PhP

Oui c'est incroyable de voir à quel point l'état major avait sous-estimé les pertes entrainées par les armes modernes (et pourtant la guerre russo japonaise devait en donner une idée ainsi que les conflits balkaniques ). De même comment les français pouvaient ils attendre les russes alors que les allemands étaient convaincus de battre la France avant la mobilisation russe ! Enfin pourquoi lancer des attaques furieuses (sans artillerie lourde) sur les positions du reich en Lorraine?? tout cela est tres peu cohérent ! Pourquoi ?

On parle beaucoup de l'engagements des chars en combat urbain depuis l'intervention US en Irak. Si je me fonde sur mon expérience perso (service dans un régiment de l'ABC y a 20 ans), l'usage des blindés en ville pose plusieurs pbs . J'en souligne deux : la difficulté de faire manoeuvrer un engin tres long dans des rues étroites et sinueusex (le char sera-t-il cantonné sur les boulevards ??) - la longueur du canon. Ne faudrait il pas réfléchir à des engins compacts (tres courts - et peut-être plus lents) dotés de canons tres courts. Dans le passé la France avait des AML 60 : blindés légers dotés de canons tres courts (qualifiés de mortiers bien que chargés par la culasse : en fait des canons tres courts) : ce type d'engin aurait il un sens à Bagdad ?? Non si on analyse le blindage ... Oui si on en juge à la dimension ...Qu'en pensez vous ?

Cher Brennus, Je pense que tu as 100 fois raison... Ayant étudié un peu ce sujet il y a .. 15 ans (eh oui !) je me souviens tres bien que l'AT et le Giat étaient tres fiers d'expliquer que le Leclerc était spécialement conçu pour être mis en oeuvre par des appelés ...il était donc plus simple de conduite que le M1 américain ou le Challenger ... Evidemment avec la professionnalisation tout s'inverse : la simplicité d'emploi des matériels devient un atout inutile (ex : le Milan qui est un modèle de simplicité) tandis que les armées ne peuvent plus trouver des techniciens de niveau Bac +2 en offrant une solde de militaire du rang ... En fait des lors qu'un Leclerc coûte à l'achat 10%M € il faudrait requalifier son équipage : mettre un adjudant en chef de char et deux maréchaux des logis en équipage ... Après tous le mirages sont bien pilotés par des officiers ...

100% d'accord avec toi Fusillier. Quand on n'arrive pas à avoir le budget qu'on veut , il vaut mieux faire les choix les plus raisonnables possibles...au sein de l'enveloppe allouée. L'achat à l'étranger n'est bien sûr pas la panacée (surtout pour les équipements les plus sensibles) mais enfin c'est une option à ne pas rejeter systématiquement non plus ...

Je souligne un point : mes critiques ne portent pas (ou disons pas seulement) sur la faiblesse des enveloppes budgétaires - mais sur les choix effectués en fonction de cette enveloppe. L'exemple espagnol consiste pour un budget donné à minimiser le coût des bâtiments par acquisition d'équipements étrangers (AEGIS par ex) et par effet de série (4 à 6 unités à chaque fois et construite assez rapidement - en gros 10 ans). Là où nous Français nous multiplions les modèles et étalons les délais. Je sais qu'il y a des progres (les frégates Hrizon ou les BPC ont été construites sur des calendriers courts comme les Floréal). Mais enfon on reste tres dispersé. 2 FAA HZN : pourquoi ? parce qu'on en voulait 4 ...qui soient 100% françaises (vive Thales !) Et ensuite on aura (quand ?) 2 FREMM AA... L'Armada voulait 4 F100 et en aura ... 6 !! c'est mieux , non ?

Pour répondre à Sponge bob, je crois effectivement que la tenacité et l'efficacité des dirigeants (politiques et militaires ) de l'Espagne doit être salué. Je le fais bien volontiers en soulignant que cela passe les clivages politiques (on aurait pu craindre que le PSOE abandonne cette ligne). Je souhaite à la France d'avoir des dirigeants de la même trempe.

Sans esprit de polémique, je voudrais dire que la France à mon avis gère magnifiquement ou presque son programme de dissuasion (SNLE NG/ M51 apres le couple SNLE/M45 par ex), mais fait déjà moins bien avec son outil de projection (1 PAN qui remplace deux PA et en plus un "trou " de pas mal d'anée du point de vue des intercepteurs avec les retards du rafale - sans compter que le rafale me semble un peu trop grand pour le CDG). Quant aux autres forces de surface, elles ne sont pas vraiment prises au sérieux. d'où selon moi des hésitations et dse réductions de programmes. Finalement les espagnols prennent ils au sérieux leurs frégates car ce sont pour eux les programmes majeurs (en laissant le PA de côté) ? Mais je crois que le mal est plus profond (c'est mon pessimisme foncier). je pense que la force de dissuasions relève de la marine un pau "par hasard" (parce que lse missiles sont cachés sous l'eau à bord de sous-marins). Mais la FOST ne contribue en rien à la capacité opérationnelle de la Marine (au contraire elle la grève de missions de surveillance ASM assez liourdes). Nos dirigeants s'intéressant au nucléaire (ils ont raison) mais négligent prsque totalement la marine... Cela serait EVIDENT si le budget de la FOST était retiré de la marine et mis dans une 4è armée. Cela dit, les amiraux en sont parfaitement conscients. La question est alors : pourquoi se lancer dans dse programmes complexes et coûteux - comme les frégates Horizon quand on sait qu'on peu pas s'en payer 4 (et même 2 c'est dur ...) ?

Je continue sur les plans de guerre en 14/18. En revanche, j'ai été frappé par la position de Jaurés dans "l'armée nouvelle" (1911). Celui ci n'est pas un expert des question militaires mais effectue une analyse plus sensée que celle de Joffre et de son Plan XVII. En effet, en partant de l'infériorité démographique de la France et de la puissance de feu des armes modernes, il conclut à la nécessité d'opter pour une stratégie prement défensive dans laquelle l'armée de masse réunie par la mobilisation générale évitera des manoeuvres complexes et risquées mais attendra sagement que les vagues d'assaut ennemies viennent se briser sur des positions préparées à l'avance. Evidemment cette analyse rejoint sa position politique qui le conduit à se méfier de l'Etat-major et du corps des officiers marqués à droite (voire monarchistes). Donc une armée républicaine est une armée nombreuse mais temporaire (le temps de al mobilisation) encadrée par des instituteurs promus officiers. Et comme elle n'est pas professionnelle, elle est inapte à l'offensive - comme au coup d'Etat. C'est assez bien vu ... quand on pense au scénario joué en 14. C'est aussi une sorte d'anticipation de la stratégie de 40. Finalement en 40, Schlieffen avait raison : une offensive brutale pouvait briser la France. Mais en 14 c'est Jaurés qui avait raison : l'offensive ne pouvait pas payer ... Conclusion : il faut avoir raison au bon moment !

Je relisais hier soir "penser la guerre" (le livre d'ARON sur CLAUSEWITZ) et je suis tombé sur le commentaire du Plan Schliefen. Je sais qu'il est facile de porter des jugements ex post mais enfin ce plan, c'est du grand n'importe quoi ! Comment un général allemand sensé pouvait imaginer faire face à la France et à la Russie en prévoyant de battre la France en 6 semaines alors que - les unités se déplaçaient à pied (rien que la traversée de la belgique va prendre 10 jours en 14) - l'armée française fondée sur la conscription et animée de l'esprit de revanche n'avait rien à voir avec celle de 1870 (elle était copiée en fait sur l'armée prussienne) - l'invasion de la Belgique allait provoquer presqu'à coup sûr l'entrée en guerre des Anglais !! - en 1890 nul ne pouvait prévoir que l'armée ruse serait aussi faible qu'elle le fut en 1905 ou en 1914... Bref Schliefen lançait un pari FOU reposant uniquement sur l'arrogance de junkers prussiens sûrs de leur force. Je schématise peut-être ?

Merci Panajim

Je ne sais plus où .. j'ai entendu dire que le leclerc consommait 50% des crédits d'entretien de l'armée de terre .. ca me semble incroyable.. peut-être fait il comprendre "50% des coûts d'entretien des véhicules de l'AT" ... en tout cas ca laisse pas grand chose pour les hélicos ou les AUF 1 ou les AMX 10P ou les 10 RC ...

J'ai lu ceci sur MERETMARINE : "La frégate La Motte-Picquet va quitter Toulon pour rejoindre Brest, où elle sera affectée à partir de septembre. Destinées à assurer la protection des quatre sous-marins de la Force Océanique Stratégique (FOST), cinq frégates de lutte anti-sous-marine sont déjà basées dans le grand port du Finistère. Conserve du porte-hélicoptères Jeanne d'Arc dans sa mission de navire école, le Georges Leygues ne peut, toutefois, assurer cette mission. Le navire n'a d'ailleurs, contrairement à ses sisterships du type F 70 ASM, pas été modernisé aussi profondément ces dernières années. La protection des SNLE revient donc aux Primauguet et Latouche Tréville (F70), ainsi qu'aux Tourville et De Grasse (F 67). Ces effectifs ont été jugés « un peu justes », d'où la réaffectation d'une frégate supplémentaire à la pointe Bretagne. Après le départ du La Motte-Picquet, Toulon ne conservera que trois frégates ASM, les Dupleix, Montcalm et Jean de Vienne. Il s'agit des navires les plus armés de la classe, ayant subi la refonte OP3A (Opération d'Amélioration de l'Autoprotection Anti-missiles). " Bien. Qui peut commenter ? Quelles sont les menaces qui pèsent actuellement sur la FOST : des SNA US ou anglais ou chinois ? Que signifie l'expression "un peu juste" ??

ouais ... enfin moi je pense que l'Espagne est un pays bien gouverné (ou alors que son état major sait navigué dans les eaux politiques administratives et financières ..). Rien à voir avec l'EMM qui continue à construire des séries de prototypes : 2 PA de 2 types différents 1 porte hélicoptères 4 TCD de 2 types également 2 BPC (un seul type) 2 frégates AA HZN (au lieu de 4 prévues) 4 FAA de 2 types encore Pour l'avenir les FREMM devaient apporter de la standardisation mais vu ls réticences de bercy , je suis sceptique on risque de finir avec 4 ASM, 4 AVT et 2 AA ... Il est vrai que les espagnols n'hésitent pas à coopérer avec les USA ... Ils n'ont qu'un PIB de 57% du notre : bon avec les imprécisions inhérents à ce genre de calculs on voit bien qu'ils ont un potentiel économique san srapport avec le notre ... mais pourtant ils se forgent une "jolie" petite marine homogène, solide bien concue... Quand on pense à ce qu'était l'armada en 1970, en 1955 ou en 1935... et qu'on la compare à la MN de l'époque... triste France ...

Pour HITMOON "Sinon je me demande si les biffins faisant leurs services étaient formé à la conduite de blindé ??" mais oui ... il y avait des blindés dans les rgts d'infanterie méca (AMX 30 dan sles compagnies de chars : 1 par rgt inf méca- AMX 10P dans les compagnies d'inf méca). D'une manière plus générale (ie y compris la cavalerie), des appelés occupaient toutes les fonctions d'homme du rang - y compris pilote de char ou tireur. C'était d'ailleurs coûteux car chaque année il fallait former un pilote et un tireur par char... qui manquaient forcément d'expérience (au moins les 6 1ers mois). En outre cela posait des pbs de GRH : on formait le nombre strictement nécessaire d'appelés - et pas un de plus. si un pilote se cassait la jambe, avait l'appendicite ou la grippe, le char restait au garage ! heureusement que les chars étaient plus souvent en panne que les pilotes!! :-) Et puis ces appelés n'étaient pas polyvalents . Je crois qu'aujourd'hui un pilote sait tirer et un tireur sait piloter !! si c'est bien le cas, on a là l'un des avantanges liés à la professionalisation ...qui a des inconvénients évidemment...mais ce n'est pas le sujet. Une question perso : quel est votre avis sur l'efficacité des compagnies et escadrons anti-chars intégrés aux unités motorisées (RI moto et rgts de chasseurs des DI) dans les années 80 - elles étaient dotés de P4 MILAN. Qu'auraient elles pu faire face aux T72???

J'ai oublié le nom de l'auteur et le titre du livre c'était quelque chose comme "Byzance" ou "les byzantins" chez Points histoire (bon vous n'êtes pas tres avancés :-). Bon les thèses sont les suivantes : au VIè/VIIè siècle il y a eu un changement radical de régime de la propriété foncière avec un affaiblissement de la position des notables et une sécurisation des paysans (les juristes appelent ca "emphytheose"). Conséquence négative sur le plan culturel : les villes (où vivaient les grands propriétaires) ont été ruinées. Positives sur le plan politique : il n'y a pas de base pour la féodalité - et sur le plan militaire : les paysans bien traités par le régime et attachés à la religion orthodoxe auraient accepté de fournir des effectifs suffisants. Ce seraient ces armées paysannes qui auraient permis de défendre l'asie mineure contre les arabes. Ensuite vers le X/XIè siècle des empereurs militaires (comme Basile II) se seraient lassés de cette armée défensive peu dynamique. Ils auraient délié les paysans de leurs obligations militaires en contrepartie d'un impôt permettant de financer une armée de mercenaires avec laquelle furent réalisées les brillantes contre-offensives de cette époque (reconquète des Balkans et du Nord ouest de la Syrie). Ce fut un succès à court terme mais une impasse à long terme : les mercenaires étaient étrangers, coûtaient cher et étaient peu nombreux. Les paysans se sont détournés du régime et placés sous la protection des propriétaires - d'où une amorce de féodalisation. Adaptés à des offensives brutales, les mercenaires n'étaient pas en mesure de tenir longtemps des positions defensives... Lorsque l'armée professionnelle fut détruite à Mantzikert (1071), il n'y eut plus d'autres moyens pour sauver l'Emprire que d'appeler les Latins à l'aide ... J'ai retenu du même livre que les empereurs étaient de sincères chrétiens et se considéraient comme le vicaire du Christ (un peu comme le pape). cela biaisait leur vision du monde : ils étaient souvent pacifiques (sinon pacifistes), préféraient la défensive à l'offensive et recherchaient la conversion des paiens avant la victoire (mais enfin se convertir à l'orthodoxie signifiait aussi reconnaitre la prééminence du "basileus"). D'où une activité diplomatique intense combianant arguments théologiques, corruption, séduction (dons d'oeuvres d'art qui attestaient de la supériorité byzantine), etc ... Voilà vous en savez autant que moi.

D'accord avec grognard ! Pour tancrede : quelles furent les pertes des batailles révolutionnaires ?? il y eut aussi des pertes massives sous l'empire (Eylau, la Moskowa ...)

Avez vous vu ce film consacré aux spartiates des Thermopyles?? Moi non et j'aimerais avoir votre avis avant d'acheter mon billet !.

Merci collectionneur ... mais la MAD était abandonnée dans les années 70 ? Autre chose : je crois que la "découverte" des SS20 en plaine détente (Helsinki 75) a du créer un "choc" psychologique - notamment chez helmut Schmidt. Pourquoi les sov avaient ils besoin de masser des dizaines de missiles IRBM manifestement dirigés contre l'Europe de l'ouest ?? cela ajouté aux 50 000 chars rouges (et à l'invason du sud vietnam 2 ans apres les accords de Paris) faisat douter de leur volonté de jouer le jeu de la détente... Comment se défendre face à un missile ? pas par des antimissiles (à l'époque) mais en déployant un missile équivalent en réaction (menace de représailles équivalentse). A ceci pres que le SS20 est un bon gros machin de 150kt (10 fois hiroshima - 1 million de morts potentiels) alors que le pershing II est nettement plus fin avec sa puissance modulable de 5 à 50 Kt ! et donc qui pouvait être employé pour des frappes "chirurgicales" (industries, noeuds de communication). Questions : - comment ca marche une charge modulable ?? les Sov savaient ils faire ? et nous autres gaulois ? - connaissait on la charge du SS 20 à l'époque (dans mon souvenir on croyait justement qu'il s'agissait d'un missile "chirurgical").

Tancrede as tu des références accessiblse sur le net pour l'action de Monnet en 14/18 : c'est un sujet que j'ignore ! Merci d'avance

Bravo tancrede ! la prochaine fois que je vois un british je lui demande "pourquoi avoir donné à une gare de Londres le nom d'une victoire prussienne ?" Au passage il parait que Churchill avait "félicité " de gaulle d'avoir lancé son appel le jour anniversaire de Waterloo !! D'autre part je rappelle que lors d'une victoire on n"'humilie pas le vaincu : au contraire il faut que l'adversaire ait une certaine valeur pour que la victoire en ait une ! Ce qui fait la gloire de scipion ou de Wellington c'est d'avoir battu hannibal ou napoléon - pas un obscur maréchal de cour ... et puis merde .. au niom de l'Europe on ne va pas reecrire l'histoire et faire croire que la France et l'Angleterre ont tjs été alliées !!! de même l'amour de notre pays ne nous fait pas oublier qu'il y a eu les guerres de religion ou la croisade des albigeois !! HALTE au politiquement correct !

Cher tancrède je crois que c'est marc Bloch qui a dit que celui qui ne vibrait pas à l'évocation des sacres de reims ni à la fête de la fédératio ne pouvait prétendre comprendre la France (citation de mémoire).

je crois que les anglais ont mis dse têtes de faible puissance sur certains de leurs Trident de façon à délivrer des frappes "préstratégiques" à partir de SNLE ...

"Ne serais-ce pas Napoléon qui instaura cette coutume? Pour motiver ces troupes? Notament aprés avoir repris Toulon au anglais?" Je crois que c'est une décision du premier consul (la 1ère victoire inscrite doit être marengo ?) ce qui fait qu'aucune victoire révolutionnaire n'était inscrite ! Je crois savoir (à vérifier néanmoins) qu'en 89 Rocard a été surpris de l'absence de valmy et a demandé que cetet victoire soit inscrite ... Il est à noter que pour 14/18 les victoires sont un peu toujours les mêmes - vu qu'à la mrane en sept 14 au moins ls deux tiers de l'armée ont participé (les combats se sont déroulés de Paris aux Vosges) - de même la plupart des unités sont passées à verdun ...

Oui mais pourquoi ne pas charger un ICBM avec une tête de 50 KT ?? ce serait trop cher ?

C'est justement ce que je ne comprends pas ...en quoi les IRBM mouillent ils les USA ? On peut répondre à des frappes sur l'eur de l'ouest par des ICBM, non ? ou par des SNLE ?