Tomcat

C'est plus subtiles que ça. D'un point de vue iranien, les Etats-Unis se sont opposé au pouvoir révolutionnaire de 1979 et n'ont jamais reconnu sa légitimité. Entre 1980 et 2008, chaque président américain a nourri l'espoir que le pouvoir iranien sera renversé et remplacé par un pouvoir pro-Américain. Par "nourrir l’espoir", il faut entendre : l'apport d'un soutien crucial à Saddam dans sa guerre contre l'Iran, la saisie des avoirs iraniens alors que le pays en avait besoin pour se défendre, veto d'une résolution condamnant l'usage d'armes chimiques par Saddam contre l'Iran, soutien et financement de mouvements d'oppositions, association de l'Iran à "l'axe du mal". En 2008, Obama entame une nouvelle politique, reconnaissant la légitimité du pouvoir iranien et le fait qu'un changement de régime ne viendra que de l'intérieur via un long processus de maturation de la société civile et d'usure du discours révolutionnaire. Les plus sérieuses tentatives de dialogues en 1997 et 2003, sous Khatamai, comprenait à chaque fois ce point précis : la reconnaissance de la république Islamique par les Etats-Unis et l'abandon de la politique de "regime change".

Les derniers documents publiés par Wikileaks montrent parfaitement l'ampleur du phénomène de corruption dans ce milieu et révèlent comment les pays du Golfe "achètent" littéralement des journalistes et analystes pour qu'ils pondent des rapports favorables ou en accord avec leur vision du monde. Mais j'avoue que là, on a un beau spécimen ;)

On est bien d'accord là dessus. David Cook dit bien que le fond historique (conquêtes de Byzance et de la Perse, At Tawba, guerre contre les tribus arabes) est là mais jusqu'à la fin 19ème-début 20ème, ils ne sont pas interprété au sens d'un jihad offensif mais d'un jihad défensif dans le pure tradition du soufisme. C'est au début du 20ème avec les auteurs qu'il cite, et quo'n range dans la catégorie des FM, qu'on va avoir une première interprétation offensive du jihad dans les textes.

- Sur le statut du personnel américain, il est vrai que c'est assez courant que les E-U fasse adopter une immunité pour leur personnel (Japon, Allemagne). Dans le cas iranien, cette immunité était quasi générale puisqu'il couvrait tant bien le personnel civil que militaire, tous assimilés au personnel diplomatique. En Allemagne, le personnel civil n'a pas d'immunité par exemple. - Le clergé chiite a était l'un des plus gros perdant de la révolution blanche qui arrive déjà dans un contexte de répression de l'opposition socialistes et du front national (pas Marine hein, je parle de Mossadegh ;) ). En effet, le clergé est traditionnellement composé de grand propriété terrien ( acquis lors de legs, donations, successions sans héritiers etc.). Ce sont "leurs" terres que le Shah a redistribué.

C'est justement tout le sens du débat au début du 20ème siècle que David Cook retrace. Il dit que dans la tradition classique du soufism, il était globalement admis que les conquêtes arabes entre l'Asie centrale et l'Espagne était toutes défensives et que par conséquent seul le jihad préventif était mené aux temps du prophète, que cela soit contre les autres empires que contre les tribus arabes (musulmans/ ou pas). Abduh puis Rida remettent en question cette conception. S'ils reconnaissent que les guerres contre les Qurayshi et leurs alliés étaient purement défensives ou justifiées par l'oppression de musulmans, ils estiment que la campagne contre l'empire Byzantin ne suivait pas une agression de l'empire. Rida justifie cette guerre par le fait que l'empire Byzantin empêchait la proclamation de la vérité (l'Islam) et qu'il était donc le devoir des musulmans de combattre un tel régime. Rida donne une définition floue de la "défense" en disant que l'Islam n'est pas une religion comme les autres qui se défendent mais se il défend en "proclamant la vérité et en éliminant sa distorsion". Ils sont aussi les premiers à donner au Jihad une dimension universelle et sans limite en interprétant de manière sélective la sourate AT-Tawbah (9ème). Sur les guerres préventives à l'époque du prophète, lls écartent les hadiths spécifiques prohibant aux musulmans de combattre les Turcs ( païens ) et Ethiopians ( Chrétiens) car une telle interprétation ne laisserai plus que les païens arabes à combattre. Banna et les frères musulmans vont aller plus loin dans la théorisation de leur concept. PS: merci, de même.

Exactement. Il s'agit là une des rares occasion où on voit une unanimité entre les dirigeants, l'opposition interne et la société civile. C'est pour ça qu'il est ridicule de pousser une position maximaliste, comme l'a soutenue l'administration Bush ou Netanyahu aujourd'hui, sur le dossier nucléaire (surtout quand on connait le passé scientifique de l'Iran) visant à priver l'Iran de toute technologie liée au nucléaire civil. Si dans l'actualité, on annonce une prochaine visite de Fabius à Téhéran. http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2015/07/21/97001-20150721FILWWW00031-laurent-fabius-se-rendra-la-semaine-prochaine-en-iran.php Mon petit doigt me dit qu'on essaye de pousser sur les dossiers compliqués comme l'élection d'un président au Liban bloquée par l'Iran et l'Arabie Saoudite.

Deux événements majeurs expliquent l'anti-américanisme iranien de l'époque : - Le renversement de Mossadegh en 53 figure très populaire parmi les nationalistes mais aussi chez les Islamistes en ce qu'il a "tenu tête aux arrogeants" - La ratification dans la douleur par le Majles de la loi approuvant l'accord sur le statut des américains (civils et militaires) en Iran assimilés aux personnels diplomatiques. Ils jouissaient ainsi d'une immunité totale devant les tribunaux civils et pénaux iraniens et ne pouvaient être jugé que par une juridiction américaine aux E-U. Khomeini dans ses discours célèbre , Khomeini disait que cet accord "avait réduit les iraniens à un niveau moins élevé que le chien d'un américain. Si le Shah lui même renversait un chien appartenant à un américain, il pourrait être poursuivi, par contre si un cuisinier américain renversait le shah, la tête de l'état, il ne pourrait pas être poursuivi en Iran ". Il sera exilé en Turquie peu après cette remarque. Les deux événements ont donnés aux iraniens (pas seulement islamistes) l'impression que l'Iran avait perdu sa souveraineté et que le Shah n'est en fin de compte qu'un instrument des américains. Or la perte de souveraineté rappelle des événements historiques qui ont contribué (et contribuent toujours) à un traumatisme collectif. Le traité de Turkmainchai de 1828 qui amputa la Perse de ses régions septentrionaux (Arménie, Azerbaijan) et l'invasion anglo-soviétique de 1941 (opération Countenance ). 37 ans après la révolution, l'on retrouve encore cette peur de perdre sa souveraineté ou de devoir négocier dos au mur.

@Drakene Donc basé sur ta réponse ( sans source encore fois) à Loki, "le jihadisme contemporain" se limite tout simplement à une "nouvelle" technique qu'est l'attentat suicide premièrement utilisée par les chiites du Liban ? (juste pour rappelle, l'attentat suicide n'est en rien le propre des jihadists, chiites ou sunnites, le PKK et les tigres de Tamul ont fait un usage plus qu'intensif de cette techniques mais je n'ose pas imaginer que tu ignorais ça) Si le jihadisme contemporain se résume à l'usage des attentats suicides, tu fais quoi des débats sur le jihad intérieur vs jihad extérieur, le jihad défensif ou le jihad belliqueux, le jihad fard Kifayah et fard Ayn, le Jihad admise dans le Dar Al Harb et Dar Al Islam, le Jihad admise contre un dirigeant musulman, l'excommunication en masse de musulmans.... Pour ma part, les lectures que je te recommande sur le sujet sont : - Claude Moniquet, "néo-djihadiste" ( pas très académique dans son style d'écriture et le livre est destiné aux non initiés) pointe lui deux événements majeurs qui marquent le passage vers le djihadist contemporain : L'invasion soviétique de l'Afghanistan en 79 qui a pour la première fois popularisé le djihad transnational (appuyé par le fatwa d'Ibn Taymiya selon lequel seul la Sharia peut être la base d'un gouvernement, et qu'un pouvoir, même musulman, qui n'applique pas la sharia doit être combattu par tous les autres musulmans) et l'assassinat de Sadate en 81 qui est le premier assassinat d'un dirigeant musulman après son excommunication. - David Cook "Understanding Jihad" (lecture plus académiques) fais remonter le jihadisme contemporain au début du 20ème siècle et aux enseignements des Mohamad Abduh et Rashid Rida et Banna, Qutb des frères musulmans qui vont théoriser le jihad agressif, aux dimensions universelles et qui doit se tourner contre les dirigeants musulmans "injuste". Il explique parfaitement que la doctrine chiite a évolué vers les positions tenues par Qutb et Farag après la révolution iranienne lorsque le pays était menacé par les Etats-Unis et l'Irak et comment il y a eu un effet de contagion au Liban de cette nouvelle doctrine. Il explique aussi comment la doctrine chiite s'est éloignée du jihadisme tel qu'interprété par Qutb et Farag après la fin de la guerre Iran-Iraq. C'est drôle que tu parles du monde universitaire. Est ce que tu sais ce qu'on en pense dans le monde universitaire des gens qui recopient textuellement une phrase d'un article sans guillemets et sans références ? ;) Je n'ai pas besoin de ton éducation ou de leçon d'honnêteté, je te demande simplement d'appuyer tes dires par des sources, de développer les termes que tu utilises et de donner des dates précises. Tu ne peux pas en vouloir aux autres de ne pas comprendre ce que tu dis si tu reste vague et imprécis. Je suis sûr qu'une meilleure argumentation, avec des dates précises, des références historiques, permettrai un minimum de débat et un échange de point de vue. Or, jusqu'au là, la conversation se résume à "tu dis une énormité sans source ou date précise", qui est rapidement contredite par les faits historiques et tu accuses ensuite tes contradictoires de malhonnêteté ou de manque de connaissance. Quant à mon activité de "propagandistes", on aurait pu faire une véritable critique du pouvoir iranien (tant celui de 1979 que l'actuel) si le sujet n'étaient pas des approximations historiques erronées ( Les Kurdes biens traités sous Saddam jusqu'à l'ingérence iranienne ou l'absence des islamistes au sortir de la révolution) ou des énormités sans nom comme l'Iran de 1979 était une version chiite de l'EI. Sur ce, je vais chercher mon chèque de propagandiste

Explique en quoi ce que je dis en rapport avec le "jihad contemporain" est "historiquement faux, fallacieux, sémantiquement nul". En quoi le "jihad contemporain" n'est pas traité par Ibn Taimiya à travers ses 3 fameux fatwas et l'interprétation que Qutb en donne ? Ah bon, Razoux dit que les Kurdes étaient "particulièrement bien traités au début de l'arrivée au pouvoir de Saddam et même encouragé à développer leur culture. Ils ont été de bons alliés de Saddam jusqu'à l'ingérence de l'Iran" et aborde ensuite la révolte la violation de l'accord de 70 et l'écrasement de la révolte de 74 avant la révolution iranienne ? Et pourtant il suffit de te relire à la page précédente où tu dis : Tu ajoutes ensuite : Donc, je suis curieux de savoir sur quoi tu te bases pour dire qu'"au sortir de la révolution" (Février-Mars 79?) les islamistes (lesquels?) n'étaient pas présents et qu'ils manœuvrent 1 an durant ( au fait 1 et demi s'écoulent entre la révolution et la guerre mais passons) aidés par la guerre de Saddam pour éliminer les autres factions militaires (élimination de Tudeh est complète en 1982, 2 ans après la date que tu énonce). Pourtant, tu parles du rôle joué par l'Iran révolutionnaire de 1979 au Liban lorsque tu évoques " son expansionnisme" que tu qualifie d' " aventure expansionniste à travers un proxy, "jusqu'à Jérusalem"." (Oui, je sais ce n'est pas très développé comme argumentation mais ça vient de toi ;) ) On commence avec quoi ? Ton inaptitude à présenter une argumentation construite avec des faits et des dates précises, ton incapacité à clairement définir les termes que tu utilises ( jihadism contemporain, islamistes dans le contexte iranien de 1980 ), ton refus de citer tes sources avec l’honnêteté intellectuelle qu'un forum un peu sérieux exige ( un guillemet n'a jamais tué personne), ton refus de reconnaître que tu as une idée vaguement construite des événements qui est contredite par l'auteur que tu cites ou tes postes qui se résument à des attaques personnelles ? Personnellement je me contente des 3 demandes que j'ai posté plus haut,à savoir : Que tu trouves un auteur soutenant ce que tu as dit lors des conversations précédentes (que tu semble maintenant nier) résumées ici ; - Les Kurdes étaient particulièrement bien traités sous Saddam jusqu'à l'ingérence iranienne ; - Qu'ils n'y avaient pas d'islamistes au début de la révolution iranienne et qu'ils apparaissent un an après aidé par la guerre de Saddam ; - Que l'ingérence iranienne au Liban a commencé sous l'Iran révolutionnaire.

En effet, c'est assez triste. Tu accumules des approximations historiques qui sont factuellement fausses. Pour ne prendre que les plus grosses : - Tu affirmes que les Kurdes étaient "particulièrement bien traités au début de l'arrivée au pouvoir de Saddam et même encouragé à développer leur culture. Ils ont été de bons alliés de Saddam jusqu'à l'ingérence de l'Iran" . Loki te cite Razoux qui confirme que c'est Saddam qui a violé l'accord de 1970 et écrasé la révolte des Kurdes en 1974 (soutenu par l'Iran du Shah). 1975 c'est aussi le point culminant de ta'rib (arabisation) du Kurdistan où Saddam a déplacé des centaines de milliers de kurdes pour les remplacer par des arabes sunnites afin de prendre le contrôle des zones pétrolifères de Khanaqin et Kirkuk, plaie qui n'est toujours pas refermée. Nous sommes ici 5 avant la révolution iranienne, 6 avant la guerre, 7 ans avant les premiers coopérations entre les Iraniens et les Kurdes Irakiens. - Tu affirmes qu'au sortir de la révolution iranienne, les "islamistes n'étaient pas présents" et qu'ils ont "manœuvré un an durant pour parvenir à évincer les autres factions". Tu ne précises pas ce que tu entends par "islamistes" (puisque ça recouvre aussi bien les Khomenist que les MEK) mais je présume que tu parles des Khomeinists. Je t'ai donné les événements qui ont suivi la révolution iranienne et qui montrent que les Khomeinists avaient déjà le monopole des pouvoirs ( référendum de 1979, Majles dominé par les bloc Khomenist de Beheshti, contrôle des autorités locales et de la justice "révolutionnaire", mis au pas d'Artesh, désaveux des libréaux de Bazargan) au mois de d'août 1979 et que la guerre, 1 et demi après permet à la frange dure de fermer les rangs et d'évincer Tudeh, MEK. - Tu évoques une expansion iranienne au Liban après la révolution, mais tu ignores que l'intervention iranienne au Liban a été entamée sous le Shah dans les années 50' contre le nasserism à travers les chrétiens puis les chiites via Musa Al Sadr et que la république Islamique n'intervient qu'en 1982 après l'invasion israélienne et l'intervention des autres puissances régionales ou mondiales (Syrie, France, US). Je t'en prie, trouves nous un auteur qui maîtrise le sujet et qui dit que : - Les Kurdes étaient particulièrement bien traités sous saddam jusqu'à l'ingérence iranienne - Qu'ils n'y avaient pas d'islamistes au début de la révolution iranienne et qu'ils apparaissent un an après aidé par la guerre de Saddam - Que l'ingérence iranienne au Liban a commencé en 1979. Encore une fois, si tu veux être pris au sérieux, tu dois développer ton point de vue, avec une argumentation historique ( dates précises si possible), une citation correcte des sources ( avec guillemets et références). " cette phrase n'a pas de sens, simplement" n'est pas une argumentation. Mais je remarque simplement que les seuls fois où tu t'aventures à donner des informations vaguement précises pour soutenir ton point de vue, l'argumentation s'effondre une fois confrontée aux faits historiques qui sont pourtant évoqués par l'auteur que tu cites (Razoux). Il faudra faire un travail en amont aussi. Pour commencer, on y verrai surement plus claire si tu expliquais ce que tu entendais exactement par par le concept de "Jihad contemporain" et en quoi il diffère de l'enseignement d' Ibn Taymiya et Qutb qui aujourd'hui inspirent les mouvements jihadists d'Indonésie au Maghreb ?

Si tu veux être pris au sérieux, il faudra être plus spécifique sur les termes et donner des dates précises. Quand est ce que les islamistes "apparaissent" et quel est l'élément déclencheur pour toi ? Tu donnes vaguement un an après 1979 sans plus de précision. Par ailleurs, le terme "islamiste" doit aussi être précisé puisqu'il couvre tant Khomeini, que Montazeri et Fadhallah ou même les Mujahedin Khalq. Pour donner une perspective des événements : - Le Shah part en exile le 16 janvier 1979 ; - Khomeini arrive de Paris le 1er février et forme un gouvernement avec Bazargan ; - Le gouvernement de Shapour Bakhtiar tombe le 10 février ; - Khomeini et Bazargan (libéral) annoncent la victoire de la révolution ; - Le référendum sur la république Islamique a été tenu le 30-31 mars 1979 et remporté à 98% par les islamistes (ce qui montre soit écrasante majorité de la composante islamiste de la révolution ou du moins leur force pour truquer l'issue du référendum) ; - La révolte kurde de KDPI commence en mars-avril et prend de l'ampleur, l'armée et les premiers bataillons de comités révolutionnaires sont envoyés réprimer le soulèvement ; - les gardiens de la révolution prennent le contrôle de la justice et des administrations locales dans la foulé et commencent leurs tribunaux révolutionnaires au départ pour condamner les responsables de l'anciens régimes pour l'étendre rapidement aux "contre-révolutionnaires" de tout bord ; - Le Majles est dominé par le bloc Khomeinist mené par Beheshti, les socialistes de Tudeh et libéraux font de la figuration ; - La première constitution à tendance libérale de Bazargan est rejetée par les pro-Khomeini du Majles, la seconde est votée et fonde le Velayat e Faqih qu'on connait aujourd'hui ; - Bazargan et son gouvernement libéral démissionne le 5 novembre après la prise de l'ambassade américaine ; - La guerre Iran-irak commence en septembre, soit 1 et demi après la révolution de février 1979 et ; - La guerre a renforcé une emprise déjà très forte des khomeinist et accéléré la répression contre les opposants et les anciens alliés (MEK puis Tudeh). Donc oui, la guerre a accéléré la suppression des opposants 1 an et demi ( et pas un an ! ) après la chute du Shah, mais Khomeini avait déjà le monopole des pouvoirs, les autres factions politiques jouaient la figuration dès le mois de mars 1979 !. Je ne vois pas en quoi les "islamistes n'étaient pas présents au sortir de la révolution"comme tu l'affirme alors qu'ils étaient la composante majoritaire en début 1979 et sont en position de monopole après le déclenchement de la guerre. Pourtant une telle affirmation mérite qu'on s'y attarde dessus tant elle est hasardeuse. L'Iran n'est pas le seul pays révolutionnaire à avoir un "passé fanatique et terroriste". Le fanatisme et le terrorisme des régimes post-révolutionnaire en Chine et Russie que Goya cite représentent, en terme de victime, une plus grande proportion que l'Iran par exemple. Le concept du "Jihad contemporain", qui est le jihad préventif / agressif même à l'encontre des dirigeants musulmans, est antérieur à la république islamique puisqu'il remonte à Ibn Taymiyya au 13ème siècle (notamment ses fameux , Mardin et des dommages collatéraux ), revisité par Sayyid Qutb des frères musulmans qui ont inspiré AQ et EI. Un Velayat Faqih pour les pétro-monarchie Sunnite du Golfe alors même que cette doctrine est loin de faire l'unanimité chez les chiites et l'idée même d'avoir un intermédiaire entre Allah et l'Homme est une hérésie pour les plus modérés de leurs dirigeants ? lol L'Iran n'est pas un modèle, et je ne sur-vend rien. Je dis simplement que l'Iran a traversé sa phase révolutionnaire d'une manière beaucoup plus calme que la Chine ou la Russie et que si les seuls critères pour le comparer à l'EI est l'expansionisme, le fanatisme, le terrorisme et l'élimination des opposants, ce sont là des critères qu'on retrouve dans la Chine de Mao ou la Russie Bolchévique. Ma réserve est sur la comparaison avec l'EI basée sur ces arguments que tu as cités ( et que Goya ne traite pas). Que l'EI puisse être un jour réintégré comme l'ont été la Russie, la Chine ou l'Iran est un autre débat. L'EI pourrait être réhabilité à terme, si : - Ils arrivent à s'emparer de Damas et Baghdad (ce n'est pas gagné) ; - s'ils ne s'effondre pas d'ici 10 ans ; - S'ils renoncent à leur politique génocidaire à l'encontre des minorités, chiites et sunnites non pro-EI, renonce à l'esclavage des minorités, arrêtent toutes leurs opérations visant à déstabiliser les pétro-monarchie du Golfe ;

Hmmm ??? , est ce qu'une "personne utile, compétente avec un minimum de connaissance" sur la période post-révolutionnaire iranienne confirme que les "islamistes n'étaient pas présents au sortir de la révolution". Je suis curieux de connaitre le nom de cette personne. Bien que compétent, Goya n'est pas historien spécialiste d'Iran. Son affirmation (qu'il ne développe pas ! ) ne résiste pas à la critique, du moins lorsqu'elle appuyée par les arguments que tu as avancés (expensionnisme, massacre des opposants) qu'on retrouve dans tous les autres régimes révolutionnaires cités par Goya à des degrés bien plus avancés que l'Iran de 1979-1981. Qui sont les autres personnes compétentes que tu as paraphrasé (sans nommer?) et qui disent que l'Iran est une version chiite de l'EI ? Quels sont leurs arguments ?

reprenons depuis le début, La vidéo de Netanyahu est posté par AlexWF. Tu réponds : Tu recopie textuellement Goya sans le citer, ni même des guillemets. D'un point de vue intellectuel, c'est limite mais bon après tout on est sur internet, j'imagine qu'on ne s'embête pas avec toutes ces règles d'usage... ( L'article de Goya à lire ici: http://lavoiedelepee.blogspot.be/2015/07/detruire-daech-ou-laisser-vivre-letat.html) Goya prend d'autres exemples (La Russie Bolchévique, la Chine, la Libye) pour justifier sa deuxième option qui est "de vivre avec l'EI" mais à aucun moment il ne développe son affirmation selon laquelle "l'Iran a mis en place une version chiite de l'EI". Tu justifie l'affirmation par "l'expansionnisme iranien", le massacre des opposants, le soutien iranien aux Kurdes irakiens contre le régime de Saddam. - "L'expansionisme iranien" est déjà fortement présent sous le régime du Shah ( intervention armée à Oman, soutien militaire aux royalistes du Yemen, intervention militaire en Irak, soutien au Kurdes à partir de 1974-1975, prise des 3 iles du Golfe Persique, opposition préventive au Liban contre le Nasserisme, soutien aux chiites Libanais via Musa Al Sadr). Par ailleurs, contrairement aux autres exemples cités par Goya, l'Iran Islamique n'a jamais envahi un autre pays. - Le massacre des opposants à la suite de la révolution se trouve dans des proportions incomparables dans les autres exemples cités par Goya (que tu a omis visiblement) - Le soutien Iranien aux kurdes commence avant la révolution Il ne reste donc pas grande chose pour soutenir que l'Iran de 1979 est une version chiite de l'EI. Mais je reste ouvert aux autres arguments que tu peux fournir. Pourtant, tu paraphrases Goya qui prend 1979 comme date de référence de la prise de l'Iran par la frange islamistes de l'opposition au Shah...

Sois plus spécifique Là, l'affirmation est totalement différente. Que l'EI puisse être accepté à terme dans le concert des nations comme l'ont étaient en leur temps la Russie bolchevique, la Chine et maintenant l'Iran est une opinion qui mérite débat. Le propos initial était en réaction à la vidéo de Netanyahu comparant l'Etat Islamique à l'Iran. A aucun moment la vidéo n'évoque une "normalisation" des relations avec l'Iran ou n'évoque que la même voie pourrait être prise pour l'EI. Ton premier message en réaciton à cette vidéo n'évoque pas non plus la normalisation des relations avec l'Iran et qu'à terme l'EI prendra "le même chemin". Comme seule réaction à la vidéo, tu réponds subtilement mais sans développement dans un premier temps : . Ensuite tu justifies le propos par Oui,....comme la Russie Bolchevique et la Chine au fait, pour ne prendre que les pays les marquants.... Et encore, dans ces deux pays on compte les exécutés et massacrés par millions, et ont tout les deux envahis et occupés des pays voisins peu après leur révolution (pas le cas de l'Iran). Mais j'imagine qu'une comparaison entre l'EI et la Chine de Mao ou la Russie Bolchevique ne répond pas à l'objectif com de Netanyahu qui est de diaboliser l'Iran afin d'empêcher une détente via l'accord nucléaire. Sur l'expansionnisme iranien, ironiquement l'Iran du Shah était bien plus expansionniste et interventionniste que l'Iran actuel. Le Shah est intervenu dans la guerre de Dhofar à Oman, a appuyé la révolte Kurde de 1974 en envoyant ses propres troupes, a repris les 3 îles (Petite et grande Tunb, et Abu Musa) aujourd'hui revendiqués par l'EAU, a ouvert un front d'opposition préventive du Nasserisme au Liban via les Chrétiens puis les chiites par l'intermédiaire de Musa Sadr, a supporté les royalistes au Yemen contre les républicains soutenu par Nasser. L'Iran de 1979 hérite des mêmes intérêts et préoccupations que le Shah et poursuit le même objectif en passant par les alliés chiites mais aussi d'autres confessions comme les sunnites de Hamas ou Ahmad Shah Mansur, ou le chrétien Aoun. L'objectif ultime est le retour de l'Iran dans sa position "naturelle" dans le Golfe persique, celui du gendarme de la région. Pour reprendre le dernier argument que tu viens de donner, à savoir la normalisation possible de l'EI comme l'Iran d'aujourd'hui (et la Russie et la Chine avant ), tout cela dépend de la force de résilience de l'EI. La Russie, la Chine ou l'Iran ont pu normaliser leurs relations parce qu'ils ont survécu aux nombreuses tentatives d'un retour à l'ancien ordre et qu'ils ont su évoluer. La force de l'EI est son pouvoir d'expansion rapide mais son modèle économique et militaire fondé sur le pliage des richesses des territoires capturés est très limité puisque entièrement tributaire des avancées militaires. A terme, si la stratégie de "containment" de l'EI se poursuit et que l'EI est poussé hors de grandes villes, le califat risque de devoir affronter une révolte interne et s'écrouler par lui même en différents morceaux et même revenir à son niveau de AQI 2007-8. Si l'EI passe le cap de 2020, on pourra envisager une possible normalisation de son statut dans la région ( moyennant de profondes réformes internes pour s'aligner sur un régime conservateur à la Soudienne. Je ne pense pas que l'esclavage sexuel de Yazidi, le massacre systématiques des courants non salafistes puisse un jour être normalisé ) mais d'ici là je te conseille de lire le livre de Pierre Razoux que tu cites sans vraiment connaitre le contenu. Ta présentation des révoltes Kurdes est en totale contradiction avec les faits historiques...

Salut les amis, après une longue absence, l'actualité m'a forcé à revenir sur le forum un peu par hasard. Je découvre qu'on discute sérieusement de la ressemblance entre l'Iran et l'EI . L'accord sur le nucléaire et les perspectives potentielles qu'il ouvre fait dire à ses opposants des énormités sans nom . Depuis 1 an, l'actualité nous a fournis un groupe (EI) qui est devenu la référence en terme de barbarie, figure idéale pour décrire que son adversaire. Si l'accord sur le nucléaire avait été obtenu avant la prise de Mosul, on aurait parlé de l'Allemagne Nazi comme référence de l'abomination qu'est le régime iranien. Mais la sauce ne prend plus aujourd'hui, ce n'est plus tendance, les images sont en noirs et blancs, même pas HD tandis que l'EI, ça, ça en jette, c'est filmé en 1080p et il y a plein de sang ;) . J'avais pris à la rigolade la petite vidéo de Netanyahu comparant l'Iran et l'EI tant elle était teinté de coup de com à deux sous (puisque quelques semaines avant il comparait le Hamas à l'EI, le même Hamas qui combat aujourd'hui l'EI à Gaza, allez comprendre) mais vu qu'on en discute on peut essayer de reprendre les arguments. Loki a parfaitement mis les choses au clair et rappelé les éléments de bases. Je reprends rapidement quelques points : - L'argument principal évoqué par Netanyahu et repris ici par Drakene c'est que l'EI a une vision expansionist tout comme l'Iran : Pas vraiment, idéologiquement L'EI vise à s'étendre sur l'ensemble du globe et d'éliminer toutes les autres formes de religion ou d'interprétation de l'islam non conforme à la leur. Dans la pratique, leurs dirigeants sont plus pragmatiques que ce qu'annonce leur propagande. Les frontières Sykes Picots qu'ils prétendent avoir aboli tiennent curieusement très bien lorsque le Califat se trouvent à la frontière Turque.... De l'autre côté, l'Iran cherche une domination du Moyen Orient par "l'axe de la résistance" et un rayonnement culturel et religieux dans les pays musulmans. Malgré les dernières gesticulations de Netanyahu, l'Iran n'a aucun projet de "conquérir le monde" ou de s'étendre à l'infini. Le pays n'a ni les moyens, ni la volonté. Remarque que dans ce rôle, l'Iran n'est pas seul dans la région. L'Arabie Saoudite cherche également une domination du Moyen Orient via le GCC avec l'appuie des pays "clients". La différence majeur reste sur le rôle que l'Arabie saoudite donne à son rayonnement culturel et religieux qui vise à remplacer toute forme d'Islam par le Wahabism. Les documents de Wikileaks montrent parfaitement cette obsession Saoudienne d'éliminer toutes les autres interprétations de l'Islam à coup de petro-$, de bourse d'études aux Imams étrangers et de subventions aux institutions islamiques enseignant la version saoudienne de la religion. Si la politique Saoudienne est souvent justifiée comme une réponse à "l'expansion chiite" de l'Iran, l'argument se casse la gueule quand ce sont les autres courants religieux sunnites qui sont pris pour cible comme les FM ou les pays sunnites non alignés sur la position Saoudienne (Qatar, Oman). - Parler de l'Iran actuel comme si que c'était l'Iran révolutionnaire de 1979 est intellectuellement douteux, factuellement incorrect. Il y a tout simplement 37 ans d'évolution entre les deux périodes, une génération entière d'Iraniens. Pour illustrer l'évolution de l'Iran, il suffit de prendre les dernières négociations avec les américains lors de l'accord d'Alger de 81. La délégation iranienne a refusé la présence de la délégation américaine dans la même pièce, ont négocié tout l'accord par l'entremise des algériens qui devaient faire l'aller retour entre les deux pièces. Certains membre de la délégation iranienne avait peur de faire un passage devant le tribunal révolutionnaire si ils négociaient directement avec les américains. 34 ans après, les Iraniens et américains ont passés plus de temps en tête à tête qu'avec n'importe quel autre alliés, la délégation iranienne est accueillie comme des héros.... - Sur l'affirmation que la France aurait armé Saddam pour contrer l'Iran, le rapport SIPRI sur l'Irak montre pourtant que entre 1973 et 1979, la France a fournis pour 374 millions $ d'armes à Saddam. Cela situe les premières livraisons d'armes française à avant la révolution iranienne, après le massacre des Kurdes (1974) et pendant les purges staliniens de Saddam menés contre ses opposants ou alliés gênants. Le flot des armes a continué même quand Saddam a commencé à utiliser des armes chimiques contre les iraniens (militaires et civils) et contre les Kurdes (civils). - Je lis avec amusement que l'intervention Iranienne au Liban était une guerre d'"expansion à travers un proxy, "jusqu'à Jérusalem".". Rappelons simplement, ce qui semble être la base, que l'intervention iranienne au Liban se fait d'abord en faveur des Chrétiens (1950-1970) pour contrer ce que le Shah percevait comme une menace directe, le nasserism. Les chiites, ayant été marginalisés depuis des siècles, ne pouvaient offrir au Shah une base fiable pour opposer le nasserisme. C'est au début des années 70 que le Shah essaye quand même d'établir des contacts avec les chiites Libanais via Musa Al Sadr qui reçoit pour cause un passeport diplomatique iranien. Il va fonder le "Harkat Al Mahrumin" (Le mouvement des déshérités, Amal plus tard) et créer un bras armé en 75 après la guerre civile. Le décore est donc planté par le Shah, et non par la république islamique. Après la révolution, ce sont les contacts constitué par le régime du Shah qui sont activés mais le gros du support Iranien arrive après 82, suite à l'invasion du sud Liban. Jusqu'à ce moment là, Amal comme les autres groupes paramilitaires de la guerre civile était organisé sur base confessionnel, l'intervention iranienne en 82 pousse l'aile religieuse à se détacher et devenir plus tard le Hezbollah. Ironiquement, ni l'intervention israélienne au Liban, ni le soutien iranien à Amal puis Hezbollah n'a empêché la coopération Iran-Israel contre Saddam... Encore une fois Drakene s'engage sur un sujet qu'il ne maitrise pas vraiment... D'une manière générale, ce type de comparaison est très souvent mobilisés avec plus ou moins d'arguments dans le but de marteler une idée de base préconçue. Il peut être reproduit pour quasi tous les pays de la région. Je ne compte pas le nombre où des internautes comparent l'Israel à l'Allemagne Nazi, ou l'AfS de l'Apartheid, l'Arabie Saoudite à l'EI. Les quelques ressemblances hasardeuses entre les régimes comparés ne suffisent pas balayer toutes les (nombreuses) différences factuelles. Et comme disait ma chère grand mère, "comparaison n'est pas raison".

Bonjour, quelqu'un sait ce que c'est? Il s'agit d'un soldat kurd en Irak. Edite : C'est une LG chinoise, QLZ87

Oui et non, le KDP de Barzani n'a par exemple jamais dénoncé la duplicité d'Erdogan face aux jihadistes qui s'attaquent au Kurdes en Syrie (depuis 2012 quand même ) et tout porte à croire que cela continuera puisque la Turquie est le seul passage de "contrebande"du pétrole Irakien que les Kurdes pompent illégalement (en violation de la Constitution Irakienne en tout cas). Le KDP avait également pris ses distances avec le PYD en essayant de construire une barrière le long de leur frontière (alors que des milliers de kurdes Syriens fuyaient l'avancée des jihadistes ) pour ne pas se fâcher avec la Turquie. Les relations entre le PYD et le PUK sont par contre excellente désormais, c'est en grande partie leurs peshmargas qui sont allés en Syrie pour donner un coup de main. Barzani était (est?) plus préoccupé par l'indépendance du Kurdistan (dont les revenus seraient assurés avec une Turquie complaisante) et sa propre succession dans la plus tradition moyenne orientale de passage de relai au fiston qui reprend les recettes de papa avec une petite touche moderne héritée des années qu'il a passé en Europe à dépenser l'argent public :)

lol c'est légal ça ?

Bon apparement, la base de Tabqa tient bon, les 4 SVBIED de l'EI n'ont pas pu faire tomber toute la base, les combattants de l'EI ont subis de nombreuses pertes et ont donc arrêter leur offensive, ils se sont retiré de l'entrée de la base sous le contrôle. L'armée Syrienne est passée à une phase de défense offensive, et a repris les positions autour de la base. Il semble que cette fois, les défenseurs de la base se sont préparé à la tactique de l'EI et ont piégé les entrées de la base. Environs 70 combattants EI ont été tué, 200 en tout.

Rendons à César ce qui est à César, il ne faut pas oublier l'armée Irakienne qui a également participé à l'offensive contre le barrage. Notamment les éléments des FS. L'armée de l'air est également fortement sollicitée.

C'est clairement la piste envisagée par William Young de RAND corporation. La menace de l'EI doit à terme faire évoluer la position des E-U et des Etats arabes du Golfe Persique afin d'embarquer le régime Syrien d'Assad dans la lutte contre l'Etat Islamique. Les rebelles seront surement opposés à cette idée mais la plupart vont devoir obéir à leurs financiers. Par contre il faudra s'attendre à un nombre important de défectiondans les rangs rebelles (Ahrar Al-Sham, Jebhat Al Nusra,) vers l'Etat Islamique , préférant se battre contre le régime "apostate" que contre des frères Sunnites. http://www.rand.org/blog/2014/08/to-fight-isis-make-peace-with-syrias-assad.html

Oui en Irak, les tribus d'Anbar ont fait remonté leurs exigences à Washington, ils veulent des armes et un soutien aérien + une meilleure représentation dans le gouvernement central pour à terme avoir une certaine autonomie. Pour ce qui est des Sheitat, les causes de leur rebellions ne sont pas claires. Ces tribus s'étaient au départ aligné avec le régime avant de changer de camp (assez tardivement) et de rejoindre l'ASL de manière indépendante puis ont rallié les groupes islamistes. Ils avaient récemment fait allégeance à l'Etat Islamique avant de se rebeller suite à un viol commis par un membre tunisien de l'EI (selon les proches de ces tribus) ou suite à l'interdiction de fumer (selon l'Etat Islamique). Toujours est il que comme les illuminés de l'Etat islamique essayent de puiser leurs justification dans leur version de l'histoire, ils ont été péché l'histoire de la tribu juive des Banu Qurayza qui avait rompu un traité avec le prophète et dont les hommes ont été tous tués après un long siège. l'EI leur a appliqué la même sentence, un siège d'une semaine suivi d'une attaque fulgurante. Beaucoup d'hommes ont été tués sur place, certains arrêtés puis décapités. Aucune images des femmes. L'Etat Islamique voulait en faire un exemple, il ne peut se permettre d'autres rébellion sur un territoire qui fait aujourd'hui la taille de la Jordanie.

Lueur d'espoir sur la scène politique en Irak, Nouri Al-Maliki vient d'annoncer le retrait de sa candidature pour le poste de premier ministre et soutient Haider al-Abadi. Ca ne change concrètement rien sur le terrain à court terme mais le remplacement de Maliki peut faire évoluer les positions des acteurs régionaux sunnites qui étaient fortement crispés sur la personne de Maliki. L'influence de l'Iran ne va pas diminuer, les milices chiites vont continuer à avoir un rôle prépondérant dans l'armée Irakienne. Je ne pense pas que les américains offriront un soutien sensiblement plus accrus, Obama s'était accroché à l'excuse de l'absence d'un gouvernement inclusif pour éviter un engagement dans le conflit Irakien. http://www.reuters.com/article/2014/08/14/us-iraq-security-maliki-politics-idUSKBN0GE23X20140814?utm_source=twitter

Cet exact, il ne faut pas oublier que historiquement et traditionnellement, les Kurds d'Irak sont plus proches des Kurds d'Iran que de leurs frères de Turquie et de Syrie. Il suffit de voir par exemple que le KRG a construit à sa frontière avec le rojava (Kurdistan Syrien) une tranchée "pour éviter les infiltrations" et que Barzani a refusé de leur venir en aide en 2013 quand tous les groupes rebelles (y compris les modérés) se sont attaqué aux Kurds. La Turquie a d'excellentes relations avec le Kurdistan Irakien (notamment grâce au pétrole et au commerce transfrontalier). Par ailleurs, une grande partie des déboires du Kurdistan Irakien est due aux divisions et aux luttes partisanes entre le PUK de Talebani et le KDP de Barzani, chacun ayant leur Peshmargas et des intérêts politiques et financiers différents.

Le pilote est mort, Moise Saman, photographe pour The Time est blessé mais vivant. La députée Irakienne Vian Dakhil, qui avait pleuré au parlement en appelant à l'aide pour sauver les Yazidi, a aussi été blessé et certain sources la donnent morte de ces blessures. http://timedotcom.files.wordpress.com/2014/08/iraq2.jpg?w=1500