PhP

Désolé mais je ne vois vraiment pas POURQUOI l'Europe se ferait ... Les états latino-américains ont infiniment plus de points communs entre eux et que nous français n'en avons avec l'Allemagne ou la Hollande... et pourtant ils n'envisagent pas sérieusement de s'unir ... Les Etats arabo-musulmans sont liés entre eux par des lien sculturels infiniment plus puissants et ancien que nous autres européens... et pourtant ils ne parviennent pas à s'unir ! Par ailleurs, la Corée ou le Vietnam n'envisagent pas une seule seconde de renoncer à leur indépendance... ALORS POURQUOI nous Français devrions nous nous unir aux Allemands -avec lesquels nous en partageons ni la même langue, ni la même religion, ni la même histoire - et pourquoi pas tant que vous y êtes aux Bielorusses ou aux Turcs ??? C'est l'absence de réponse à ce POURQUOI qui explique la difficulté de trouver des réponses au COMMENT.... Bon je l'avoue voilà des propos un peu pessimiste... mais réalistes ...

Une petite agacerie chauvine : c'est bien dommage qu'un "petit" pays comme la Corée du Sud arrive sans pb technique ni budgétaire à construire en moins de 10 ans un PA et 2 PH ... Autre chose : pour quelles missions ?? le seul adversaire potentiel de la Corée du Sud c'est le Nord, non ?? le Nord peut il sérieusement menacer les liaions maritimes du Sud ?? j'en doute ??? A moins que ces belles unités permettent aux Coréens de répondre à d'éventuelles demandes de renforts de la part des US : sur le thème on vous protège chez vous, passez nous donc quelques " ships" pour nous appuyer en zones dangereuses (paracels ?? océéan indien ?? golfe ??). A moins que ces navires ne soient une vitrine pour l'industrie sud coréenne..

Intéressant tout ca ... Mais je ne vois pas l'intérêt pour l'Algérie de mettre tant de fric dans ses armées alors que son seul adversaire potentiel à moyen terme est le maroc ... A moins que dans le système politico-militaire algérien, le partage de la manne pétrolière aboutisse à donner des moyens à la marine (ou à moins que le rétro commission soviétique - pardon, russe .. - ait fait pâlir bouteflika ou je ne sais qui ...) Ce qui est sûr c'est que la situation startégique de la France serait sérieusement modifiée si la Méditerranée occidentale devenait (ou redevenait) une mer dangereuse : ca obligerait à revoir complètement les missions de la FAN ...et certainement à renforcer nos moyens ASM entre Toulon et la Corse ... Bref ca couterait du pognon !! Je souligne un autre point : une armée n'est pas utile seulement en temps de guerre. Elle exerce une certaine forme de dissuasion dès le temps de paix : un pays doté d'une flotte SM sérieuse - capable de menacer un PA par ex - ne sera pas regardé comme un pays non doté d'une telle flotte... C'est particulièrement vrai des SM qui dès le temps de paix font du renseignement et exercent une menace passive sur les unités précieuses type PA...

En tout cas si l'Algérie aligne 4 kilos, il serait bon que la marine rachete des SLASM si on veut pas voir le PA au fond de la mediterrannée...

Je note ton second point : il est intéressant. Avons nous raison de vouloir faire du tout neuf ?? Sur le premier, la presse n'est pas seule responsable : il me semble que thales NL a tenu ses délais. Les retards du Mistral ou du Forbin n'est pas inventé par les journaleux (qui ont d'autres tares certes).

Cher Stratége... je suis TRES Etonné que lors de la professionalisation (décidée en 96 je crois) nul n'est pensé à imposer un service national (d'un an au moins voire plus) aux futurs fonctionnaires effectivement. Plus grave : nos jeunes gendarmes ou policiers eux-mêmes déjà touchés par une féminisation galopante n'ont plus aucune expérience militaire sérieuse (en dehors de l'ordre serré). Plus grave encore : en dehors de l'X plus aucun cadre supérieur de la Nation (en particulier lse énarques) ne savent ce qu'est l'armée ... on voit maintenant des sous-préfets qui ne savent plus lire les grades - c'est un indice pas un pb en soi .... Ce ne sont pas là les pbs majeurs de notre défense mais enfin il faut y penser ....

Tout à fait cher ZRDROS, que quelqu'un m'explique pourquoi tous nos programmes sont grévés par de gros pbs de mise au point (j'oubliais le rafale dont la 1ere flotille marine a du être validée avec un an de retard ...) alors que manifestement les néerlandais par exemple font mieux... je propose deux explications - intuitions au niveau des horizons mais qui reprennent des expériences personnelles sur d'autres programmes ... cela me semble raisonnable de savoir pourquoi nous avons tant de mal à achever ces projets ??? Il peut y avoir d'autres hypothèses effectivement (y compris le sabotage - ou l'absence de coups de main des US depuis 2001). Quant aux variations du client, il ne faut pas oublier qu'il s'agit de la DGA - qui est habitée par la même culture de fascination pour la perfection que DCN ou Thales ... d'autre part je ne savais pas que les professionels de l'armement avaient le coeur si sensibles et pouvaient être vexés si facilement ... A mon avis quand on livre un navire d'1 Md € avec 18 mois de retard, on esdt en droit de poser des questions !

Primo inutile de s'énerver : le calme est un préalable au débat. secundo, personne ne me dit pourquoi le programme "Zeven provincien" a été mené sans difficultés. Il y a sans doute des raisons: soit l'info est fausse et les NL ont eu des pbs qu'ils ont caché ; ou bien il n'y a pas eu de pb car leur DGA ou leur Thales ou leur état-major est mieux organisé.... j'en sais rien mais je voudrais des réponses !! tertio qu'on cesse de nous bassiner avec le prototype CDG : le pb ne portait pas sur l'informatique, les systèmes d'armse la chaudière nucléaire ou autre chose ... mais sur l'hélice ...Quels navires occidentaux ont eu des pbs d'hélice depuis 50 ans ?? quarto pour fréquenter un peu les "décideurs" de programmes analogues, je maintiens ma position : nous souffrons souvent de Bercy - qui mégotte à l'infini au départ puis ne tient JAMAIS les engagements pris - c'est un fait. MAIS nous souffrons aussi du perfectionnisme des ingénieurs (des industriels ou de la DGA - voire parfois des Etats-majors) qui cherchent toujours à faire mieux ... Nous souffrons aussi du chauvinisme qui consiste à réinventer l'eau tiède plutôt que d'acheter un produit (ou une simple licence) chez le voisin ... Bon maintenant j'accepte toute prise de position distincte ... en fonction des arguments fournis ...

Pardonnez moi de parler sans preuves mais j'hésite entre deux intutions primo le niveau technique de nos industriels est en baisse - voir les pbs du Mistral ou du CDG au début ...en comparaiosn Thales NL a réussi sans pb la mise au point des systèmse du Zeven Provincien. secundo, nos ingénieurs poursuivent leurs vices fondamentaux : changer toujours et sans cesse d'options techniques en cours de route pour toujours faire "mieux" - mieux signifie pour l'homme normal : plus tard et plus cher ... A moins que le pb ne soit financier ... ca arrive aussi !

Cher Stratege, Mon idée est la suivante. Une unité de l'Armée de terre "sort" 100 jours par an - dont seulement 50 jours avec son matériel organique. Ne peut on pas imaginer d'avoir des militaires "à mi-temps" qui serviraient dans une unité de l'armée de terre une centaine de jours par an (le temps de participer aux camps et exercices terrain) et seraient employés le reste de l'année par une structure civile (une administration par ex). Dans le même genre, on pourrait encourager les cadres (off/sous-off) à enseigner durant l'année scolaire - et avoir une activité militaire pendant les congés scolaires ... Bon c'est un peu vague - et pas quantifié du tout ... mais enfin ca donne une idée (comme le bikini ;) )

Je veux bien admettre que mettre au point un bâtiment entièrement nouveau est long et difficile (même pour des polytechniciens). Mais je pose deux questions : - pourquoi cette manie du tout neuf : on ne pouvait pas reprendre des éléments déjà utilisés sur d'autres frégates (françaises ou étrangères) ... - pour les Néerlandais ont ils tenu les délais de leur programme LCF zeven provincien alors même qu'ils ont commandé à Thales des systèmes de combat et de detection qui me semblent novateurs aussi ??? Pb d'argent ?? de changement dan sle cahier des charges ??? Votre avis messieurs les experts ?

Je n sais pas si c'est le lieu de parler du pape Pie XII mais le moins qu'on puisse dire c'est que le personnage est complexe et devait agir dans une période troublée. N'oublions pas que le Vatican était enclavé dans l 'Italie fasciste et que l'Allemagne de 40 à 44 a directement ou non contrôlé toute l'Europe continentale ou presque ... Dans ce contexte Berkut devrait être reconnaissant au pape de n'avoir jamais condamné le communisme pendant cette période s'abstenant ainsi d'approuver l'agression allemande contre l'URSS ... Rappelons qu'il a condamné (assez discrètement certes) les persécutions ethniques dès 42 et que - en violation de la traditionnelle neutralité politique de l'Eglise - il s'est prononcé clairement en faveur de la démocratie en 44... Il a condamné de façon absolue la torture en 53 (condamnation qui sera aà la base des positions de l'Eveque d'Alger des 55). Enfin il a joué un rôle majeur pour contrer le PCI en 48... On aurait pu souhaiter de sa part des prises de position plus spectaculaires mais aurait-ce été raisonnable ???

Désolé ce point de passage obligé m'avait échappé. Je me prénomme Philippe. Je suis marié et père de 4 enfants. Je suis officier de réserve de l'arme blindée cavalerie. J'exerce actuellement des fonctions de direction dans le secteur public (civil). Mes hobbies : l'Histoire (avec une prédilection pour Rome, la Révolution, l'Empire, la 2de guerre mondiale), l'équitation, la littérature. Mes personnages historiques préférés : Napoléon, De Gaulle. Mes personnages contemporains préférés : R Aron et Jean-Paul II. Mes auteurs préférés : Racine, Saint-Simon, Chateaubriand, Proust, De Gaulle. Mes peintres préférés : Raphael, David. Voilà l'essentiel.

J'ai pour ma part une certaine estime pour Staline D'abord il a durablement décrédibilisé l'idée communiste : imaginons un seul instant que l'URSS n'ait pas été dirigée par un fou... elle aurait eu un rayonnement moral mille fois plus fort. Ensuite il était georgien et s'est bien intégré à la société russe ! enfin il a dû tué un nombre de communiste supérieur à celui atteint par hitler, pas mal aussi ? d'ailleurs il a aussi tué des mecs du NKVD (Iejov et Iagoda en particulier ) : et là je dis BRAVO !!! Je suis plus triste pour Joukov qui a fini sa vie en résidence surveillée tant Krouchtchev et Brejnev avaient peur de lui !

Au fait si les allemands étaient si méchants méchants pourquoi le génial STALINE s'est il allié avec eux le 23 août 39 ?????? Et si tu penses que tuer des russes - et en particulier des communistes - est mal, que penses tu du génial STALINE qui a massacré ou envoyé en camp à peu près la moitié de ses colonels, généraux et maréchaux et mmebres du comité central entre 26 et 39 ??? Etait ce un bon moyen de se préparer à affronter les méchants allemands ???

Il y avait hier soir sur "Planete" un reportage fort intéressant sur l'année 45. On y voyait notamment Staline en compagnie de ses compagnons (Joukov, Beria, un aide de camp) : il est tristement comique de voir avec quelle crainte il le regardait, essayant gauchement de copier - oui de copier! - le moindre de ses gestes (mains croisées, un pas à droite ou à gauche ...). .. On y voyait aussi des prisonniers soviétiques libérés par les alliés et obligés sous la contrainte de regagner la patrie des travailleurs. Le plus instructif étant la "fraternisation" des soldats US et soviétiques à Torgau en avril : les sov essayaient par tous les moyens de marquer leur dégoût pour les GIs qui, eux, en purs produits de la société démocratique, riaient et essayaient de faire rire ces pauvres types qui n'avaient à l'évidence qu'un sentiment : la trouille s'être accusé de complaisance pour des étrangers !!!! pauvre peuple russe : que de souffrances pour des chefs aussi fous !!!

je ne sais pas si les viols étaient nombreux dans l'armée allemande ... MAIS il est certain que l'idéologie nazie prohibait les relations sexuelles entre Allemands et races inférieures. En revanche, les tortures et humiliations étaient bien pratiquées mais là aussi il faut clarifier : la Wehrmacht par exemple était tenue au respect des conventions de Geneve et donc s'abstenait en principe d'actes de barbarie... cela fut relativement vrai à l'Ouest - pas à l'Est (l'URSS avait refusé de signer les conventions de Geneve - mais pas la Pologne qui fut pourtant me semble-t-il soumise à un sort pire que l'URSS et pendant plus longtemps). En toute hypothèse le IIIè Reich n'adhérait pas à la morale de l'Evangile : aucun respect pour les faibles ...

L'histoire de ces mois là (mai/juin 40) est difficile à établir : le désastre fut si total sur le moment puis les choix ultérieurs si divergents que les acteurs ont eu tendance à réécrire l'Histoire tandis que bien des historiens n'avaient aucune compétence militaire - san soublier le fait que la plupart des archives sont longtemps restées fermées ... selon moi (et donc ce qui suit n'a pas valeur évangélique), les Anglais sont constamment surestimé la puissance française - et ce dès 1918. En gros pendant la majeure partie de l'entre-2-guerres (à Munich encore), ils pensaient que la France étaiet la puisance majeure en Europe avant l'Allemagne. Motifs : son indestructible armée (victorieuse à La Marne, à verdun puis en 1918), sa flotte moderne, son Empire, une économie qui n'avait pas subi le choc du chômage de masse. Bien sûr on sait que tout cela était exagéré - on sait aujourd'hui que l'Empire français par exemple était bien moins productif que l'Anglais (ou le congo belge) ou que la France fut moins touchée par le chômage parce que son industrie était peu développée ...Mais à l'époque on y croyait (et Staline aussi d'ailleurs). Donc les Anglais se disaient sans doute : "la France est de taille à arrêter Hitler comme elle a arrêté Guillaume 2 en 14 ..." Sans doute certains anglais ont pensé : "ne l'aidons pas trop, cette guerre la fatiguera un peu ..."Vieille pensée anglaise d'empêcher la mise en place d'une domination unique sur le continent ... En outre les Anglais n'étaient pas francophiles ni antinazis dans les profondeurs de la population ... dès lors le Parlement voulait éviter de renouveler les massacres à grande échelle de 14/18... il est probable que Roosevelt aussi nous faisait confiance ... ils furent déçus... Autre aspect des chosse : la stratégie alliée était défensive : on allait arrêter les panzers sur la ligne maginot et le blocus naval anglais allait étrangler el reich comme en 18...Dès lors inutile d'envoyer les Tommies par centaines de milliers sur le front ! En conclusion : voilà qui explique que les anglais aient investi dans la guerre navale et pas dans le BEF. J'admets le désordre de ma théorie ...A vous de m'en proposer une autre !

L'histoire de ces mois là (mai/juin 40) est difficile à établir : le désastre fut si total sur le moment puis les choix ultérieurs si divergents que les acteurs ont eu tendance à réécrire l'Histoire tandis que bien des historiens n'avaient aucune compétence militaire - san soublier le fait que la plupart des archives sont longtemps restées fermées ... selon moi (et donc ce qui suit n'a pas valeur évangélique), les Anglais sont constamment surestimé la puissance française - et ce dès 1918. En gros pendant la majeure partie de l'entre-2-guerres (à Munich encore), ils pensaient que la France étaiet la puisance majeure en Europe avant l'Allemagne. Motifs : son indestructible armée (victorieuse à La Marne, à verdun puis en 1918), sa flotte moderne, son Empire, une économie qui n'avait pas subi le choc du chômage de masse. Bien sûr on sait que tout cela était exagéré - on sait aujourd'hui que l'Empire français par exemple était bien moins productif que l'Anglais (ou le congo belge) ou que la France fut moins touchée par le chômage parce que son industrie était peu développée ...Mais à l'époque on y croyait (et Staline aussi d'ailleurs). Donc les Anglais se disaient sans doute : "la France est de taille à arrêter Hitler comme elle a arrêté Guillaume 2 en 14 ..." Sans doute certains anglais ont pensé : "ne l'aidons pas trop, cette guerre la fatiguera un peu ..."Vieille pensée anglaise d'empêcher la mise en place d'une domination unique sur le continent ... En outre les Anglais n'étaient pas francophiles ni antinazis dans les profondeurs de la population ... dès lors le Parlement voulait éviter de renouveler les massacres à grande échelle de 14/18... il est probable que Roosevelt aussi nous faisait confiance ... ils furent déçus... Autre aspect des chosse : la stratégie alliée était défensive : on allait arrêter les panzers sur la ligne maginot et le blocus naval anglais allait étrangler el reich comme en 18...Dès lors inutile d'envoyer les Tommies par centaines de milliers sur le front ! En conclusion : voilà qui explique que les anglais aient investi dans la guerre navale et pas dans le BEF. J'admets le désordre de ma théorie ...A vous de m'en proposer une autre !

J'ai fait une fausse manoeuvre (j'ai pas votre âge jeunes gens). :? Bon pour les8/10 millions de gaugau, je prends en compte les femmes et les enfants parceque nous sommes dans un contexte de "guerre totale" : le but des Romains était de conquérir un territoire, d'y razzier des esclaves, d'y confisquer l'or, le bétail, les meilleures terres ... Ils devaient s'attendre à ce qu'au final tout le monde iou presque se batte ... Evidemment plus par la guerilla que sur le champ de bataille. Sur ce dernier j'ai lu (mais où??) que les peuples de l'antiquité comme les gaulois pouvaient réunir des armées TRES nombreuses (100 000 hommes ?) venant de toutes les directions (notamment les cavaliers) grâce à des sortes de levées en masse. Mais avec deux limites : aucune organisation donc tout ca n'était pas vraiement commandé aucune logistique donc tout ca ne durait pas longtemps (il faut manger pour vivre ..). résultat : ces masses de soldats étaient bien peu efficaces face à quelques légions bardées de fer, encadrées d'une main de fer et ayant une logistique adaptée.

Cher Apocalypse, permets moi de te reprendre sur un point : l'effet de loupe ... attention le déroulement du temps est linéaire : les temps anciens ne sont pas plus "courts" que les temps contemporains ... Je m'explique : certes au bout de 550 ans la domination romaine a cédé la place aux barbares ... mais avant il y eut 300 ans de paix romaine (-50/+250) puis 250 ans de conflits (avec des bas et aussi quelques hauts) pour empêcher ou limiter les invasions (+250/+500). Une période de 3 siècles de paix c'est six fois la durée de la période 1945/2000 (programme d'histoire de terminale !). Evidemment on a tendance à plus s'intéresser à l'époque contemporaine comme si on regardait l'histoire avec une lentille qui grossit les décennies récentes en siècles ...

Cher Apocalypse, permets moi de te reprendre sur un point : l'effet de loupe ... attention le déroulement du temps est linéaire : les temps anciens ne sont pas plus "courts" que les temps contemporains ... Je m'explique : certes au bout de 550 ans la domination romaine a cédé la place aux barbares ... mais avant il y eut 300 ans de paix romaine (-50/+250) puis 250 ans de conflits (avec des bas et aussi quelques hauts) pour empêcher ou limiter les invasions (+250/+500). Une période de 3 siècles de paix c'est six fois la durée de la période 1945/2000 (programme d'histoire de terminale !). Evidemment on a tendance à plus s'intéresser à l'époque contemporaine comme si on regardait l'histoire avec une lentille qui grossit les décennies récentes en siècles ...

2 choses que je crois avoir lues dans des propos attribués au général. 1 - même s'il était mauvais Gamelin connaissait bien la situation - en plus il avait largement délégué ses pouvoirs aux groupes d'armées ... donc le virer le 18 ou le 19 mai c'téait faire perdre 2 ou 3 jours : le temps que Weygand arrive et comprenne la situation ... pas malin quand chaque heure compte ! 2 - la tactique française était totalement défensive - et lnos unités étaient conçues et entrainées pour la défensive !!! il était absurde le 10 mai 40 de lancer à l'aventure des chars et des avions en Belgique livrer une bataille de rencontre dans les plaines belges face à un adversaire dont les unités étaient organisées et exercées pour l'offensive. Peut-être aurait il fallu sacrifier les belges (qui l'avaient bien cherché) et attendre les panzers pour livrer une bataille des frontières à laquelle nous étions préparés ... ce plan Dyle-Breda c'est la véritable erreur de gamelin !

J'ai lu le de Bello Gallico vers 1980 mais j'ai lu il y a moins longtemps une histoire de la Gaule (de Roman je crois). Bon, j'en retiens que les Gaulois ont été divisés presque jusqu'au bout et que JC a appliqué la tactique du "salami" : tranche après tranche, il avalait région après région (L'est puis le Nord puis l'Ouest ...). Mais tout cela n'allait pas sans heurts : les Romains n'étaient ni des missionnaires chrétiens ni des coloniaux civilisateurs ... Ils étaient des impérialistes venus pour conquérir et s'enrichir par la confiscation (des terres, de l'or et des esclaves). Peu nombreux (100 000 maxi face à 8/10 millions de Gaugau) ils se faisaient respectés par le terreur (ils n'avaient pas d'alternative d'ailleurs). Il me semble assez naturel que des gens qui avaient à faire face au même problème : la perte de leur liberte et la soumission à un ennemi impitoyable aient tenté de s'unir pour chasser l'envahisseur - après avoir mis le temps qu'il fallait pour comprendre sa nocivité !! En outre, ces gens avaient des points communs : ils n'étaient pas germaniques ni latins et se connaissaient bien (ils devaient bien avoir des échanges pacifiques entre deux conflits !). Le miracle dans tout ca est que les Romains n'étaient ni des Huns ni des Perses et que leur violence initiale a produit un chef d'oeuvre - le viol de la Gaule par Rome a donné le plus bel enfant du monde !