sebb

bonsoir à tous En tout cas on peut dire que même après 67 ans on a du mal à digérer cette défaite. Je suis le 1er à dire que les politiciens et le haut commandement n'ont pas été à la hauteur et que de graves erreurs ont été commises. Quand bien même je regarde les 2 derniers siècles et je me dis que la France a payé un bien lourd tribu à la guerre (guerres napoléoniennes, guerre de 1870 et surtout la saignée de 1914-1918). Nos "amis" anglo saxons qui dédaignent l'armée française de cette époque (...et d'aujourd'hui) n'ont jamais connu autant de guerre, conflits, destructions, occupation que la France en 200 ans. Ils donnent des leçons en se basant sur la défaite de 1940 mais la France ne se résume pas à cette défaite...les bleuets, les grognards de l'empire ou les poilus nous le rappellent.

mouais...à mon avis hypothèse à exclure car les ingénieurs allemands étaient déja tous mobilisés sur les nouvelles armes "conventionnelles" type v2/avions à réaction etc...dans ces domaines les allemands ont bien été à la pointe de la technologie mais à mon avis ils n'ont jamais dépassés les alliès dans le domaine nucléaire. Si c'était le cas nous ne serions plus là pour en débattre.

Pour moi le meilleur jeu sur la ww2 reste l'excellent Sudden Strike 2 (surtout le 2eme opus) qui a aujourd'hui des heures de vole mais en multi rhaaaaaaaaaa quel bonheur. On peut jouer à 6 contre 6 sur des cartes de fou (utilisation de l'artillerie lourde, stratégie à la blitzkrieg ou défensive)...un truc d'ailleurs m'a toujours étonné: les joueurs allemands, qui étaient parmi les meilleurs, utilisaient à merveille la blitzkrieg alors que les joueurs français étaient beaucoup plus défensives...comme en '40! le site officilel: http://www.suddenstrike.com/ Le jeu est toujours joué aujourd'hui et vous retrouverez la communauté sur gamespy. Ne vous attendez pas à des graphismes 3d et des explosions époustouflantes...toute en 2d et graphiquement moyen mais tout dans la jouabilité (en multijoueurs c'est le pied!). Dernier truc: sudden strike 3 est prévu pour cette fin d'année et d'après mes 1eres infos il devrait être plutot réussi: moins joli que war leader mais une tres bonne jouabilité. Mon pseudo sur gamespy: Capkaverne Bon jeu

Je suis d'accord pour dire que les allemands ont attaqué trop tard mais je pense que cela était bien volontaire: les russes ne pensaient pas les allemands capables d'attaquer au mois de juin. Il était trop tard pour entamer une campagne décisive. ...Seulement en face il y avait 3500 chars et des généraux de valeur tel guderian qui appliquait avec une grande efficacité la guerre éclair. Je suis sûr que nous ne sommes pas passés si loin de la catastrophe...heuresement qu'hitler a mis les petits grains de sable dans la machine bien huilée des généraux allemands...

Bonsoir à tous Je voulais juste aborder la campagne de russie décisive pour le sort de la 2eme guerre mondiale et les (mauvais) choix imposés par hitler à ses généraux. Rappel: 22 juin 1941 03h30 6 millions de soldats de l'axe rassemblant des allemands, des italiens et des roumains via 3 groupes d'armée foncent sur leningrad, moscou et l'ukraine. 1ere erreur d'adolf: disperser ses forces. le plan barbarossa prévoyait un anéantissement des russes en 8 semaines: hitler a-t-il sous estimé les russes à ce point? ne prenait il pas les russes au sérieux? malgré les victoires des 1ers temps, le plan barbarossa prend du retard et les allemands se retrouvent sans équipement d'hiver pour la bataille de moscou. 2eme erreur d'adolf: aucune préparation pour l'hiver et sous estimation de la résistance russe. Moscou est sauvée mais les allemands décident d'attaquer par le sud et de prendre le caucase. Mais il faut prendre stalingrad la clé qui ouvrira toute la région aux armées du reich. Les généraux allemands prévoyaient de prendre stalingrad avec l'ensemble de leurs forces du sud puis de prendre le caucase. Hitler impatient ne veut pas attendre et donne l'ordre d'attaquer à la fois stalingrad et le caucase. 3eme erreur: sous estimer la valeur symbolique de stalingrad et l'importance qu'elle revetait pour stalin et les russes. Enfin, lorsque la 6eme armée et paulus sont encerclés à stalingrad ce dernier demande à hitler la permission de se dégager, hitler refuse par fanatisme et arrogance (et sur les "bons" conseils de goering qui lui assure que le pont aerien approvisionnera paulus). Résultats: Il laisse 22 divisions, 330 000 hommes dont 2500 officiers tomber aux mains des russes. Bref tout ça pour dire que "l'esprit d'aventure" de hitler qui a très bien fonctionné lors de la campagne de France, s'est révélé désastreux pour les allemands en russie. Les causes? les distances, les conditions climatiques et le gigantesque "vivier" russe. Une bonne idée cadeau: les DVD "les grandes batailles" de daniel Costelle :)

comme je l'avais dit dans un autre sujet sur la guerre de 1870-1871, il existe de nombreuses ressemblances avec la campagne de france de 1940: notre arrogance, le fait de ne jamais avoir pris l'initiative ou encore la médiocrité de nos chefs. Nos généraux auraient du se replonger dans "l'art de la guerre" de Sun Tzu. Il y a des choses qui m'échappent et sans vouloir jouer mon petit tacticien pourquoi napoléon 3 et bazaine ont-ils dispersé à ce point leurs forces? alors que justement la réponse était dans une attaque concentrée pour compenser les faiblesses du nombre et de l'artillerie.

Je suis d'accord avec ce que tu viens de dire davout sauf sur ce dernier point: certes la collaboration est connu à l'étranger mais c'est bien la défaite militaire de '40 qui est mise en avant par nos "amis" étrangers. Il faut le dire: depuis 1940 l'armée française n'est plus considérée que comme une armée de 2eme catégorie qui n'a pas été capable de tenir plus de 4 semaines (presque comme l'armée polonaise qui elle était moins bien équipée). Voilà ce que l'on retient de l'armée française à l'étranger. (même si ces mêmes étrangers - surtout anglo saxons- oublient que leurs 1eres batailles contre les allemands se sont soldées par de cuisantes défaites je pense à la [glow=red,2,300]retraite du BEF à dunkerque [/glow] et la [glow=red,2,300]bataille de kasserine où les américains prirent une déculoté monumentale[/glow] )

Bonsoir à tous j'ai découvert cette simulation qui est très bien faite. Cela peut se discuter...les Panzer divisions ont été très engagées et la logistique allemande a été soumis à rude épreuve...je pense qu'une resistance jusqu'à aout était faisable. je trouve par contre que l'engagement français sur la simulation est trop "éclaté": nous sommes partout entre 1940 et 1941 en corse, en sardaigne, en afrique du nord, en grèce/serbie, en indochine...même si la simulation prévoit une armée française reconstituée importante (venant de dunkerque, narvik ou troupes coloniales) je pense que les chefs de l'époque se seraient concentrés sur la corse, l'afrique du nord et l'indochine: pour moi pas d'effort français en sardaigne ou en grèce. A+

msieur poirot quoi qu'en pense le monde entier à part nous et la pologne le régime de napoléon était bien totalitaire mais n'était pas du tout basé sur une idéologie raciste! Napoléon était un impérialiste avant l'heure il souhaitait une hégémonie de la france en europe. Les nazi eux pronaient une idéologie extrement agressive basée sur la "race": conquérir des terres des peuples dits faibles et agrandir l'espace vitale de la Grossdeutchland. Napoléon n'a jamais déporté des peuples ou n'a jamais créé d'unités spéciales visant à "nettoyer" les pays conquis. les allemands ou polonais qui s'engageaient dans la grande armée n'était pas racistes et antisémites. Leurs motivations étaient ailleurs. Ces motivations ne sont pas comparables pour moi.

Je crois que les bonnes graces des compatriotes justement ils s'en foutaient bien tu crois qu'ils avaient le choix??membres de la milice ou de la LVF le retour en france eu été difficile non? ils luttaient pour vivre après avoir fait un bien mauvais choix...ne vas pas chercher des raisons d'honneur ou je ne sais quoi. c'est bien ce que tu viens de faire...expliques moi les situations comparables entre les SS et la grande armée ça m'intéresse vu que je connais un peu le sujet. PS: je crois que chacun a sa vision sur la collaboration et des volontaires français...pour ma part je m'arrête là avant que le débat ne devienne + passionné.Je préfère penser à la résistance qu'à la LVF c'est tout. Je voulais simplement donner mon avis. Bonne soirée

Bien entendu dire cela n'est absolument pas ridicule...donc mourrir pour défendre ses idées seraient donc toujours louable à tes yeux?...les victimes d'attentats suicide apprécieront... j'ai du respect pour les résistants, hommes et gemmes, de la 1ere heure et je te confirme que je n'en ai aucun pour ces hommes qui ont choisi la facilité (la lacheté est ici pas dans mes propos...j'espère pour toi que tu vois la différence). De mieux en mieux...tu compares la collaboration de la 2nde guerre mondiale à l'enrolement de polonais, belges, allemands... dans la grande armée. Bien sûr c'est comparable: napoléon avait mis en place un régime totalitaire basé sur le racisme c'est bien connu. :lol: CORDIALEMENT :p

Bonsoir à tous, J'essai de comprendre ces hommes mais je n'y arrive pas! comment ces volontaires qui pour la plupart ont combattu en mai-juin 1940 (et qui ont été blessés parfois) ont ils pu retourner leurs vestes à ce point??? Vous me direz qu'il est facile de juger aujourd'hui avec le recul...quand bien même j'essai de me mettre dans cette situation...j'en reviens toujours à la même conclusion: c'est sombrer dans la facilité et la lacheté que d'avoir revetu l'uniforme allemand!!! Ils ne méritent qu'une chose: l'oubli. D'autre part, il est clair que site histoquiz relate de façon partiale les évèvements: les gentils LVF qui sauvent des milliers de civils contre les vilains russes qui violent les pauvres femmes allemandes (les faits décrits auraient être replacés dans le contexte : 20 millions de morts sovietiques). Voilà je voulais juste réagir sur ce que j'avais lu précédement. Bonne soirée

Je suis assez d'accord avec l'analyse de loki sauf le passage sur l'infériorité des alliès en belgique: il s'agissait des meilleurs unités alliés avec un matériel motorisé important (il n'y a qu'à voir ce que nous avons laissé après dunkerque sur les plages). Par contre, je suis d'accord pour dire que quelquesoit le plan adopté nous aurions perdu la guerre avec ce, ces chefs incapables. L'histoire nous a montrée à 2 reprises que nous français lorsque nous n'avons aucune capacité de remise en cause et d'écoute et que nous nous complaisons dans l'arrogance et la lacheté (en 1870 et 1940) rien de bon n'en ressortait.

Merci pour cette biographie qui montre encore une fois (je me répète) que gamelin était bien un incapable. Et comme le dit la biographie, il est surement à l'origine de l'inaction de la France. En effet, nous "tapons" volontier sur les politiques de l'époque mais la passivité et la lacheté de gamelin est à mon avis pour beaucoup dans la passivité française de 1935 à 1940. Cette homme a vraiment fait beaucoup de mal lorsqu'il était généralissime. Quelqu'un a t-il lu ses mémoires?je serais curieux de voir comment il a essayé de se décupabiliser sans prendre ses responsabilités (ce qu'il du faire j'en suis certain).

ci joint un tres bon site sur la bataille de France donné il y a quelques temps sur un autre sujet par un autre posteur: http://batailles-1939-1940.cultureforum.net/index.htm

bravo jojo pour ce travail...mais je pense que tu sous estime le (mauvais) travail de gamelin. Quand on voit le nombre d'erreurs commises!!!...c'est vraiment impardonnable... Résultat: l'armée française ,qui avait encore du prestige en 1939, paye encore aujourd'hui le prix de cette défaite (et le payera encore longtemps je pense).

Ok...si tu vas dans ce sens alors les français n'auraient pas du aider les belges le 10 mai 1940. Tu crois que les belges auraient compris que nous ne les aidions pas? je vais même aller + loin: l'attitude belge a entrainé le désastre de dunkerque.

Je peux comprendre...mais on peut aussi parler le comportement des belges qui n'a pas été des plus facile: la belgique a refusée jusqu'au dernier moment l'entrée des alliés sur son territoire (cela s'est avéré catastrophique sur un plan stratégique)...à l'aube de l'attaque allemande des troupes belges faisaient même face aux alliés!

toi je t'emmerde

petit rappel puisque tu aimes la real-politik: "Le 25 février 1932 Hitler obtient la nationalité allemande, et aux élections présidentielles de mars-avril, il obtient 13,75 millions de voix, représentant 37,3 % du corps électoral, mais il est battu par le vieux maréchal Hindenburg. Aux élections générales de novembre, le parti nazi devient le plus important groupe politique du Reichstag, le parlement de la république de Weimar, avec ses 11,74 millions de voix représentant 33,1 % du corps électoral. Touché par sa défaite, Hitler comprend, que pour arriver au pouvoir, il doit pactiser avec les milieux d'affaires, très insatisfaits des politiques menées par les chanceliers successifs. Et ce sont les barons de l'industrie allemande qui incitent le maréchal Hindenburg, qui ne l'aime pas, à nommer Adolf Hitler, le 30 janvier 1933, au poste de chancelier du Reich" le parti nazi est déja important en 1933 et hindenburg n'a fait que précipiter les choses. De plus, je dis simplement que je peux comprendre que le gustloff passe au second plan et je dis aussi que la guerre totale (initié par hitler et les allemands) ne peut pas permettre de dinstinguer civils et allemands comme c'était le cas dans les guerres précédentes. Les commandants des u-boats allemands se posaient-ils des questions en coulant des navires alliés?? civils ou militaires aucune importance...c'est bien cela la guerre totale.

Pour moi les allemands n'ont eu que ce qu'ils méritaient (et encore je trouve que les alliés-à part les russes- ont été cléments). Combien de bateaux les allemands ont-ils envoyés par le fond? je pense que le nombre de victimes est bien supérieurs à 10 000. Pour ma part je n'ai aucune pitié envers les allemands qui ne l'oublions jamais ont bien fait souffrir nos grands parents et arrières grand parents. Au lieu de penser au gustloff, je pense plutot à oradour sur glane ou aux résistants du vercor massacrés. On peut simplement repprocher au commandant du sous marin russe de ne pas s'être posé de question: faut-il s'en poser en temps de guerre? ou est la frontière entre innocents et complices? Les allemands ont élus démocratiquement adolf hitler et sont donc complices...aucune excuse ou remords à avoir envers les allemands. Je suis conscient que c'est un avis extreme mais par chez moi les allemands n'ont pas laissés de très bons souvenirs.

quand on dit le pétain de 1916 ou le gamelin de la 1ere guerre je parle là des actes victorieux ou choix décisifs. Je peux donc dire le pétain victorieux de 1916 et le pétain défaitiste pro-fasciste de 1940. Même si il s'agit du même personnage 20 ans ce sont écouler et pour moi il y a bien eu 2 attitudes différentes (tu peux aussi prendre françois mitterand avec des idées pro-fascistes entre les 2 guerres et socialistes apres). D'autre part, je n'ai jamais dit que j'aurais fait mieux je critique simplement Gamelin en 1940 (et il y a de quoi)...et plus largement la vieille garde même si il y avait des différences dans la manière de "manager" les troupes (weygand était + sec + tranchant dans ses décisions alors que Gamelin ne prenait pas ou peu de décision).

Trancède Je comprends que tu puisse défendre le Gamelin de la 1ere guerre mondiale. Par contre, je n'ai absolument aucun respect pour l'incompétence tragique de Gamelin: il n'a fait que des erreurs! on peut parfois en excuser 1 ou 2 mais dans le cas de gamelin il n'a fait que ça! La bataille était déja perdue lorsqu'il a été remplacé: le mal était fait (ou rien du tout n'était fait pour être +précis). J'ai l'itime conviction qu'une armée alliée dirigeait par Weygand n'aurait pas connu le même sort (ou pas aussi rapidement). Weygand a pris rapidement certaines mesures (ligne weygand ou attaque du BEF et des 2 armées française bloquées dans le nord de la france vers le sud - les anglais n'ont pas suivi et sont partis sur Dunkerque). La doctrine est à remettre en cause mais c'est surtout pour moi l'inaction et l'indécision de Gamelin qui sont à l'origine de la catastrophe.

je vous conseil un très beau tv documentaire de Danielle Costelle "Les Grandes Batailles-La bataille de France". Ce documentaire réalisé dans les années 60 interview de nombreux acteurs alliés et allemands. Ces derniers rapellent des épisodes halluciant et je suis persuadé que les allemands ne sont pas passés loin de la catastrophe (si les alliés avaient eu un commandement à la hauteur). Une dernière chose: le plan appliqué par les allemands en mai 1940 ressemble tout d'abord au plan shiefen de 1914 mais il s'agit en réalité d'un piège. Les allemands sont en effet massés dans les ardennes et fonce sur Sedan puis adopte une maneouvre de foscille...la bataille de France est perdue en 2 semaines.

sauf que la Belgique a toujours voulu rester neutre et ne voulait en aucun cas que les alliés pénètre sur le territoire belge: je vous rappelle que certaines unités belges faisaient face aux franco-anglais. La Belgique souhaitait cette neutralité coute que coute (cette politique belge a couté cher aux alliés). Il fallait donc prendre en compte cette neutralité belge. Pour les officiers: heuresement que de gaulle ou lelcerc étaient là. Je blâme plutot la vieille garde (gamelin, weygand et pétain) qui avaient le pouvoir de décision dans l'armée jusqu'en juin 1940. Il aurait fallu un De gaulle (qui n'était que colonel au moment de l'attaque allemande). Ces 3 généraux et plus particulièrement Gamelin et leurs visions statiques du champ de bataille datant de la 1ere guerre mondiale auront fait bien du tord à l'armée française.