PhP
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Allez une seule réponse possible :
OUI !!!
Mais bon il avait des atouts hors normes :
1 - il était chef d'Etat (et plus exactement dictateur) : il avait donc accès à toutes les informations posssibles et à toutes les ressources (hommes, argent ..) et maitrisait la diplomatie. Rien à voir avec Foch ou avec Turenne par exemple qui n'étaient que des militaires ...ni avec gamelin :lol:
2 - la France était en 1800 la première puissance d'Europe : aussi peuplée que la Russie et aussi riche que l'Angleterre .. ça donne plus de moyens que la belgique en 1940 re :lol:
3 - la révolution avait détruit toutes les rigidités qui paralysaient encore les armées d'ancien régime (place des familles royales dans le haut commandement, monopole de la noblesse sur les postes d'officiers, absence ed conscription). Il avait donc une liberté d'organisation et d'action plus large que ses adversaires et ses prédecesseurs ...
Donc il faudrait plutôt le comparer à des hommes comme Frédéric II ou Alexandre le Grand ou César ou Trajan ... ou Hitler ou Staline =D
ça fait peu de points de comparaison
Pour revenir à LUI, Je crois qu'il avait l'OEIL : analyse exacte et rapide du théatre d'opération (le terrain, l'ennemi, les forces disponibles), synthèse de du tout, "prévision" des mouvements de l'ennemi (il est vrai peu originaux pendant longtemps), sens de la pris de risque, ...
quelques graves erreurs : sous-estimer l'Espagne et la Russie par exemple ...
Mais Austerlitz et Iéna restent des sommets indépassables de l'art militaire ...peut-être en laissant de côté les exemples antiques (Hannibal qui relèverait sans doute plus de la razzia que de la stratégie tant ce fut irrationnel...)
D'ailleurs je pose la question : qui peut m'indiquer un livre d'histoire militaire sérieux et fouillé sur Hannibal - avec une explication crédible des échecs romains de 218/216 av JC ???
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Question passionnante !!
Il y a une absurdité évidente dans la stratégie allemande : Berlin savait parfaitement que la guerre sur deux fronts n'était gagnable qu'à la condition de régler en 2 mois la question occidentale - ce qui supposait l'effondrement de la France (comme en 1870) et aussi la neutralité anglaise (impossible en rasion de l'invasion de la belgique)..
la marneconjuguée à l'engagement britannique à nos côtés et à la relative ardeur des russes à l'Est a boulversé le plan Schliefen.
L'Allemagne avait elle perdu pour autant ?
pas nécessairement si elle avait fait des choix raisonnables. Par exemple : négocier des paix séparées (avec l'Angleterre ou la Russie) ou bien choisir une stratégie durablement défensive sur un front (Est ou Ouest) et offensive sur l'autre (au lieu de changer : attaque à l'Est en années impaires et à l'ouest en années paires).
le Reich aurait pu être patient : la russie est tombée en mars 17 - or les USA déclarent la guerre à l'Allmagne en avril recréant l'équilibre des forces ...
Il est clair que tous alliés et centraux devaient apprendre à conduire une guerre totale dans un acdre inustriel et technologique nouveau.
Bref au final la russie est tombée trop tard
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1741 : c'est pas la guerre d'indépendance US qui couvre en gros 1775/1783 !!!
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Merci - je reste preneur d'autres infos (ces liens n'évoquent me semble-t-il que la cavalerie de la garde).
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PRIMO deux observations :
si Poirot ne voit aucun intérêt à ce fil... qu'il s'abstienen d'y participer ...
Pour le reste il me semble important non seulement que les fils restent centrés sur le thème de départ MAIS SURTOUT qu'on évite de rouvrir à l'infini les mêmes débats (Pétain gn gn gn ..).
Maintenant si les explications sociologiques ne passionnent pas les forumeurs, je puis le comprendre - quand j'étais à la tête de mon peloton il y a 20 ans je ne m'y intéressais guère - ce n'est pas là un motif suffisant pour s'énerver ...
SECUNDO néanmoins et par goût de la pédagogie (et nonde la polémique) je continue à soutenir que nous avons autant à apprendre des échecs que des succès - et la campagne d'août 14 fut bien un échec - magnififiquement sauvé par ce qu'il est convenu d'appeler le "miracle de la Marne".
En tant que Français nous devons en particulier comprendre si les échecs de notre armée ne sont pas susceptibles de se reproduire ... nos amis étrangers peuvenet également se poser des questions en transposant chez eux ...
Sachant que l'interprétation ratée d'un échec ou d'un succès peut conduire au drame : si on veut absolument parler de pétain reconnaissons que la stratégie mise en oeuvre en 1939 est un maladroit refus des erreurs qui ont inspiré le plan XVII...
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"à l'exception des commandos Marine qui préférent les G36"
POURQUOI ?
est il raisonnable de choisir deux armes différentes pour des missions comparables ??
cela doit avoir un coût logistique et budgétaire - et j'espère que ces choix ne reflenet pas une guerilla corporatiste (terre contre marine) !!!
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c'est quoi trafaltruc ?? :O
jamais entendu parler ... :lol:
en 1805 je ne connais qu'Austerlitz
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je suis un peu râleur >:(MAIS je voudrais vous rappeler que le but de ce fil n'est PAS de revenir une fois de plus sur les responsabilités des uns et des autres dans les événements de la seconde guerre mondiale !!!!
Il s'agit de savoir pourquoi en 14 la France avait une stratégie et une tactique dénuée de sens - à la différence de l'Allemagne - et d'ouvrir un débat sur l'explication proposée par Georges BLOND (à savoir le type psychologique et social des chefs militaires français).
GRR ... GRR.. merci de ne pas vous disperser sinon on n'avance pas !!
PS : libre à vous d'ouvrir un fil sur pétain, Staline ou la bête du gévaudan si ca vous chante !!
à part ça je reste de bonne humeur :-)
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Je cherche des renseignements sur la "garde prussienne" (ou "garde royale"'? je ne crois pas qu'il y ait eu une garde impériale allemande entre 1871 et 1918)
qui peut me donner dse liens en français ou en allemand ?
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Pour les uniformes il faut pas dramatiser : les allemands ont opté pour le feldgrau en 1910 seulement (à vérifier) ...mais avant ils n'étaient pas en rouge mais en bleu foncé...
Je crois que la France avait un projet dans les cartons avec kaki et casque (il y a un prototype au musée militaire de Fontainebleau je crois) : le lobby du garance est à certains égards une éxagération polémique de la presse anti-républicaine...Cela dit c'est symptomatique de la lenteur avec laquelle l'Etat major a digéré les leçons dse conflits récents (guerre des Boers ou des Balkans) : en 14 même les russes avaient un uniforme discret !
ce qui est plus sérieux c'est l'absence de mitrailleuses en 1ere ligne et l'insuffisance criante de l'artillerie lourde.
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j'avais lancé il y a quelques mois un fil pour savoir pourquoi le plan français de campagne en 14 était aussi inepte.
La lecture de la "Bataille de la Marne" de G BLOND donne quelques éléments intéressants.
1 - le haut commandement français en croyait pas aux réservistes : il pensait qu'une offensive ne pouvait être conduite que par des unités d'active - cela conduisait à sous-estimer massivement les moyens opérationnels des deux armées
2 - il ne croyait pas au plan Schlieffen (que le 2è bureau connaissait parfaitement) : il pensait non pour des raisons juridiques mais pour des raison de moyens humains (voir §1 ci-dessus) que les allemands en pouvaient occuper tout le territoire belge : tout au plus attendait il que l'aile droite allemande passât par les Ardennes (et le luxbourg) - c'est pourquoi il avait positionné là une 5è armée (Gal Lanzerac).
3 - il était autiste : toutes les informations (2è bureau par ex) toutse les idées qui n'allaient pas dans son sens étaient rejetées. Ainsi le gal Michel qui avait un point de vue raisonnable (il était partisan de la défensive) fut il désavoué par ses subordonnés et dû démissionner en 1911 pour laisser la place à Joffre qui adhérait sans réserve aux dogmes officiels.
C'est ce §3 qui est important cer il explique lse deux autres problèmse. Et c'est là que BLOND propose une analyse intéressante :
Les officiers généraux français étaient complexés : mal payés, soupçonnés d'être réactionnaires, mal vus s'ils étaient nobles (voir le faible nombre de noblse parmi les officiers généraux - surtout aux postes du GQG alors que la noblesse fournissait le tiers des saint-cyriens) ou catholiques (voir l'affaire des fiches en 1904), victimes d'ue éducation étriquée quand ils étaient issus de classes populairse (Joffre en est le prototype)... Ils se considéraient comme "assiégés" par le pouvoir civil et developpaient un esprit corporatiste pire que celui des Junkers prussiens...ce qui a conduit notre armée à se cripser sur des sottises (pantalons rouges, charges de cuirassiers comme en 1814 - alors que c'était déjà idiot en 1870) et sur le culte de l'offensive et des forces morales (Grandmaison).
A propos des chefs Allemands, BLOND note qu'ils bénéficiaient d'un prestige social sans pareil, d'une indépen dance complète à l'égard du parlement et du gouvernement - ne devant rendre des comptes qu'au Kaiser (qui d'ailleurs ne prenait pas de décisions...). Cette situation développait l'imagination qui jointe à une approche optimiste du progrès technique permettait de combiner théories militaires classiques ("manoeuvre de cannes") et techniques modernes (tenues feldgrau, mitrailleuses, cavalerie combattant à pied, etc ...). Bref plus de coniance en soi débouche ur plus d'intelligence dan les décisions...
Sur les Anglais, c'était un peu pareil : bien payés en plus dit il ...
Cela dit à la fin la France a gagné : pourquoi ?donc ?
1 - l'esprit junker (la fameuse liberté aristocratique tant vantée par Chateaubriand) reposait (ce qu'on ignore trop souvent) sur une réelle autonomie des commandants voire des rivalités : en sept 14 : Kluck et Bulow n'ont pas coopéré et ont refusé d'obéir à Moltke qui n'obéissait pas au Kaiser ...alors que Joffre a impsé sa contre-offenive à tout le monde sans résistance ...
2 - ce même esprit créait un fossé entre officiers et troupe : en oct/nov 18 les soldats ne voulaient plus se battre et les jeunes lieutenants ne pouvaient ni les comprendre ni se faire comprendre d'eux ... alors que l'armée française était encadrée par des officiers républicains (instituteurs, cadres moyens, ...) qui ne pouvaient être accusés de vivre dans des châteaux ...
Conclusions : la République a fait la guerre avec moins de talent que le 2è Reich ... mais au final c'est le résutat qui compte ! Je suis content car je tiens enfin une explication locale et cohérente des erreurs et tactiques de 14...
Bien à vous de la discuter !
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Ce qui me frappe c'est que l'US Army a au moins un blindé à roues .... mais qu'il est malgré tout bien mieux armé qu'un vab ... sas aller jusqu'au canon de 90 (ou 105).
un article récent de "raids" soulignait d'ailleurs que la France était la seule armée à croire encore au blindé à roues armé d'un canon de 90 mm.
Bon il y a les centauro mais ils sont nettement plus lourds (>20t).
Avons nous raison ?
je suis dubitatif car je vois qu'en afghanistan (bel exemple de guerre assymétrique dans laquelle on trouve toutes les nations occidentales) - nul ne songe à se doter d'engins du type ERC90 ou 10 RC ...l'US ARmy engage-t-elle son guardian sur des escortes de convoi ?
Qu'en savez vous ?
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3 questions (qui n'ont rien à voir l'une avec l'autre :lol:) :
1 - j'ai lu dans Le Monde diplo il y a 15 jours que les Wallons attribuaient l'avance économique de la Flandre aux investissements publics réalisés par l'Etat unitaire dans les années 1950/60 (exemple des infrastructures portuaires) ainsi qu'aux investissements étrangers (US en particulier).
2 - quelle est la marge de manoeuvre et quelles sont les cartes dont dispose le Roi ? se cotente-t-il de compter les coups ?
3 - dans l'armée belge il y a des régiments flamands et d'autres francophones - les soldats (et cadres) flamands sont ils tentés par le séparatisme ?
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[Rafale] *archive*
dans Europe
Pollux :
"Sur le plan stratégique, la force de dissuasion Française est conçue avant tout pour défendre en permanence le territoire métropolitain contre une menace d'éradication ou de destruction massive. Il n'est écrit nulle part que l'on doit se mettre à massacrer allègrement les gens à chaque fois qu'une bande de Comoriens, de Brésiliens ou de Canadiens viendront pointer leur nez à Mayotte, en Guyane ou à St-Pierre et Miquelon (au passage, on peut voir à travers ma pointe d'ironie l'absence totale, actuellement, de menace crédible contre nos DOM-TOM justifiant de tels déploiements stratégiques)
Pour la défense de nos DOM-TOM, on utilise quelques troupes terrestres "
Je ne crois pas que ce soit exact. Il me semble (mais j'ai pas le temps de vérifier) que le livre blanc de 1994 (balladur/leotard) avait évoqué la dissuasion pour l'outre-mer. Je crois que c'était le seul infléchissement de la doctrine nucléaire (à la demandes élus domiens semble-t-il - et aussi pour montrer au tahitien que mururoa était utile pour eux ...).
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Le canard enchainé de ce matin évoque l'envoi d'un bataillon supplémentaire en Afghanistan + des rafale à Douchambé + le PA CDG l'année prochaine dans l'océan indien ...
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A la réflexion je vois les pistes suivantes :
- engagement français renforcé en afghanistan ( un PRT, une intervention en zone OTAN...)
- neutralité française sur l'Irak
- coopération sur le Liban et l'Iran
- retrait des unité US stationnées en Afrique francophone au "profit" d'unités françaises ? - quoiuqe l'affaire ZOE ne facilite pas la manoeuvre ...
Ceci va tendre la situation des forces : il faudra envisager un retrait du Kosovo ou de Bosnie (avons nous encore des troupes en bosnie ?)...
on peut aussi envisager des transferts de technologies sensibles (mais ca restera secret : sous-marins, armes nucléaires ...).
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Marine espagnole
dans Europe
LIGRE : "Il faut se demander pourquoi DCNS a perdu contre LM dans le contract du S80."
Oui pourquoi ? qui peut me le dire ?
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Au Liban, on fait patrouiller un Leclerc avec un 10P.
Qui aurait une idée de l'efficacité de ce binôme hautement disemblable ??...
mais qui ouvre la porte à un autre dispositif consistant à associer systématiquement cavaliers et fantassins au sein de binomes chars de bataille/VCI.
D'autres armées ont elles poussé l'intégration interarmes jusque là ?
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La déplacement du Président aux USA va-t-il déboucher sur le plan militaire ? Avez vous des lumières sur les hypothèses de travail : je pense que l'IRAK reste exclu mais que l'afghanistan est possible ...
Je vois quelques prbs :
1 - nos forces sont tellement dispersées qu'on a besoin des irlandais (!!!) au Darfour et au Tchad !!! comment pourrions nous renforcer notre contigent à kaboul ?
2 - nos forces classiques sont à bout de souffle (sauf le leclerc mais que valent les 10P et les vab ? ou les EBG ? et les pumas ou gazelles ?) : je doute que l'US Army ait besoin de notre appui sur ce plan. Vont ils nous solliciter pour fournir de l'infanterie légère -souvent rebaptisée "special forces" ?
Je pense que le Président croie que le retour de la F dans l'OTAN va générer des économies - ce sera sans doute un peu vrai (si on achète sur étagère du matériel produit par les alliés au détriment des industriels français : hypothèse facile à concevoir et difficile à appliquer !!!) - mais pas tout de suite... Le prix à payer (par exemple en envoi de troupes en opex aux côtés des US) sera sans doute plus élevé. Je crois qu'à la différence de l'ONU l'Otant ne rembourse rien ...
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Aznar était tres proche des USA : est-ce autant le cas de zapatero ??
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"Bien écrit" !!! mais, monsieur,Châteaubriand : c'est LE sommet de la littérature française !! qui peut faire mieux : ampleur, sensibilité, précision, variété, musicalité, émotion, latinité .... c'est beau à pleurer !!
il y a un témoignage intéressant dans procope qui décrit une bataille entre l'armée byzantine et l'armée franque venue aider les goths en Italie vers 540 - et Procope explique que les Francs combattaient comme les Romains (dont ils avaient été les auxiliaires pendant des siècles) - alors que les byzantins combattaient comme des barabares ...
Je ne sais pas si Procope est fiable (il aime trop la polémique).
Cela dit j'avais lu jadis que les Francs (d'un mot germanique signifiant "libre") étaient une fédération de peuples de la basse vallée du Rhin (de Clogne à la mer en gros) et qui vivaient là depuis toujours (à la diféfrence des goths et autres vandales venus de l'Est de l'Europe) : ils connaissaient donc bien les Romains ...
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Si j'ai bien compris le voyage de notre président aux USA, il faut nous préparer à combattre aux côtés de l'US Army... autant en pas être ridicule et préparer un Leclerc pour l'inf méca.
Y a-t-il des projets de ce genre ?
je sais qu'il y a eu un projet de leclerc Génie. mais au-delà ?
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Oui Fusillier tu poses une vraie question... le concept de "forces spéciales" semble se diluer : peut-être a-t-il (ou avait il) un sens précis dans l'US Army ? mais en France les "vraies" FS étaient très peu nombreuses (il y a 20 ans : 13 RDP et 1 RPIMA) avec des missions très particulières ...
aujourd'hui on a l'impression de FS devient un fourre-tout.
Peut-être est-ce tout simplement un effet secondaire de la professionnalisation qui conduit les unités FS à se mettre en valeur pour recruter - et des unités plus "classiques" à se qualifier de FS pour tirer parti du prestige qui semble s'attacher à cette appellation.
Qui peut nous donner une définition "officielle" de la FS en France (et en dehors : USA, GB ...).
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OK Achille tu u converges avec mon opinion.
Pour ma part je vois quelques problèmes :
- les FS combattent en infanterie légère elles
vont perdre leurs compétences "spéciales"
ne seront plus disponibles pour des missions "spéciales"
- il existe (au moins en France) des unités qui ont encore une vraie compétence en combat non blindé (alpins ou paras) et qui sont entrainées et équipées pour des missions d'infanterie légère
- les unités mécanisées - qui coûtent si chères : à quoi vont elles servir ? à escorter des convois ?
D'un point de vue GRH on s'enfonce vers la dichotomie entre une masse mécanisée composée de soldats peu motivés et enfermés dans des missions sans intérêt - et une super-élite... est-ce souhaitable ?
je pense que notre pays devrait conserver le potentiel de ses unités non blindées (ou légèrement blindées mais aptes au combat à pied san sl'appui d'un VCI) plutôt que de suivre l'orientation US. Ca tombe bien : on a pas beaucoup d'argent pour acheter des VBCI !!! =D
L'artillerie de demain
dans Europe
Posté(e)
Si je vous suis, seule la Finlande (patria AMOS ??) a développé un mortier sous tourelle sur VBCI (ou plutôt deux mortiers si j'en crois vos photos).
Qui peut me dire ce que vaut ce système d'arme ? en France on n'en parle pas ....