Tomcat

@ wallaby Jebhat Al Nusra était au départ un nom d'emprunt pour l'état islamique d'Irak. Baghdadi après avoir été autorisé par Al Zawaheri a etabli un groupe en Syrie en début 2012 sous la direction d'un de ses lieutenants, Joulani. Le nom de JAN avait été repris pour éviter les sanctions américaines et onusiennes qui pesaient déjà sur l'EII. C'est simplement au courant 2012 que Joulani va faire son coming out, révéler son lien avec AQ central, fait allégeance directement à Zawaheri pour bypasser Baghdadi. Le chiisme intervient à ce moment là. Baghdadi appelle Joulani a dissoudre JAN et réintégrer le nouvel état islamique d'Irak et du Levan récemment créé. Joulani refuse et Zawaheri tranche en sa faveur en appelant Baghdadi à dissoudre EIIL et à se concentrer uniquement sur l'Irak. Donc en fait de compte toute cette théorie complotistes supposent qu'en 2012 l'Iran et la Syrie ait infiltré AQ central, donné l'ordre à EIL de Baghdadi d'envoyer un groupe sous un nom d'emprunt en Syrie sachant par la suite que Joulani couperait les ponts avec Baghdadi et que commencerait une lutte inter rebelles une fois qu'à son tour Baghdadi ait coupé les ponts avec Zawaheri. Dans ce cas on pourrait supposer que l'Iran et/ou la Syrie a/ont créé l'EIIL. Cette théorie est très plausible pour certains soutiens des rebelles notamment Ignance Leverrier par exemple qui dit dans de nombreux billets dr son blog pamphlet que la Syrie a créé l'EIIL.

@Thibaut je suis partiellement d'accord. Étant sur mobile je vais essayer d'être court. - Le soutien Syrien au jihadistes en Irak (bien avéré) s'inscrit dans un contexte particulier où il y avait de grande chance que les néo-cons poussent jusqu'à Damas tellement ils acaient l'impression d'avoir le vent en poupe. - l'argument de la libération des islamistes est à double tranchant. Ces mêmes islamistes se révèlent être les opposants les plus efficaces cobtre Assad (Aboud, Alloush). Reprenant le même argument peut on dire que les américains ont libéré Al Baghdadi et qu'ils sont derriere la montée de l'EIIL? - il ne faut pas confondre une situation où le régime tire un bénéfice un direct (lutte inter rebelles) en s'assurant que ca dure le plus lovgtemps possible et la situation où c'est le régime qui téléguide le tout avec des agents infiltrés. -l'occident ne soutient pas directement les radicaux mais sa politique en Syrie est responsable de la montée des radicaux en laissant carte blanche aux Qatari et saoudiens et permettant à membre de lOtan de faciliter le passage des combattants étrangers dont environs 5 à 10 k sont passés chez l EIIL

Cette affirmation est encore plus ridicule qu'elle tombe 2 jour après que l'armée Syrienne ait bombardé le QG de l'EIIL à Raqqa, l'EIIL a répondu en tirant des roquettes sur la base Tabqa. Les clashs sont quotidiens dans cette région. Par ailleurs l'armée Syrienne a bombardé des positions de l'EIIL dans le Haskah (dixit détruisant des véhicules Iraqiens que l'EIIL tentait de passer en Syrie). l'Iran connait l'EIIL parce qu'avant les combats ouverts entre l'EIIL et l'ASL/JAN, l'ASL était allié à l'EIIL sur de nombreux front notamment à Alep où l'EIIL a repris la base Menagh et surtout à Lattaquié lors de la première offensive. Ce sont les troupes de Riad Al Assad formé par les Iraniens/Hezbollah qui ont repoussé l'EIIL à Idlib. Mais bon je ne compte pas sur la France pour reconnaitre ça....

- Sur le rapprochement Iran/US il s'agit pour l'instance d'une alliance de circonstance et localisée puisqu'ils divergent sensiblement sur la Syrie. Certes la situation est fondamentalement différente mais les risques que représente ce pays pour les alliés des E-U, Pays Arabes-UE (un argument avancé hier pour passer à l'action aux côtés du gouvernement Irakien) restent les mêmes voir plus puisque la frontière Turque est toujours volontairement ouverte pour les mouvements islamistes/jihadistes. - Sur l'Etat de l'armée Irakienne, je suis plus optimiste. L'armée Irakienne est plus ou moins dans l'état de l'armée Syrienne en 2012 (défection et abandon de poste). L'EIIL tout en étant une tête au dessus de tous les autres groupes en Syrie reste limité dans ses actions comparé à une armée qui dispose d'une l'artillerie et aviation capable de frapper derrière ses lignes et de changer la balance de la terreur. Pour l'instant l'avancée de l'EIIL à Mosul et Fallujah s'est fait sans combat mais là où l'armée Irakienne et les milices irakiennes se sont battus l'EIIL a dû battre retraite comme à Samarra. -L'Iran a réussi à former en 6 mois l'armée Syrienne aux techniques contre insurrectionnelle qui manquent cruellement à l'armée Irakienne. L'Iran connait parfaitement l'EIIL pour l'avoir combattu en Syrie. Je suis sûr qu'en 6 mois ils arriveront à mettre en place une milice assez forte pour reprendre le terrain perdu jusqu'à Al-Anbar. Le problème de l'EIIL c'est l'absence de base de retrait dans un pays immune de toute attaque. Les Irakiens peuvent librement mener des frappes en Syrie et inversement. Ils ne bénéficient plus d'un soutien étatique comme JAN ou l'IF en Syrie. - Obama est face à un grand dilemme. Soit il aide l'armée Irakienne à frapper l'EIIL avec l'aide et la coordination de l'Iran ( au risque de s'attirer la foudre des pays du Golfe qui voit dans l'EIIL Irak une "révolution de Sunnites" bien que le groupe est responsable de la mort de 4000 rebelles sunnites en Syrie en 6 mois) soit il abandonne Maliki à son sort et donne donc à l'Iran carte blanche pour former/armer l'armée Irakienne voire même intervenir avec sa propre armée.

Dans la suite de la vidéo qui précède (plus ou moins), un article du Marc Lynch sur les liens troubles qu'entretiennent les supporters des rebelles Syriens, en conflit ouvert avec l'EIIL, aux événements actuels en Irak vu par eux comme une révolution Sunnite et islamique contre un tyran. La présence de l'EIIL en Iraq est réduit à l'extrême, leurs combattants deviennent des locaux sunnites révoltés. http://www.washingtonpost.com/blogs/monkey-cage/wp/2014/06/18/how-arab-backers-of-the-syrian-rebels-see-iraq/ Je ne suis pas sûr que cela arrange vraiment le cas des rebelles Syriens. Ils ont déjà beaucoup de mal à se détacher de l'image islamiste et radicale qui leur est (parfois injustement) collée. Si le soutient commencent à soutenir également des gars qui sont eux réellement radicaux et islamistes, ça risque de donner quelques maux de tête aux conseillers de communication. Certains espèrent que pour combattre l'EIIL, Obama pourrait fournir plus d'armes aux rebelles afin de l'emporter sur Assad et de se tourner contre l'EIIL. Je ne vois pas ça arriver tant les liens entre l'opposition modérée et AQ sont troubles. Par exemple, l'opposition modérée (Harkat Hazm qui a reçu des TOW) vient d'intégrer une joint operational room à Daraa où il y a JAN afin de mener des opérations ensemble....

Ooppps la boulette. J'ai inversé deux liens :s Je ne comptais pas publier mais tant qu'on y est. Les pro-EIIL tournent cette photo sur les réseaux sociaux montrant le répression des sunnites par les chiites d'Irak. Sauf que l'image montre en vérité l'ex-président Iranien dans le musé de cire de Téhéran sur le site de QG de la SAVAK et montre les activités de la police secrète du Shah. La propagande que les pro-ISIS alimentent n'a rien avoir avec celle qu'on a connu en Syrie tant par la quantité que la qualité. Ainsi, si on se base sur les réseaux sociaux, l'Irak a perdu plus d'hélico qu'il en a :s https://pbs.twimg.co...Abq44.jpg:large

3 chefs de MISHMISH (alliance rebelles-tribus-JAN) ont bien rejoint EIIL après avoir fait Tobah (demander pardon) et fait allégeance à l'EIIL.

Je ne reviens pas sur ton résumé historique des événements qui te permettent de faire passer Saddam Hussein pour un "élément de stabilité inter-communautaire". Tu ne semble pas te rendre compte de l'approximation et ça ne fait bien marrer :) Sur cette dernière partie, j'aimerais bien avoir tes sources (et ne me sors pas que c'est dans tes cours d'unif rangé au grenier...). Parce qu'elle est contredite par: - Le Général Hamdani qui a combattu durant la guerre Iran-Irak, la première et la seconde guerre du golfe : Je cite Pour ce qui est de Al-Duri écarté, encore une approximation. Saddam le place à la tête de la 12ème division après que sa 9ème division s'est révélé plus que médiocre à Khoramshahr repris par les Iraniens. Il est remplacé par Kamal Latif 3 jours avant la dissolution de la 9ème division et qui a du assumer toute la responsabilité des conneries de Al- Duri qui reste à la tête de la 12ème division et continuera à avoir de très hautes responsabilités jusqu'à la fin de son régime. - Le Général Makki Khamas - Le général Tarfar - Le lieutenant général Kabi Source : Project 1946 qui a mené plusieurs entretients très enrichissants avec les généraux Irakiens de Saddam après la chutte de son régime. https://www.ida.org/~/media/Corporate/Files/Publications/IDA_Documents/JAWD/ida-document-d-4121.pdf

C'est de facto ce qui se fait/fera avec l'abandon du droit de retour de tous les réfugiés et leurs descendants depuis la proposition de paix arabe de 2000. Mais on sait que ce n'est plus sur cette question que les choses bloquent mais plutôt sur le statut de Jérusalem, le statut du futur Etat Palestinien (sans armée, sans police des frontières, sans réelle indépendance économique) et l'épineuse question de la colonisation et le sort des colons Israéliens.

Pour l'anecdote , le général Hamdani décrivait Saddam comme un mélange entre Hitler ( pour sa médiocrité militaire) et Staline (pour sa brutalement et sa personnalité changeante). Il pouvait ordonner l'exécution d'un membre de sa famille sans broncher et pleurer la mort d'une chamelle la minute d'après.

A partir du moment où l'Etat réprime dans le sang des communautés qui se sont soulevés en constituant des unités exclusivement sunnites, je n'appelle pas ça de la stabilité mais on est pas obligé d'être d'accord ;)

Le cas de Saddam est tellement étranger à la situation actuelle que je préfère même pas en discuter. Pour ce qui est de la situation actuelle, il ne faut pas non plus tomber dans l'autre travers et dire que tout est la faute de Maliki : - Ce n'est pas lui qui a décidé d'exclure les sunnites mais Paul Bremer, alors gouverneur américain d'Irak, qui a d'abord décidé de renvoyer tous les policiers et militaires (400.00 - une écrasante majorité sunnite) et de lancer le programme de dé-bathification de l'administration publique qui a exclu à vie les membres de parti Baath (encore une fois une majorité de sunnite) de garder un emploi dans le secteur public ou de postuler dans un autre emploi public. Sachant que sous Saddam, être membre du parti baath était parfois une condition pour accéder à l'administration (notamment la justice ou l'intérieur) et que cela facilitait les distribution de coupon alimentaire, cela fait un bon paquet d'Irakien exclus et remplacé par la nouvelle élite montante - chiite et kurde. - Maliki n'était pas encore au poste de premier ministre quand l'ancêtre de l'EIIL avait fait sauter le mausolée chiite de Samarra qui a déclenché la guerre civile en 2006. - L'EIIL a été considérablement renforcé par la politique des pays occidentaux en Syrie qui ont permis (je pense involontairement) à environs 10.000 à 15.000 combattants étrangers d'aller se battre en Syrie la plupart chez l'EIIL. Le butin de guerre, les puits de pétrole de l'est ont par ailleurs renforcé le poids financier et économique du groupe. Encore une fois, ce n'est pas de la faute de Maliki ici. - Le soutien des réseaux privés/pub du Golfe Persique aux groupes proches de l'EIIL actuel ont commencé avec l'invasion de l'Irak et se sont intensifié quand il s'est avéré que les chiites, du fait de leur majorité, se retrouvaient victorieux à chaque élection. Ce n'est que le cas des Kurdes qui ont recherché une autonomie. Les Sunnites et les Chiites sont encore attachés à l'unité de l'Irak mais se disputent la gestion du pays. Par ailleurs, une division de l'Irak sur des frontières communautaires (je mets de côté les difficultés liées à Baghdad, villes mixtes et lieux religieux chiites en plein territoire sunnite) pose la question des tracés de frontière en Syrie. si l'ouest de l'Irak devient un Etat Sunnite, dans quelle mesure on peut éviter que l'est de la Syrie ne se rattache pas à ce nouvel état. Pour l'instant la meilleure solution serait une fédération (solution de plus en plus accepté à Baghdad) ou confédération (position Kurde).

Le fait de devoir tuer, en 20 ans entre 100.000 à 1.000.000 personnes principalement des autres communautés ethniques et religieuses, est factuellement antinomique avec la notion de stabilité inter-communautaire. Les chiites et les kurdes ne se sont pas révoltés par excès de stabilité inter-communautaire mais parce ils ne supportaient plus un régime basé sur une élite sunnite qui les marginalisaient ou ne reconnaissaient pas leurs spécificités. Les processions chiites étaient interdite sous Saddam par exemple. Si Saddam avait également dû composer avec l'opposition (ce que fait Maliki de manière marginale ) et la constitution, éviter les massacres de masse comme celles qu'ont subis les kurdes et les chiites, éviter l'emploi à la force militaire totale et ménager la communauté internationale, il y a peu de chance qu'il ait pu maintenir "la stabilité inter-communautaire" et ne pas plonger l'Irak dans une situation comparable à aujourd'hui. Pour rappelle, en 91, après la révolte des chiites, Saddam ne contrôlait que la partie sunnite du pays, à l'exclusion du Kurdistan, et Baghdad. C'est la répression monstre qui suit qui lui a permis de reprendre le terrain au sud. Pour moi, la stabilité inter communautaire se réfère uniquement au système actuel au Liban. Le reste, ce n'est que l'usage disproportionné de la force et de la terreur. On ne peut pas appeler ça de la "stabilité" sauf à en promouvoir son usage dans la situation actuelle.

Ca et dire que Saddam maintenait la stabilité inter communautaire alors sous son règne les chiites et les kurdes se sont soulevés et promptement réprimés dans les deux cas par des unités (garde nationale) composées à une écrasante majorité de Sunnite. Ce n'est pas ma définition de stabilité inter communautaire perso.

Le problème c'est que Drakene oppose la "stabilité inter-communautaire" de Saddam à la mauvaise gestion/absence de gestion de Al Maliki en minimisant la répression monstre qui s'est abattu sur ces mêmes communautés (forcément incité par l'Iran dans le cas des Kurdes ou des agents étrangers dans le cas d ela révolte des chiites de 91). Ce genre de raisonnement est non seulement une" approximation" (je suis gentil) de la vérité historique mais ouvre aussi la voie à de nouvelles exactions puisque par nature Maliki n'a pas été assez dur que Saddam pour maintenir la "stabilité inter communautaire" .

Oui, ça fait partie du programme de stabilité inter communautaire. Pas de discrimination, tout le monde a le droit de mourir ^^

Tu te rends compte que la bio officielle de Saddam n'est pas vraiment une référence ? Personnellement, je retiens de ton intervention que Saddam était un "instrument de stabilité communautaire". Les centaines de milliers de kurdes tués entre la révolte des années 70 à 91 , les 30-100.000 Chiites tués lors de la révolte de 91 en espace de quelques mois, les exécutions en direct de haut dirigeant accusés de trahison, la dictature militaire saupoudrée par la torture systématique, la mainmise des sunnites (surtout les Al Tikriti) sur le pouvoir et l'administration ont largement contribué à maintenir l'harmonie inter communautaire et éviter une guerre civile vers laquelle on se dirige. Franchement, Maliki devrait regarder l'histoire et s'inspirer de ce brave homme...

Pour rappelle, c'est un membre de la commission des droits de l'Homme (sunnite et Wahabite dans ces contrés) de l'Arabie Saoudite qui a l'aval du roi "modéré et progressiste"... C'est ce qu'on appelle de l'Ironie. C'est l'une des perles de Drakene, on s'habitue :) Maliki est responsable de la situation actuelle à cause de sa politique sectaire. Il aurait dû tuer 100.000-1.000.000 de sunnite et d'opposants, instaurer un régime de terreur (où les joueurs de foot de l'équipe nationale passaient à la séance de torture en cas de défaite - ca devrait faire réfléchir les amis espagnols d'ailleurs lol) et abolir toute forme de démocratie. Cette formule prouvée de Saddam a permis de maintenir la " stabilité inter communautaire en Irak" entre 1979-2003.

La taqiya est principalement chiite parce que les chiites minoritaires et dominés ont été bien plus menacés par des exactions de masse (par les sunnites) que les sunnites majoritaires et au pouvoir. Cela a changé un peu sous les safavides en Iran mais resté de vigueur en Irak, au Liban, dans la péninsule arabique etc. Chez certains courant sunnites notamment jihadists, on permet le mensonge aux infidèles pour le bien de l'Islam (ou pas) mais ça ne doit pas être confondu avec la taqiya traditionnel qui ne vise que le mensonge pour sauver sa peau si la vérité (révéler l'appartenance au chiisme par exemple) peut résulter par la mort. http://fr.wikipedia.org/wiki/Taqiya

La ville d'origine, le nom parfois peuvent donner des indications sur l'origine communautaire de la personne. Pour ce qui est de la profession de foi (une autre déclaration aberrante de la même personne) non seulement tous les chiites n'ont pas une profession de foi différente et mais en plus rien n'a jamais empêché les gens de mentir pour sauver leur tête. C'est d'ailleurs une pratique courante chez les chiites (appelée Taqiya) qui consiste à nier publiquement ses convictions chiites pour éviter de se faire exécuter sur la place publique. Ce qui est notamment reproché à Maliki c'est d'avoir dissous (puis réformé) la Sawha sunnite, financée, formée et armée par le gouvernement central pour combattre ce qui est aujourd'hui l'EIIL et d'avoir intégré un certain nombre de milices chiites qui se sont illustrées lors de la guerre civile déclenchée par la destruction du mausolée de Samarra et les attentats anti-chiite de 2006-7. Mais d'autres faits peuvent difficilement lui être reprochées comme l'exclusion des baathistes (quasi exclusivement sunnite) de l'administration publique décidée par les américains et reconduit par les Ayad Allawi. Les attentats anti-chiite ont commencé sous la mandat américain et continué sous Ayad Allawi (avec la bienveillance des monarchies du Golfe Persique). Les Kurdes ont décidé de faire payer Baghdad, très cher et veulent obtenir une confédération sachant que les sunnites refuseront à tout prix puisqu'ils vont hériter d'un territoire sans ressource naturelle, sans industrie et sans eau.

Retour à l'Irak pour moi. Un très bon article de Steve Simon "Pourquoi l'EIIL va échouer en Irak et l'Iran sera le gagnant" http://www.nytimes.com/2014/06/17/opinion/isis-will-fail-in-iraq-and-iran-will-be-the-victor.html?smid=tw-share

A Mosul ce n'était pas le cas. Un nombre important de soldats venus du sud (chiite) étaient positionnés dans la ville pour contrer à la fois les Peshmargas et les hommes armés sunnites. Ils ont quitté la ville avant l'entée de l'EIIL disant qu'ils ne voulaient pas mourir pour défendre Mosul... L'esprit clanique est un problème majeur de la société irakienne mais aussi ce qui explique que l'EIIL ne pourra probablement pas avancer plus loin que le nord de Baghdad. Les soldats qui ont pris la fuite à Mosul donneront volontaire leur vie pour défendre Baghdad, porte de Kazemiya et de Karbala. En effet, les minorités religieuses des gens du livre sont protégées en Arabie Saoudite. Il suffit de voir la richesse des églises et des synagogues protégés de l'Arabie..... enfin s'il en restait encore debout parce que l'Arabie Saoudite est le seul pays de la région qui n'a pas d'autres lieux de culte que ceux de l'Islam (sunnite de préférence), les autres ont été rasés au bulldozer ou à la pioche pour les traditionnalistes. Les amis au Mali, en Libye, en Syrie et en Irak ont été à bonne école quant il s'agit de détruire les autres lieux de culte... Franchement ce qu'il ne faut pas entendre ici, encore un peu on va prétendre que le Saint siège va se placer sous la protection de l'Arabie Saoudite tellement les minorités sont bien protégées là bas.... Entre ça et l'autre qui dit que Saddam avait une bonne politique vis à vis des minorités, je ne sais pas à quel saint me vouer

L'Arabie Saoudite a appelé à la fin de l'exclusion des sunnites (rejetant en partie la faute sur Maliki).... alors que les chiites sont exclus de la vie publique en Arabie Saoudite depuis la prise de pouvoir des Saouds...

Ils sont encadré et formé par les Pasdaran comme l'armée du Mehdi de Moqtadata sadr, Liwa Abolfazl al abbas, Asa'ib ahl al Haq, Saria al Dafae al Shabi, Katiba Hezbollah (à ne pas confondre avec le hezbollah Libanais). Certains ont par le passé abusés des détenus mais vu le nombre d'attentats commis contre les chiites riens que depuis le début de l'année, je trouve qu'ils se retiennent beaucoup. Les tribus sunnites du sud ont rejoint le grand Ayatollah Sistani dans son appel à combattre l'EIIL. En règle générale les politiciens sunnites modérés ont une mauvaise vision de l'EIIL car il permet à Maliki de dépeindre les revendications légitimes des sunnites comme celles émanant d'un groupe terroriste dont le seul objectif est le massacre des chiites. La position des pays du Golfe est de la pure hypocrisie. Ils rejettent la faute sur Maliki et demandent à ce que les Sunnites soient mieux intégrés dans la vie politique/administrative du pays (alors que le chiites de Bahrain et d'Arabie Saoudite sont encore plus marginalisés que les sunnites d'Irak...). JE ne pense pas encore que nous sommes dans une guerre communautaire du côté des chiites. Les chiites mobilisés l'ont été après que l'EIIL aient menacé de faire sauter les lieux saint du chiisme (comme en 2006) et l'ordre religieux de Sistani est strictement défensive et s'adresse à tous les irakiens indistinctement de son appartenance religieuse. Du côté de l'EIIL, on sait depuis des années que un de leurs objectifs principaux reste l'élimination des chiites d'Irak.

Sur le plan personnel, je pense que ni les américains ni les pétro-dictatures n'autoriseront jamais une annexion de l'Irak chiite par l'Iran qui pourrait devenir la première réserve de pétrole et serait un précédant inacceptable pour le Bahrain. Sur la vision des Iraniens sur un tel projet (pour autant que je puisse parler au nom des iraniens ^^ ) Je pense que la probabilité reste faible. L'Iranien moyen est très nationaliste, parfois limite raciste vis à vis des Turques et des Arabes non iraniens. L'Iranien moyen se pense investi personnellement d'un héritage culturelle de 7000 ans contrairement aux "arabes du désert". Cela étant dit, la culture chiite est tellement imprégnée dans la vie des iraniens que l'idée que les lieux Saint du chiisme puissent être menacés par les "takfiris" suffit pour mobiliser des centaines de milliers de personnes prêtes à donner leur vie pour les défendre. Sur le plan politique, il faut rappeler que la plupart des grand Ayatollah basés à Najaf, Karbala ou Kuffa rejettent la doctrine du Velayate Faghih et par là s'opposent à l'autorité de Khamenei (opposition à la manière chiite, c'est à dire jamais ouvertement et en publique). Je vois également mal Khamenei intégrer sous le même territoire des religieux qui ont un plus haut statut que lui comme Sistani. L'option la plus probable serait un Irak restant un protectorat Iranien pour les 10 à 20 prochaines années, avec les Iraniens qui auront carte blanche pour "stabiliser" le pays à la manière de Hafez Al Assad au Liban. Si non sur le terrain les choses commencent à se mettre en place. Les Iraniens ont dépêchés des conseillers Pasdaran, rapatriés une partie des combattants Irakiens de Syrie, réactivé l'armée de Mehdi de Moqtada Sadr. Pour la première fois les Iraniens et Américains ont directement discuté de la situation en Irak en marge des négociations sur le nucléaire qui se tient à Vienne. Par ailleurs les Américains et Anglais ont envoyé des équipes afin de désigner les cibles potentielles (250 environs selon un premier rapport). Maliki bloqué par un parlement qui ne veut pas reconnaitre la situation d'urgence et lui donner des pouvoirs extraordinaires en vertu de la constitution va se tourner vers la Cour suprême qui peut les lui accorder.