité des missiles, c'est vrai. Mais d'un autre côté, avec un pod Litening, vous repérez des TST de 15 000m d'altitude à 45 km de distance... Entre ODS et OIF, les progrès ont été monstrueux. Je vous renvoie d'ailleurs à l'excellent L'Airpower au 21ème siècle de J. Henrotin, un collègue de Langloit. "Citation: Et il y a tout de même peu de chance que les SM de Téhéran aient un guidage terminal... Simplement parce que s'ils savaient faire des armements EO ou IR, ils les auraient déjà montré depuis longtemps : Et bien oui il les ont montrés ! et ce il y a deja 5 ans dans des salons internationaux." Allons stratèges, ne me faites pas ce coup-là, vous vallez mieux ! Vous svez bien que le 3/4 des matériels montrés en salon sont des maquettes qui ne voient jamais les arsenaux... D'ailleurs, où elles étaient, durant "Grand prophète", leurs PGM EO ? "Citation: Ils doivent canibaliser à tour de bras. Au bout de 30 ans sans rechange c'est un peu normal." Alors, pourquoi me dites-vous que les F-14 serait opérationnellement plus OK que ce que ne dit Langloit ? "Citation: Sauf que certains savent transformer la rhétorique en puissance et que ce n'est pas le cas de l'Iran... La on tombe dans le prejugé.toutes leur actions sont cohérentes." D'accord... Mais si ils étaient si puissants, pourquoi la bombe ? Je vous renvoie aux débats doctrinaux iraniens des années 90... "Citation: Je vous suis partiellement sur les mines marines. Mais regardez ce qu'il y a en face : les mines sont certes considérées comme une menace (et les Etats du coin s'équipent pour) mais elles ne seront pas mouillées en profondeur.... Parce que le Golfe n'est pas profond, regardez une carte marine. En 88, la task force de l'UEO a brillament réussi sa mission... Parce que déminer la zone - si elle avait été minée - aurait été un jeu d'enfant. C'est une chose de déminer tranquillement quelques centaines de mines marines.C'en est une autre d'en deminer 200 000 ou plus sous le feu de l'ennemi qui tient la rive en face." Parce que vous pensez qu'on ne verra pas qu'ils posent 200 000 mines ? Et puis, quel feu ? Les chiffres du nombre de vedettes, c'est bien. Mais elles ont des mitrailleuses pour la plpupart... Quand aux missiles, le tableau de bord de DSI est suffisament clair... Le temps de déforester, je reviens ;o)

Grauz L'article sur l'Iran (DSI n 15 Mai 2006) est bourré de fautes et d'omissions Rien sur les nouveaux armements de l'Iran et leur developpement technologiques qui ne pretent pas tous a rire (comme le FATEH 110 dont les quantites sont inconnues ou leur copie améliorée "à la Suisse" du Dragon...) et sur certaines armes acquises en Chine et en Russie Igla 16 etc..). le fait que les Iraniens arrive encore a faire voler leur F14 devrait inciter certains a se demander comment ils arrivent a en produire les pieces de rechange. ils ont la meme politique que les chinois: acquerir la technologie et en attendant avoir des armes suceptibles d'avoir un minimum d'efficacité. Parceque ca ne sert a rien d'avoir des avions en face des USA si on a pas des rafales ou des EF produits en masse localement avec un entrainement et un C4ISR au top. Et la si j'etais les Iraniens je penserai qu'un missile comme l'ATACM US produit en masse est suceptible d'infliger des pertes au second echelon et de fournir un appui feu.Bizarre; le fateh 110 a l'aire d'etre ce genre de missile.Parceque si il a des munitions cluster , il peut faire mal. http://www.iranwatch.org/privateviews/memonitor/perspex-memonitor-fateh110-051004.htm Ainsi que des lances roquettes multiples cluster avec un C4ISR correct (radio correctes a evasion de frequences, terminaux informatiques, telemetre lasers, terminaux glonass, camera thermiques). Une des rares pertes US ont ete quelques pertes dues aux quelques lances roquettes ASTROS Iraqiens. http://www.tradoc.army.mil/pao/ProfWriting/MGDempsey%20interview.pdf De meme qu'une infanterie mobile, competente, nombreuse, fanatique et bien equipée et en particulier en vision de nuit, gilets pare eclats (limite les effets des clusters quand meme) en SAM portable performant (style Stinger post ou Igla 16: pas des SA7!) ,en antichar suffisament performant pour percer un M1 (pas des RPG! mais des Dragons et TOW a tete améliorées), et en fumigenes masquant l'infrarouge thermique ou ponchos athermiques. Plus des munitions a guidage laser style copperhead.(curieux les Iraniens ont montrés des bombes a guidage laser iraniennes).Avec quoi les guident ils? :D Et pourquoi pas des lasers de puissance fabriques avec des diodes de puissance japonaise utilisés dans les laser de puissance civils (decoupe par exemple ou soudage) pour aveugler les combattants US. (interessant de savoir qu'il y a une communaute tres nombreuses d'Iranien au Japon - utile pour avoir des cameras thermiques et des composants). Ou des mines marines en masse pour bloquer Ormuz. franchement fabriquer 200 000 mines marines modernes est a la portée de l'Iran.Et dans et autour d'ormuz ca peut faire mal. Dernier exemple on peut penser a des missiles SAM moyenne portee guides par alignement et optronique et donc imbrouillable et invulnerables au SEAD puisqu'on sait que les USA mettent a profit leur capacite a detruire les SAM moyenne portée guidés par radar pour voler en toute impunité en altitude.Moins efficaces que des SAM multicibles guides par radar mais au moins il ne seront pas detruits en 3 heures et generont les USA et provoqueront une attritionEt beaucoup plus a la portee de l'Iran. Bref l'article DSI ne lève pas les incertitudes et est tres mal documenté et c'est peu de le dire. A penser que les Iraniens sont des debiles et des incompetents c'est un peu court.Ce n'est pas l'Iraq.Les Iraniens construisent une vraie industrie depuis 20 ans et ce sur les acquis du Shah.Il auront une base industrielle large contrairement à l'Iraq. En Iran les gens peuvent discuter et avertir le president.Avec Saddam c'etait impossible.les choix en Iran sont plus rationnels et bases sur des informations objectives. Le fait d'avoir une industrie de defense leur permet de developper des armes specifiquement conçuent contre les occidentaux en utilisant des technologies moins avancées mais efficaces. Ce type d'armement plus utile qu'un ASTER/patriot/SA300 contre les USA et leur SEAD n'existe pas sur le marche ( a l'exception du BAMSEE Suedois qui en serait proche mais encore trop limité en portée). l'industrie Iranienne n'est pas une industrie de defense exclusivement orienté vers le nucléaire militaire et encore la partie avale avec des importations de composants qui permettent a tout le monde de tracé son effort (comme en Iraq), mais une industrie d'armements conventionels et nucleaires produisant elle meme ses composants et equipements. Un effort ambitieux mais qui paye sur le long terme comme le Japon de l'ère Meiji ou Israel l'ont prouvé avant. A condition que les USA ne les reduisent pas à l'age de pierre d'ici là. . Bonjour, Je crois que vous surestimez largement l'Iran. Les Fateh 110 sont effectivement présents en nombre inconnus : et pour cause : ils sont en essais. Pas encore ops, donc. Quant à la saturation de zone avec C4ISR... Le contre-ISR, les Ricains y travaillent depuis 20 ans. Il y a peu de chance que les Iraniens, stratèges qu'ils sont, se laissent enfermer dans le piège tendu par les Américains... Et la saturation de zone, c'est has been. Ca dépend de la qualité de vos sous-munitions (sans compter un petit matériel bien sympathique : le TPQ-36 Firefinder, utilisé en contre-batterie.... Vos Fateh ne tiendront pas 5 minutes...). Et il y a tout de même peu de chance que les SM de Téhéran aient un guidage terminal... Simplement parce que s'ils savaient faire des armements EO ou IR, ils les auraient déjà montré depuis longtemps : c'est autre chose que des pièces détachées de F-14. A ce sujet, je ne sais pas si vous savez, mais nos amis de Téhéran ont une attrition de dingues. Ils doivent canibaliser à tour de bras. Quant au fait que nos amis montrent des BGL... Les Russes en ont montré aussi dans les années 80 mais ont été incapables de les utiliser dans Grozny en 99, plus de 10 ans plus tard. L'armement et la rhétorique, ce sont deux choses très proches. Sauf que certains savent transformer la rhétorique en puissance et que ce n'est pas le cas de l'Iran... La plupart des matériels montrés au cours des manoeuvres étaient des engins globalement bidouillés. Leur efficience ne tient pas à l'analyse. Sinon, les Américains auraient fait grand cas d'une nouvelle "4ème armée du monde". Je vous suis partiellement sur les mines marines. Mais regardez ce qu'il y a en face : les mines sont certes considérées comme une menace (et les Etats du coin s'équipent pour) mais elles ne seront pas mouillées en profondeur.... Parce que le Golfe n'est pas profond, regardez une carte marine. En 88, la task force de l'UEO a brillament réussi sa mission... Parce que déminer la zone - si elle avait été minée - aurait été un jeu d'enfant. Sur le reste... Les SAM moyenne portée à guidage optique... vous pouvez proposer l'idée à MBDA, je suis sur qu'ils aimeront. Seuls les premiers SAM utilisaient ce genre de guidage. Mais sa réactivité était exécrable. Ce n'est pas le senseur qui constitue le sous-système les plus délicat, c'est le calculateur. Et là, si nos amis iraniens savaient en utiliser et malgré leurs amis au Japon, je vous assure que leur production d'HEU serait nettement plus importante. Et puis, sur le fait que ces engins seraient invulnérables au SEAD.... Posez vous la question de savoir pourquoi les SA-8 et -13 (guidage IR, donc non actif...) irakiens ont été dégommés : - parce que tout véhicule militaire était dégommé ; - parce que, de toute façon, vous devez faire appel à un radar. Vous savez, un F-18 qui arrive en haut subsonique, si vous faite confiance à vos seuls yeux, vous ne le verrez pas. C'est pourquoi même nos batteries Mistral bénéficient d'un appui MARTHA. Et c'est pourquoi les Serbes utilisaient leur réseau radar civil, écarté des plans de frappe de l'OTAN pour des raisons politiques : pour se faire une idée de la situation... C'est vrai que les Irananiens veulent leur industrie de défense... Mais par pitié, ne confondez pas tout. Meiji avait l'appui des puissances occidentales. L'Iran, c'est loin d'être le cas. Allez farfouiller dans les commissions parlementaires sur les exportations de matériels sensibles (y compris de machines-outils...), en Europe et ailleurs : vous seriez étonné du nombre de commandes refusées à l'IRan... J'ai lu l'article de Langloit et, personnellement, je trouve que c'est sans doute la meilleure synthèse sur l'état des forces iraniennes que l'on ait pu faire jusqu'ici. Mais, maintenant, si vous me dites qu'un Fateh est globalement équivalent à un ATACMS, ce sera plutôt à moi de me poser des questions sur votre degré de compétence pour juger celles de l'auteur... Bien cordialement, Ziggy

Editions Bruylant, Collection "Réseau Multidisciplpinaire d'Etudes Stratégiques", Bruxelles, 583 pages. Uniquement en français. Et voilà...

Bonjour, Je viens de finir la lecture d'un nouveau bouquin, L'Airpower au 21ème siècle (Joseph Henrotin, éditions Bruylant). Franchement excellent : le gars fait un tour vraiment exhaustif de pratiquement toutes les conceptions d'emploi de l'aviation et se concentre sur les conceptions actuelles. Il est bourré de références. Pas mal d'infos aussi sur les armes à énergie dirigée. Seul point noir toutefois : le prix : 115 euros... :(