PhP

ne t'énerve pas hercule ! Pour moi le meilleur sur l'ensemble de la période c'est le Pz IV - car c'est le seul char qui était en service en 39 - et qui l'était encore en 45 (pas dans les mêmes versions d'accord). Sinon le char que je préfère c'est le Sherman qui reste pour moi le char de la Libération (un critère comme un autre). Je pense que le T34 était le meilleur en 41/42 ; le Panther en 43/44.

merci cher et bel hercule !! je crois que l'application de cette grille rationnelle (mais un peu techno) aboutit à la conclusion que "en moyenen" le Pz IV a été le meilleur char de la 2è GM ! cela dit je comprends un peu mieux ta position : tu voudrais des réponses "à l'instinct" ...

Les tableaux ne mentent pas. Ils sont un peu ambigus. Bonaparte a bien essayé de franchir le pont ... mais a échoué et s'est retrouvé dans l'eau... L'image retenue le montre au début de l'assaut. C'est tout.

Le allzmnds ont construit des Pz IV jusque fin 44, non ? il devait y avoir une raison... cela dit je crois que ton approche o bel hercule est sans doute un peu trop rigide : pour évaluer un matériel il faut je crois se placer du point de vue des missions qui lui sont confiées, des tactiques mises en oeuvre, du terrain, du climat, du type d'adversaire, des armes antichars qui existent en face etc ... Le FT17 est sans doute le meilleur char en 1918 en europe occidentale pour accompagner une infanterie qui combat à pied appuyé par l'artillerie et san svraies armes antichars en face ...

merci mauser ... j'ajoute que la polycratie c'est le bordel !

1 remarque et 1 question. La remarque c'est que l'Etat allemand était tout à fait chaotique à partir de 1933... Contrairement à ce que croient certains, les régimes totalitaires ne sont pas les mieux organisés ni les plus efficaces. Le roman "les bieveillantes" en donne une petite idée ... Le vrai modèle d'efficacité entre 41 et 45 est donné par les USA : clarté des choix stratégiques, efficacité des choix techniques et tactiques... une seule erreur : avoir sous-estimé Staline ... pour le reste je ne vois pas d'erreurs... 1 question (en fait 2) : les allemands ont beaucoup construit des chasseurs de chars et des canons d'asaut (d'ailleurs quelle est la différence entre les deux : un canon d'assaut était il sur le front pour faire de l'appui-feu direct ou faisait il du tir d'arillerie comme un AUF 1???). pourquoi les chasseurs de chars ont ils été abandonnés après la guerre (sauf erreur de ma part).

Cher hercule :quelle unité a été dotée des ARL44??

Si vous voulez continuer le débat sur des bases saines, je pense qu les faiblesses de nos armées ne vienent ni des hommes ni du matériel mais du commandement. Les hommes se sont souvent bien battus - le matériel était souvent bon , pas toujours mais si c'était le cas c'était la conséuqence de décisions inadéquates prises à haut niveau. J'avance deux explications - il y a dans l'armée française un problème avec la réflexion : de 1815 à 1870 on a préféré la panache à l'effort intellectuel : c'est courageux mais dangereux ... de 1870 à 1940, on a réhabilité l'intelligence formelle (grâce à l'Ecole de guerre) mais on l'a fossilisé par le refus de l'originalité et le développement du mandarinat (en gros pour avoir de l'avancement il faut penser comme le chef) - le pouvoir politique se méfiait de l'armée : l'instabilité des régimes jusqu'en 1870 puis des gouvernements a conduit les politiques à se méfier des chefs nommés ou promus par leurs devanciers les politiques n'étant pas sûrs d'eux ne nommaient pas les meilelurs mais les plus loyaux (archétype : gamelin et joffre) l'armée était à contre courant du pays : plutôt "de gauche" de 1789 à 1880 .. plutôt "de droite" de 1880 à nos jours ... rasion de plus de s'en méfier. On peut en trouver d'autres ... je demande à Bougui machin de ne pas répondre à ce message

Cher Hercule Je te recommande la lecture d'un numéro HS du fana de l'aviation sur la "dernièer année de la Luftwaffe" (je crois). Il en ressort que Hitler n'a qu'une responsabilité limitée dans les retards du Me262. En efeft, la mise au point a été tres longue (c'est normal) et ce serait après guerre que les ingénieurs auraient imputé aux fuhrer des interventions destabilisatrices pour justifier leurs retards. Par ailleurs les pilotes ont mis beaucoup de temps à élaborer des tactiques adaptés à un tel avion. 1er emploi tctique : sept 44 je crois.1ère attaque massive (>50 Me262) d'une formation de bombardiers alliés en mars 45. En outre, l'avion avait des vulnérabilités : au décolage et à l'atterrissage notamment. Enfin, le pb n°1 de l'Allemagne en 44/45 était le manque de carburant... Je reviens à ma marotte : la fascination des nazis pour la haute technologie - là où les alliés avaient compris qu'il fallait construire vite et bien des engins efficaces (mais pas nécessairement hyper-innovants). D'ailleurs en 40, les allemands n'ont pas gagné à cause d'une prétendue supériorité technologique mais bien plutôt en raison de leur stratégie et de leur tactique (auxquelles leur métariel était adapté).

ATTENTION, en relisant les messages de Bougui machin je suis de plus en plus convaincu qu'il ne cherche pas à alimenter un débat historique sain mais simplement à planter le forum en énervant tout le monde . Ou alors il défend une thèse politico-philosophique du genre "la France est un pays décadent qui aurait bien besoin d'une petite cure totalitaire pour se remettre sur pied". Qu'en pense le modérateur ?

Pardonnez mon ignorance mais c'est quoi l'ARL 44 : un prototype ?

sans être un spécialiste, j'ai retenu de mes lectures (relativement nombreuses il est vrai) qu'un état-major ne fonctionnait pas en 1815 comme en 1914. En gros, les ordres donnés étaient vagues (vontairement) et lse grands subordonnés devaient les interpréter en fonction de ce qu'ils savaient , voyaient ou entendaient ... Il fallait aussi "comprendre" la façon de pensée de napoléon car les ordres étaient laconiques . Donc la fautif serait plutôt Grouchy qui n'a rien compris aux ordres reçus ("suivre blucher" - ce qui signifiait pour napoléon poursuivre vigoureusement) que soult ... Cela étant, il est clair que Napoléon avait l'habitude de travailler avec berthier - et pas avec soult : en 1815 ils étaient en rôdage ... Autre point : Napoléon n'a guère renouvelé ses collaborateurs entre 1805 et 1815.. il était manifestement routinier ...et n'a pas compris qu'il fallait "former" sopn nouveau chef d'état-major ... A vous de voir ...

Je crois que pour certains matériels (chars et avions en particulier) le concept de pertes est peu pertinent (ou du moins différent des pertes en hommes). Les pertes sont toujours massives car ces gros engins sont très exposés et finalement relativement vulnérables ... J'ai lu il y a peu le journal de marche d'une panzerdivision en Russie en juillet 41 : elle a quasiment pas combattu contre des chars sov et au 15 août avait perdu la quasi-totalité de ses chars dans des accrochages avec l'infanterie (mais seulement quelques % de ses hommes). Bref même une tres bonne armée qui fait face à une très mauvaise enregistre une "attrition" massive de chars et d'avions. Autre chose : je crois qu'en 44, la luftwaffe n'a jamais pu aligner > qq centaines de chasseurs alors que l'industrie en produisait > 1000 par mois. La durée de vie d'un chasseur (l'avion pas le pilote) était < 15 jours. Il ne faut pas que nous regardions les pertes en matériel comme nous lisons les pertes en hommes... peut-^tre un expert peut il préciser ca ?

quelles limites ?? la F était le pays le plus peuplé d'Europe jusqu'en 1850 c'est tout ! tu veux dire quoi ? developpe un peu ta démonstration ??

Solferino et magenta n'était pas des victoires en coalition car les sardes ne comptaient pas ... quant à l'Auriche c'était quand même une grande puissance ! En 40, le moins qu'on puisse dire est les british n'étaient pas très présents ... Bouguimachin : tu ferais mieux de prendre du prozac, je te trouve dépressif ...

Merci NITRO Pour ROB : je ne visais nos cordiaux voisins mais le simplisme des "communicants" de tous les industriels (et de toutes les armées) qui nous prennent pour des naïfs ...

D'accord avec H POIROT : tes questions sont courtes Bouguimachin mais j'ai l'impression que ta connaissance de l'histoire aussi ! Et puis en algérie on a militairement gagné ! :-) non le vrai problème est démographique : Louis XIV et Napoléon pouvait combattre l'Europe entière (ou presque) avec de bonnes chances de gagner ou au moins de ne pas être vaincu (y aurait pas eu la russie en 1812..). Au XXè siècle c'était différent. Et puis aussi jusqu'en 1815, la guerre et le diplomatie étaient la préoccupation principale des gouvernants (en gros). Ensuite les sujets intérieurs (institutions, économie, social). La France a évolué plus vite que le reste de l'Europe et s'est plus vite "civilisée" (en 14/18 on combattait pas pour créer une europe française mais pour supprimer la guerre et établir le règne du droit : rien à voir avec les buts de guerre des pangermanistes). Aujourd'hui tous les européens de l'ouest pensent comme nous ... et il n'y a plus de guerre - donc plus de victoires ni défaites ... Bon réponse un peu rapide (comme la question !)

génial ce site ! merci Rochambeau !

BRAVO NITRO ! c'est la même chose pour les chars : leur canon perce tous les blindages mais leur blindage résiste à tous les canons ! cela dit : comment fait il pour écouter New York depuis le channel ? avec un sonar passif ?

3 contributions Pour LOOPING : tu écris que " il ne faut pas oublier que les premiers des dernières promotions de St Cyr choisissaient l'intendance à la veille de la guerre (et je n'ai rien contre l'intendance mais cela dénote d'un certain état d'esprit). " --> est-ce bien exact ? je croyais que les premiers choisissaient la cavalerie en 39 encore ... "Quant au comparatif de matériel, les Allemands n'ont jamais voulu choisir entre la qualité et le nombre alors que les Américains ont privilégié le nombre par rapport à la qualité. Je ne veux pas dire que les matériels des Alliés étaient toujours moins bons, mais ils ont mis en place une armée de type industrielle c'est à dire les prémices de ce que nous appelons aujourd'hui le complexe militaro-industriel" --> c'est tout à fait mon avis. Le Reich était fasciné par la technologie et a consommé bcp de moyens sur des projets finalement décevants au plan militaire (V2, Me262, et même le Tiger) alors que les alliés ont construits des masses de trucs pas hyper-génialement innovants mais bien utiles (à commencer par le P51 Mustang). Pourquoi ? j'avance deux hypothèses : 1 - l'idéologie nat-socialiste était "révolutionnaire" (comme le fascisme - et le communisme- elle se voulait tournée vers l'avenir)... et 2 - en 18, les allemands ont perdu notamment à cause du char (qu'ils ont refusé). Pour H POIROT : j'apprécie bcp tes messages mais peux tu les aérer en faisant des paragrapes et en sautant des lignes ? Merci ! Pour LOKI : puisque tu sembles connaître la guerre de 14/18 bien mieux que moi (je l'avoue bien volontiers), peux tu préciser ton analyse du rôle des chars et des avions en 18 : ont ils joué un rôle majeur dans la victoire (ce que je croyais) ? ou n'ont ils fait qu'accompagner la supériorité numérique apportée par les US (ce qu'on pourrait déduire de ton message) ? merci d'avance

Loki a écrit que " notamment en oubliant que la victoire de 1918 tient plus de la supériorité numérique que tactique ( il suffit de regarder les ratios de pertes en 1918 pour en être convaincus ) :" Quels sont justement ces ratios de pertes , qu'indiquent ils ??? Les français n'étaient ils pas lse meilleurs pour l'emploi des chars et des avions ??

MDL je te suis parfaitement ... sauf sur un point : que se passera-t-il si demain nous devons faire face à une menace aérienne sérieuse ? Une hypothèse : des troupes ouest-européennes dont déployées dans une misssion de pseudo-basse intensité... Un beau jour un puissant Etat situé à proximité envoie sa puissante aviation survoler nos positions ...si la seule DCA de nos unités est constituée de Mistral que le puissant ennemi peut leurrer, où va-t-on ? Autre chose : avec la hausse du prix du pétrole pas mal de joyeux drilles vont avoir de quoi s'équiper de jolis avions (et pas seulement l'Iran) ...Dans 5 ou 10 abs une intervention au moyen Orient ressemblera moins à la Côte d'ivoire et plus à l'Europe ... Bon je suis pessimiste. Il y aussi un autre aspect : les Russes sont obsédés par la puissance de feu - ce qui n'est pas notre cas. Souci de correcte allocation des moyens je suppose ...

Phil : "le Léo belge ne doit pas se déplacer avec son hangar de toile avec air-co " : tu fais allusion à quoi ? ou à qui ??

merci je trouve aussi que les russes ont raison de mettre en lign ce type d'équipement. pourquoi pas nous ? est-ce uniquement une question d'argent ? ou considerons nous que la menace aérienne a disparu ? ou que nos moyens anti-aériens (à l'échelon divisionnaire si ce terme a encore un sens) suffisent? ou que l'armée de l'air suffit à proteger les forces terrestres ?

je crois que vous sous-estimez l'impact que pourrait avoir sur l'opinion publique le fait qu'un prince reste à la maison quand son unité est au front. On est plain coeur du mythe fondamental du discours pacifiste (ou marxiste) selon lequel les classes dirigeantes envoient au casse-pipe les enfants des ouvriers et gardent leurs petits bien à l'abri. dans ce contexte il est impératif d'envoyer le princeà la guerre. On peut aussi lui mettre une perruque et une fausse barbe s'il faut le protéger - ou une capsule de cyanure en cas de capture ! Les anglais ont beaucoup de défauts mais on reconnaîtra qu'ils sont en général courageux et malins !