- C’est un message populaire.
PolluxDeltaSeven
-
Compteur de contenus
7 344 -
Inscription
-
Dernière visite
-
Jours gagnés
35
Messages posté(e)s par PolluxDeltaSeven
-
-
C'EST PAS BIENTÔT FINI CE HORS-SUJET LÀ ??!!
Sans déconnez, le prochain qui me fait un post sur Tytelman ou autre chose que l'export du Rafale, je ferme le fil et je distribue les points d'avertissements.
Va vraiment falloir apprendre à vous auto-régulez. J'ai rien dit quand vous êtes partis sur des pages d'analyse politique des Balkans parce que c'était encore vaguement dans le sujet, mais là on est au-delà du n'importe quoi, même dans un fil Rafale.
-
1
-
3
-
-
- C’est un message populaire.
- C’est un message populaire.
Etant actuellement à Washington pour Sea Air Space, j’en ai profité pour discuter un peu avec des représentants de chez Boeing.
Ils ont l’intention de demander à ce que le MQ-25 soit mis sur la liste du matériel exportable afin de pouvoir, notamment, démarcher la Marine nationale. L’idée est de le proposer à la fois comme plateforme de ravitaillement et comme plateforme ISR, mais aussi comme drone de combat, au besoin (plus il a de cordes à son arc, plus on peut le vendre).
Il pourrait équiper le PANG, mais ils semblent viser un contrat plus tôt pour l’intégrer sur le CDG. L’argument qu’ils vont apporter à la MN, c’est qu’il s’agirait d’un atout pour permettre au Rafale de mieux vieillir en économisant son potentiel. A voir s’ils ne vont pas se confronter au lobbying de Dassault, qui pourrait peut-être y voir un obstacle à une éventuelle tentative de vente de Rafale M supplémentaires pour remplacer les plus vieux appareils. On verra bien.
L’autre sujet que j’ai abordé avec Boeing, Saab, Leonardo, etc. c’est le remplacement du T-45, puisque ça impacterait forcément la formation de nos pilotes. Mais ils sont tous restés assez évasifs. Pour l’heure, la Navy ne sait pas encore exactement ce qu’elle veut. Certains veulent encore un « carrier based aircraft », d’autres veulent un avion capable de faire des touch and go, et enfin les industriels semblent plus ou moins tous expliquer que même cette dernière option demanderait de grosses modifications structurelles, même en ne faisant que des appontages simulés sur piste. Donc probable qu’on en reste à un appareil qui ne valide que les approches, pas les appontages.
Mais ça soulève d’autres questions, notamment sur l’utilisation des Super Hornet pour la validation des qualifications à l’appontage, alors même que ces avions se font vieux et sont des denrées rares.
Bref: la Navy veut beaucoup, sans dépenser d’argent. Il faudra faire des compromis, et c’est encore un peu flou
-
5
-
4
-
- C’est un message populaire.
- C’est un message populaire.
De toute manière, vu d'où ils viennent (MiG-21), ce serait complètement con de leur part de se payer des Rafale F4 toutes options.
Même si on leur livre des Rafale avec du radar PESA, du DDM d'ancienne génération et aucun OSF (je ne pense pas que ce soit le cas pour les OSF, mais je dis "même si"), il leur faudra littéralement des années pour maîtriser l'ensemble des possibilités offertes par l'appareil, les doctrines associées et les tactiques capable d'exploiter tout ce potentiel.
On a eu exactement le même problème avec les fonctionnalités du RBE2, alors même que certains de nos pilotes venaient du Mirage 2000-5 (et c'est d'ailleurs en partie pour ça qu'on a pas jugé urgent d'intégrer certains modes radars pourtant assez courants chez la concurrence, ou même sur le -5).
Donc bon, penser que des gars formés sur MiG-21 pour défendre un pays disposant de la superficie de la région Grand Est vont être capables de maîtriser l'art du balançage furtif de Meteor dans le coin de la gueule en moins de 2 ans, comme certains ont l'air de penser sur les forums croates, c'est quand même très très très illusoire.
Laissons les monter en puissance avec les équipements actuels. Laissons les déjà maîtriser ces appareils là: même en standard F3R, ce sera mieux que tout ce que leurs voisins mettent en oeuvre. Si par la suite la situation évolue, avec l'achat d'avions modernes en Serbie ou de F-35 en Hongrie, il sera toujours temps de prendre un escadron de Rafale supplémentaires, ou de mettre à niveau F4.1/F4.2 les Rafale déjà livrés. Mais le faire maintenant, à part user le potentiel d'un équipement qu'ils ne pourront de toute manière pas utiliser, ça ne servira pas à grand chose.-
4
-
1
-
5
-
Il y a 10 heures, wagdoox a dit :
Si tu pouvais reprendre la conversation dans son ensemble et pas juste un bout sans contexte …
je disais justement que l’aasm et un smart glider devait coexistait et non ce sucesseder. Dans ce dernier post je ne faisais que souligner que le concept de smart glider ne voulait pas forcement dire que le smart glider de mbda aller forcement devenir une realite. Mais qu’un smart glider like de safran pouvait aussi pretendre a. Bref …
AHEM AHEM !! Qu'est-ce que je disais déjà, moi ?
-
-
- C’est un message populaire.
- C’est un message populaire.
Il y a 1 heure, Patrick a dit :J'ai pas compris. Sur quel PA veux tu mettre quels avions SAAB?
Aucun. Mais les Brésiliens n'en ont pas de toute manière.
Le débat qu'il risque d'y avoir est le suivant:
- la Marinha va vouloir un avion navalisable "au cas où" un jour ils récupèrent un porte-avions. Et les seuls modèles disponibles seront des biréacteurs capables de bouffer deux Gripen au petit-déjeuner. Sauf qu'il va falloir financer tout ça, et que ça va franchement dépendre de l'état des finances publiques (et du gouvernement au pouvoir) au moment où les A-4 vont partir définitivement à la casse.
- la Força Aérea va pas apprécier que la Marinha se dote de biréacteurs, et va insister sur le fait que c'est une gabegie sachant qu'il n'y a aucun porte-avions. Je suis prêt à parier que leur contre-argument sera "Achetez donc des Gripen pour le moment, ce sera bon pour l'industrie locale... et si un jour vous réussissez par miracle à mettre la main sur un porte-avions qui ne coule ou ne brûle pas, on se fera un plaisir de vous débarrasser de vos Gripen surnuméraires"En réalité, derrière tout ça, c'est la question de l'aéronavale embarquée de la Marinha qui se joue, et il est assez intéressant de voir que ce débat là n'est pas complètement tranché, malgré le retrait du Sao Paulo.
Pour certains au sein de la Marinha, ce n'est qu'une parenthèse en attendant des jours meilleurs. Mais d'autres voix s'élèvent, parfois dans la Marinha elle-même (les surfaciers et les sous-mariniers notamment), et bien sûr au sein de la Força Aérea.Bref, j'ai parlé dans mon précédent message de plusieurs options (rachat PA CATOBAR d'occasion, ou construction/achat de PA STOBAR), mais j'aurais dû expliciter plus clairement la 3e option, celle qui est en place actuellement, le "pas de PA".
Personnellement, je pense qu'on pourrait avoir une carte à jouer, d'autant que c'est aussi un enjeu de prestige pour le Brésil. Le fait que Macron en parle indique une volonté de prise en main de ce dossier au niveau politique. Perso, si le calendrier brésilien colle avec le nôtre, je verrais bien une proposition autour de Rafale M d'occasion qu'on pourrait remplacer de notre côté par des F4.2 ou des F5 (toujours selon le calendrier). Ça aurait l'avantage 1) de nous permettre de faire durer notre aéronavale en attendant un NGF qui se fait de plus en plus lointain et incertain, 2) de surfer sur la relance de l'assemblage des Rafale M pour l'Inde, 3) de respecter la tradition de l'aéronavale brésilienne qui semble avoir une passion dévorante pour les avions de seconde main
(Bon, plus sérieusement, une commande d'avions neufs pour le Brésil à la suite des avions Indiens, je vote pour aussi. Mais on n'en est pas là)
En tous cas, ça me ferait bien marrer que le Rafale réapparaisse au Brésil par la petite porte
-
4
-
1
-
2
-
Le 28/03/2024 à 15:11, Claudio Lopez a dit :
Lagneau reprends cette rumeur...
Dumoins, selon Lagneau, Macron ferait un marchandage avec le Brésil "Tu veux que je te fournisse la techno pour des SNA nucléaire ? Et ben, prends moi aussi une trentaine de Rafale F4
"
(je copie-colle ici, avec quelques modifications, une réponse faite dans le fil Rafale)
Elle est quand même très un rien bizarre cette sortie de Macron.
Vu qu'il insiste très largement dans son discours sur notre participation "dans les règles de l'art et le respect de la loi internationale etc." à la conception du SNA brésilien, on pourrait presque penser que certains commencent à réfléchir à la possibilité de refourguer le CDG aux Brésiliens, avec les Rafale qui vont bien, quand le PANG arrivera. En tous cas, ça créé un lien entre "propulsion nucléaire" et "Rafale" chez l'auditeur de son discours, d'où peut-être la conclusion de Lagneau.
Ça serait quand même assez étrange comme idée, de refourguer les CDG, mais 1) on a déjà vu plus farfelu et 2) l'idée d'un ultime IPER a été évoqué pour la France, au cas où le PANG devait être commandé sur la LPM suivante* et 3) les Egyptiens avaient l'air de vouloir poser une option surl'épav... sur ce fier et fringuant navire de prime jeunesse!Personnellement, ce que j'estime plus crédible, ce serait la participation du Rafale (notamment M) à une éventuelle compétition pour remplacer les A-4 Skyhawk modernisés de la marine brésilienne, dont le dernier a été livré en 2022 si je ne dis pas de bêtises. Je ne doute pas que la marine adorerait avoir des Rafale, qui plus est des Rafale M qui leur permettrait de garder ouverte l'acquisition d'un porte-avions léger STOBAR en remplacement de l'Atlântico, quand (si?) le jour viendra.
Par contre, là, il faudra qu'ils affrontent une compétition de Saab très féroce, qui sera largement soutenu par la FAB qui aura du mal à accepter que la Marine puisse acheter de meilleurs avions que les siens. Bref, ce sera bien plus un bras de fer entre les services brésiliens qu'entre les commerciaux de Dassault et de Saab.Mais bon, d'ici à ce que ça se fasse, on verra bien quels avions seront encore en production
Par contre, je ne suis pas d'accord avec la conclusion de l'article sur l'histoire du marchandage. Je n'en vois vraiment pas l'intérêt. Si on devait leur mettre la pression en échange de notre aide, on aurait bien plus intérêt à pousser l'achat de 4 sous-marins conventionnels (Barracuda cette fois-ci) construits à Itaguai, ou à les convaincre d'acheter des FDI par exemple. Ce serait là bien plus stratégique pour la France, pour le Brésil et pour les deux industries respectives que l'achat d'une douzaine de Rafale M (possiblement d'occasion) qui se fera d'elle-même, sans besoin de pressions, si on devait en arriver là.
* A mon sens, les Brésiliens auraient sans doute plus intérêts à s'orienter vers un PA léger STOBAR (en collab avec la France, l'Italie, l'Inde, la Turquie... les options ne manqueront pas) , si un jour ils en ont les moyens. Ça coûtera pas forcément plus cher que l'IPER supplémentaire du CDG, et ils auront un navire en bon état, avec de bonnes capacités d'accueil pour l'équipage, et une durée de vie qui se comptera en décennies.
-
1
-
1
-
-
Le 28/03/2024 à 19:53, Kamelot a dit :
Allez, une petite pièce dans le Juke-box...
Elle est quand même très étrange cette sortie de Macron.
Vu qu'il insiste très largement dans son discours sur notre participation "dans les règles de l'art et le respect de la loi internationale etc." à la conception du SNA brésilien, on pourrait presque penser que certains commencent à réfléchir à la possibilité de refourguer le CDG aux Brésiliens, avec les Rafale qui vont bien, quand le PANG arrivera.
Ça reste quand même assez étrange comme idée, mais 1) on a déjà vu plus farfelu et 2) l'idée d'un ultime IPER a été évoqué pour la France, au cas où le PANG devait être commandé sur la LPM suivante*.L'autre option que je vois, ce serait la participation du Rafale (notamment M) à une éventuelle compétition pour remplacer les A-4 Skyhawk modernisés de la marine brésilienne. Je ne doute pas que la marine adorerait avoir des Rafale, qui plus est des Rafale M qui leur permettrait de garder ouverte l'acquisition d'un porte-avions léger STOBAR en remplacement de l'Atlântico, quand (si?) le jour viendra.
Par contre, là, il faudra qu'ils affrontent une compétition de Saab très féroce, qui sera largement soutenu par la FAB qui aura du mal à accepter que la Marine puisse acheter de meilleurs avions que les siens
Mais bon, d'ici à ce que ça se fasse, on verra bien quels avions seront encore en production
Après, la conclusion de l'article évoque le fait de lier un achat de Rafale à la participation française à la conception du SNA brésilien. Je n'en vois vraiment pas l'intérêt. Si on devait leur mettre la pression en échange de notre aide, on aurait bien plus intérêt à pousser l'achat de 4 sous-marins conventionnels (Barracuda cette fois-ci) construits à Itaguai, ou à les convaincre d'acheter des FDI par exemple. Ce serait là bien plus stratégique pour la France, pour le Brésil et pour les deux industries respectives que l'achat d'une douzaine de Rafale M (possiblement d'occasion) qui se fera d'elle-même, sans besoin de pressions, si on devait en arriver là.
* A mon sens, les Brésiliens auraient sans doute plus intérêts à s'orienter vers un PA léger STOBAR (en collab avec la France, l'Italie, l'Inde, la Turquie... les options ne manqueront pas) , si un jour ils en ont les moyens. Ça coûtera pas forcément plus cher que l'IPER supplémentaire du CDG, et ils auront un navire en bon état, avec de bonnes capacités d'accueil pour l'équipage, et une durée de vie qui se comptera en décennies.
-
1
-
2
-
-
Il y a 6 heures, Patrick a dit :
Beau programme sauf que dans le cas des Mirage 4000 et 2000 dont s'inspirerait cette idée, originellement le 4000 devait équiper la France et le 2000 être exporté.
Donc Dassault laisserait le créneau du petit avion pas cher exportable à SAAB et à se garderait celui du gros machin trop cher?
Je crois pas qu'il y ait écrit "pigeon" sur la tête de Trappier.
Là je parlais juste de lead sur la conception, pas du partage industriel en cas de fabrication commune.
Après, sur le NGF, Dassault a toujours dit qu'ils sont maître d'oeuvre et qu'ils obéissent au maître d'ouvrage, au commanditaire. Le commanditaire franco-allemand (un peu moins l'espagnol pour le coup) il veut du gros, du lourd, du cher (et encore, la navalisation conduit à une certaine limite supérieure sur la taille du BGF), donc Dassault va leur donner ça, sans se soucier de l'export (ce n'est pas l'export qui paye le développement du NGF).
Si on devait faire un équivalent du SCAF avec les Suédois, il y a des chances pour que ce soit sur le même principe. Après, "le petit avion pas cher exportable", faut être madame Irma pour pouvoir l'affirmer, parce que pour le moment, le F-15 et le Rafale se sont quand même bien mieux vendus que le Gripen :D
Il y a 4 heures, Asgard a dit :Pas sur... Je pense comme PD7 qu'il y a un marché et créneau sérieux à prendre.
Le NGF du scaf est parti pour être un mouton à 5 pattes omnirole, furtif, péné basse, aéronaval, GE, bi-moteur, performant "lourd" et "cher". Et il correspond aux besoins de la France et globalement des grandes puissances. Par contre, dans le SCAF, une cellule complémentaire plus classique (pas furtive, pas aéronavale, mono-moteur) mais avec toute la suite SCAF a sa place dans le concert du SCAF et pourra intéresser des nations n'ayant pas les moyens du NGF. D'où le fait qu'il faille que Saab et Dassault travaillent ensemble sur ce système complet afin de profiter tout 2 des ventes de l'autre (qui visent 2 marchés différents).
Ca pourrait même se faire pour un coup global pas dégueu. (en tout cas moindre que le NGF dans le montage actuel + un avion suédois)
Yep.
On peut très bien imaginer confier la maîtrise d'oeuvre du programme (ie les aspects intégration) à Dassault et Saab, avec un partage de la production jugé adéquat par les deux parties (mettons 60/40 sur le gros avion pour Dassault, 60/40 à Saab sur le petit par exemple). Ou bien tout gérer dans une sorte de GIE franco-suédois élargit. Ou n'importe quelle autre forme.
On pourrait même (et attention je vous vois déjà hurler chez vous) imaginer que Dassault ne soit pas tout puissant sur un tel programme. On pourrait très bien, avec les architectures futures, imaginer une maîtrise d'oeuvre laissée à Thales et Saab (l'électronicien) pour concevoir le système de système et gérer l'intégration, avec Dassault et Saab (l'avionneur) maîtres d'oeuvre sur la conception des cellules des chasseurs. Alors oui, je sais que ça ne se fera pas, parce que Dassault Aviation a un énorme pouvoir de lobbying et une aura gigantesque (à raison), et qu'on considère encore en France (à tord à mon avis) que le plus important dans le SCAF c'est le NGF. Mais j'évoque juste ça comme ça pour rappeler que si Dassault est intelligent, et que si Dassault veut pousser un programme commun avec les suédois (ce qui reste à démontrer), ils auraient tout intérêt à mettre en avant l'importance de l'intégrateur dans la fonction de maître d'oeuvre, plutôt que l'importance de l'avionneur. Saab ne se gênera pas pour le faire d'ailleurs.
Il y a 4 heures, ARPA a dit :On pourrait aussi rajouter le T-7 et ses probables dérivés.
Ils sont capables d'en faire un chasseur économique suffisamment performant pour la plupart des marchés qui acceptent un avion moins bien que les F-16, Rafale ou F-35.
Ça c'est plutôt du long terme, le T-7 est encore loin d'être armée.
-
2
-
-
- C’est un message populaire.
- C’est un message populaire.
Il y a 3 heures, ARPA a dit :Ils ont envisagé le M88 quand ?
Dans les années 80, lors de la conception des premières générations du Gripen, on était d'accord de fournir des M88 et le canon du Rafale pour le chasseur yougoslave. Ça me surprend qu'on refuse à la Suède ce qu'on accepte à la Yougoslavie...
Ou alors tu parles d'une remotorisation qui aurait pu être envisagée pour remplacer le F404/RM12 sans passer sur le F414 nettement plus gros ?
Oui, c'était effectivement quand ils réfléchissaient au post Gripen C. Ils ont envisagé plusieurs options de remotorisation (M88, EJ200, F414, etc.), plusieurs options de radar, etc. Saab reste un intégrateur avant tout, et le choix des équipements allait aussi conditionner le rapprochement industriel et stratégique entre l'offre Gripen et le reste de l'offre européenne.
Sans surprise, alors qu'on galérait déjà à vendre du Rafale, on n'était clairement pas près à refourguer les joyeux de la famille sur une autre gamme (enfin, je suppose que Thales et même Safran n'auraient pas trouvé grand chose à y redire, mais le "GIE Rafale" dans son ensemble, autrement dit Dassault, ne le voyait pas comme ça !)
Il y a 3 heures, ARPA a dit :Normalement la posture politique de la Suède aurait du rendre le Gripen disponible pour tous les pays le souhaitant.
Avec un moteur américain et des composants anglais, certainement pas...
Il y a 3 heures, ARPA a dit :Donc soit le Gripen à de gros défauts opérationnels au point qu'il n'intéresse que des pays avec des besoins très limité (remplacer des F-5, MiG-21 ou Cheetah...) soit ses contraintes politiques le limite aux clients des pays fournisseurs.
Le souci du Gripen, c'était surtout un problème de calendrier.
Les Gripen A et C avaient tout pour remplacer en quantité les F-5, A-4, Hawk et autres Mirage III/5, sans même parler de quantité de MiG-21 !
Sauf que quand ils sont arrivés sur le marché, dans les années 90 et 2000, tout le monde s'en foutait complètement de cette gamme d'avions. En Europe, les dividendes de la paix poussaient les forces aériennes à réduire les forces, à moderniser l'existant, et à ne pas remplacer ces gammes d'avions (seule exception: la Suisse en 2011 qui voulait effectivement remplacer ses F-5 par des Gripen, et puis en fait non). En Amérique du Sud, tendance baissière également, où les avions de combat laissaient la place à des avions COIN ou des LIFT armés, bien plus légers que le Gripen.
Restait l'Asie et le Moyen-Orient, où les choses chauffaient vraiment, à tel point que les clients potentiels poussaient à l'achat d'avions beaucoup BEAUCOUP plus lourds que ce qu'ils devaient remplacer (des F-15 et des Su-30 pour remplacer des A-4 et des MiG-21, globalement), ou alors de productions locales bien moins chères (T-50, LCA, etc.)Bref, il a eu exactement le même souci que le Mirage 2000: dans les années 2000, il n'y avait pas de place pour 3 ni même pour 2 monoréacteurs de cette gamme, et le F-16 a globalement raflé le gros du marché. Le Gripen a quand même réussi à se positionner sur deux marchés taillés sur mesure pour le Mirage 2000 (Brésil et Afrique du Sud), mais globalement c'était à peu près tout.
Saab en a tiré les (mauvaises) conclusions et, pour son Gripen E, plutôt que de simplement mettre à jour l'avionique et le moteur de l'avion (ce qui aurait pu se faire avec des composants européens), a préféré faire un avion plus gros, plus lourd, sur la même base. L'idée était de récupérer le marché du F-16 une fois que celui-ci aurait été remplacé au catalogue par le F-35A.
Sauf que le machin est aujourd'hui presque aussi cher qu'un Rafale ou un Super Hornet, sans en avoir les performances. Et, encore une fois, timing de merde: le temps que le Gripen E soit opérationnel, Lockheed Martin a eu le temps de construire une nouvelle chaîne d'assemblage pour le F-16, et le Rafale a eu le temps de s'imposer sur le marché des non-alignés (je schématise). Les seuls vrais espoirs du Gripen E, c'était sur des marchés dominés par les USA, USA qui de toute manière tiennent aussi Saab par les **** vu qu'ils contrôlent l'exportation (et le prix) des moteurs du Gripen E (entre autres composants).Bref, en gros: pas de bol (pour le Gripen A/C), et pas mal de mauvais choix (pour le Gripen E).
Après, je pense que quelques ventes pourraient avoir lieu pour le Gripen E dans les 3-4 prochaines années. L'avion arrive enfin à maturité, les délais de livraison du Rafale et du F-16 s'allongent de plus en plus, et surtout le F-16V et le Rafale connaissent un tel succès que Lockheed Martin ET Dassault Aviation délaissent un peu les "petits" clients pour se concentrer sur les gros marchés, ce qui pourrait ouvrir quelques portes au Gripen E. Ceci dit la fenêtre va être sans doute assez courte, parce que le Golden Eagle Block 20 arrive très vite.
il y a 12 minutes, Asgard a dit :En somme, parfait partenaire de DA pour un programme complet quoi :D (même si pour le coup, DA sait faire aussi, au même titre que Leonardo d'ailleurs...)
C'est ce que je pense aussi.
Et oui, on sait faire, mais on ne fera pas (on n'a pas non plus les ressources humaines nécessaires pour dessiner en parallèle 2 avions).
A mon sens, ce serait plus malin de filer le gros bousin à un bureau d'étude et le petit à un autre plutôt que de vouloir tout partager avec des Allemands qui de toute manière ne veulent que récupérer le savoir faire. Mais bon, c'est plus le sujet, haha!
-
1
-
6
-
Il y a 2 heures, Patrick a dit :
Comme quand ils voulaient mettre le RBE2 AESA sur Gripen?
Bah c'était malin de leur part. Ils ont envisagé le M88 un temps également. Leur idée était de se positionner comme la solution "low end" d'une offre commerciale plus globale. On a refusé, puisqu'on ne voulait pas de concurrent au Rafale tout court (déjà qu'on a cessé de produire le Mirage 2000, c'était pas pour encourager la Suède à en faire le successeur spirituel), mais les Suédois ont persévéré en faisant un partenariat avec BAE Systems qui devait positionner le Gripen là où l'Eurofighter ne passait pas.
Au final, ça n'a rien donné, parce que les appels d'offre de l'époque étaient trop rares et avec des paramètres d'application bien trop vastes, où Su-35, Gripen, Typhoon, F-15 et Rafale pouvaient se retrouver en compétition les uns avec les autres.
Mais ça ne veut pas dire que ça ne pourrait pas marcher avec la prochaine génération d'appareil. Tel que c'est parti, les avions de 6G que semblent fantasmer les forces européennes vont coûter une fortune à l'achat et à l'utilisation, et on aura bien de la chance de pouvoir s'en payer 120 ou 150. Il pourrait dès lors y avoir de la place pour une solution "low end" complémentaire reprenant le moteur, une partie de l'avionnique et la couche logicielle du gros appareil. Et sur ce créneau là, la Suède a l'avantage de ne pas venir nous casser les **** à vouloir placer absolument son radariste, son motoriste, etc etc. Là où ils sont bons, c'est pour la conception de petites cellules, pour l'intégration, et pour certains éléments électroniques/informatiques, comme les liaisons de données.
-
3
-
1
-
-
Le 17/03/2024 à 21:58, g4lly a dit :
L'intégration de la JDAM-ER a été très compliqué, bien plus que prévu.
Sur la photo du MiG avec AASM, on remarque que ce sont les mêmes pylônes modifiés que ceux utilisés pour tirer la JDAM-ER (ou en tous cas un modèle très proche). Il est effectivement probable que le terrain ait déjà été défriché, facilitant l'intégration de l'AASM.
Perso, je me demande surtout à quel point on peut utiliser l'arme en contexte de brouillage GPS. L'AASM est de base assez résistante à ça, grâce à une excellente centrale inertielle. Mais je ne sais pas à quel point l'INS de la bomba a pu être interfacé à la centrale inertielle de l'avion, ni même si c'est absolument indispensable (l'INS de l'AASM peut-elle fonctionner de manière autonome pendant tout le vol de l'avion?), ni même si les modifs appliquées pour les JDAM-ER ont pu ou non aider en ce sens.
Bref, les AASM c'est très très bien. Mais les exploiter à 100% (ou même 80%) de leur potentiel, c'est mieux. Et ça, c'est encore difficile à dire.
Le 17/03/2024 à 21:58, g4lly a dit :L'intéressant c'est l'attaque du petit tanker ... à coup d'AASM et pas de SCALP pour vendu un peu partout sur Twitter.
Tu fais référence à quoi ? J'ai rien vu passer
-
1
-
-
-
Il y a 3 heures, pascal a dit :
Les choses évoluent vite dans ce domaine il n'est que de voir la manière qu'ont les programmes d'urgence d'accélérer aujourd'hui... Ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain
Beaucoup de programmes d'urgence récents avancent aussi parce qu'ils sont poussés par l'export et par l'aide apportée à l'Ukraine (récemment les munitions téléopérées par exemple)
Mais c'est aussi pareil sur le Rafale. On a tout un tas d'équipements intégrés récemment, hors standards majeurs nationaux, poussés par les besoins de l'exportation. A une époque, c'était les déploiements en Afghanistan qui poussaient à ces programmes d'urgence, notamment sur le Mirage 2000D. Là, avec le Rafale, on a suffisamment d'exportation pour pousser à de multiples cercles vertueux du côté de l'innovation et des upgrades, et c'est très bien !
Franchement, en 2015, avant les exportations, je n'aurais pas misé 2 sous sur le fait que 10 ans plus tard des Rafale seraient livrés avec des viseurs de casques, des leurres remorqués, des pods Sniper, des liaisons satellites (je ne sais plus si les Indiens en ont une?), etc etc.il y a 37 minutes, herciv a dit :La marine est une arme extremement technique et ce depuis plusieurs centaines d'années. Si elle dit faire confiance à ses jeunes officiers pour une tache spécifique alors je pense qu'on peut en tenir compte et lui faire confiance.
il y a 27 minutes, LetMePickThat a dit :Dans ce cas, ce n'est pas un problème DGA si les specs ne sont pas adaptées. Comme tu le dis toi-même, impossible d'être jeune et d'avoir tout vu et tout fait. Il y aura donc nécessairement des trous dans la raquette. D'ailleurs, l'AAE est tout aussi technique que la MN, et ce ne sont pas des LTT ou des CNE qui définissent les besoins techniques.
A titre personnel, je pense aussi qu'il y a une vraie différence entre faire confiance pour une tâche spécifique, cadrée dans le temps, l'espace et les compétences, et faire confiance pour une tâche ouverte comme définir les objectifs techniques qu'un produit doit atteindre. C'est dans ce genre de cas qu'on s'expose à de la sur-spécification.
Les amis, les amis, on s'éloigne franchement du sujet !
Si vous voulez, vous pouvez créer un thread spécifique "A quoi sert la DGA?" ou "La DGA, un ami qui vous veut du bien"
On pourra y débattre DES sujets DGA, parce que oui, il y en a plusieurs, et ce qui peut poser problème dans la gestion d'un petit programme n'en posera pas forcément dans la gestion d'un grand, et ce qui peut poser problème dans la gestion d'un programme AdT ne posera pas forcément problème pour un programme Marine, etc. (ça pourrait d'ailleurs expliquer en partie votre désaccord, je dis ça je dis rien)
Bref: parler gestion programmatique du Rafale dans le fil Rafale, OK. Parler gestion programmatique AdT et MN, on va peut-être éviter.
-
1
-
1
-
2
-
-
- C’est un message populaire.
Il y a 4 heures, herciv a dit :Je te trouve très dur avec la DGA. Elle est quand même au coeur de la maitrise de programmes extrêmement complexes qui dans d'autres pays coûtent bien plus cher et qui n'arrivent pas à la même vitesse à maturité.
Pour moi l'exemple type c'est le passage de la version F3-R du rafale à la version F4 en 7 ans comparé au blk3F du F-35 pour passer au block4 en 14 ans.
Tu me dira que çà n'est pas la même ambition, et bien oui justement c'est le coeur du savoir-faire de la DGA et pourtant le rafale n'a pas à rougir à côté du f-35.
Je sais que je suis sévère, mais c'est en mode "qui aime bien châtie bien". En fait, ce qui est difficile à supporter, ce sont deux choses:
- le fait de voir à quel point ça pourrait être mieux gérer, sur certains programmes*
- la manière dont la DGA communique systématiquement de manière à faire passer des "bugs" pour des "features", dirons nous.Oui, dans l'ensemble on a beaucoup de chance par rapport à d'autres pays (tousse ! tousse! Royaume-Uni! tousse tousse!!). Mais vus les moyens déployés, et surtout vus les objectifs politiquement affichés, on voit bien que la DGA est une "vieille" structure qui peine à sortir des méandres administratifs dans laquelle elle s'est enfermée depuis la fin de la Guerre froide (et sans doute un peu avant aussi), malgré les urgences opérationnelles et le besoin de réactivité aujourd'hui réclamé.
(* Et tout ça est surtout vrai sur les "petits" programmes. Typiquement, là où beaucoup de pays vont se contenter d'acheter sur étagère, on va se retrouver à surspécifier un tas de trucs qui vont transformer ce qui aurait pu être un programme d'acquisition simple en véritable éléphant administratif. Ma vision des choses, c'est que la DGA est justement taillée sur mesure pour gérer des programmes éléphantesques! Et elle le fait très bien (exemple Rafale, effectivement). Mais du coup sa tendance naturelle est de transformer le moindre petit programme en éléphant (ou en éléphanteau, on va dire).
On avait espoir que l'AID changerait un peu la donne, mais ce n'est qu'à moitié le cas on va dire.)En plus, j'admets volontiers que je colle tout sur le dos de la DGA, mais qu'une grosse partie du problème de la surspécification vient aussi des fiches programmes établies dans les états-majors. C'est sûr que si une armée demande à ce qu'on fasse se croiser deux lignes rouges parallèles dessinées au feutre vert et que la DGA y arrive, bah ça va forcément coûter une blinde !!
Mais là aussi, il y a une volonté de réforme, qui impliquera de donner plus de pouvoir discrétionnaire à la DGA, ce qui en vrai n'est franchement pas évident à mettre en place rapidement, vue la structure. Mais on y croit !!Il y a 5 heures, Picdelamirand-oil a dit :Vous avez fini de déblatérer la DGA ?
Des mecs qui se sont débrouillés pendant plus de 20 ans pour avoir un produit évolutifs, bien né, qui a toujours été à la hauteur de nos besoins, bien que les budgets soient de plus en plus misérables. Vous pouvez me dire combien de Rafale on a perdu du fait du manque de HMD, malgré les 33 guerres où on est intervenu? Ce qui est remarquable c'est la justesse des prévisions, j'ai eu des discussions avec des officiers de marque de programme et souvent ils auraient aimé plus, mais il fallait hiérarchiser les besoins et planifier que telle capacité, on pourrait l'avoir plus tard, et que entre temps il était probable qu'on en aurait pas besoin. Et du coup on pouvait acquérir telle autre capacité qui elle risquait d'être nécessaire plus vite.
Le Rafale a évolué et il a toujours permis de tenir le contrat opérationnel, c'est remarquable, et si maintenant on acquière des HMD, c'est peut être qu'on pense qu'on risque bientôt d'en avoir besoin.
Pour revenir spécifiquement au Rafale, oui le programme a été globalement bien géré ! Et oui, on a eu "raison" (ou de la chance, c'est une question de point de vue) dans la gestion de nos incréments.
Mais il n'empêche que certaines des choses qu'on voit arriver maintenant sur le Rafale, et bien des prospects parfois sérieux s'étonnaient de les voir absents dans les années 2000, et s'inquiétaient du fait qu'on allait leur facturer leur intégration. Je ne dis pas que c'est ce qui nous a fait perdre la Corée et Singapour (on sait que non), mais est-ce que ça aurait pu nous permettre d'être un peu moins remplaçables au Brésil, au Maroc ou en Suisse (en 2011) ? On ne le saura sans doute jamais.Bref, je râle sur la DGA de la même manière que je râle sur la gestion des prospects chez Dassault: pas parce qu'ils font intrinsèquement mal leur boulot (les chiffres des exports parlent d'eux mêmes), mais parce qu'ils pourraient (ou auraient pu) sans doute le faire un peu mieux sur certains marchés stratégiques, hier comme aujourd'hui. First world's problem on va dire :)
-
1
-
2
-
5
-
- C’est un message populaire.
il y a 7 minutes, Picdelamirand-oil a dit :Il ne fallait pas que le poids du HMD handicape le pilote et limite les facteurs de charge acceptables notamment sur les missions de longue durée ... Après se posait aussi la question de la doctrine d'emploi, un VDC pour quelles types de missions et selon quelles procédures. Enfin il y a la viscosité DGA ... Mis bout à bout il a fallu du temps pour cocher toutes les cases et avoir au final un matériel répondant aux exigences les plus pointues."
D'après un ami général retraité, ancien pilote de chasse, voire pilote d'essai, voire responsable au bureau programme, ce sont bien ces errements sur la doctrine d'emploi qui ont plombé la démarche ... en rajoutant des exigences, donc de la masse.
Ouaip, j'avais eu les mêmes échos...
Quand je vois ce genre de trucs, je me dis toujours qu'on (ie. la DGA et les Armées) est très doués pour se mettre des bâtons dans nos propres roues, et je comprends la réputation d'égo boursouflé qu'on peut se trimbaler chez certains de nos alliés. Parce que se prendre 30 ans de retard sur un matos (qu'on fini par considérer comme essentiel) soi disant parce qu'on préfère ne rien utiliser qu'utiliser la daube que tous nos alliés (et nos ennemis) utilisent au quotidien, c'est quand même un signe 1) des problèmes liés à la surspécification par la DGA ; 2) de notre habitude à penser en vase clos ; 3) de notre rigidité administrative et fonctionnelle ; 4) de notre capacité à justifier par n'importe quelle excuse un peu jargoneuse le fait qu'on a juste pas envie de mettre de pognon dans un équipement qu'on ne juge pas essentiel.
Au bout d'un moment, c'était quand même pas très compliqué de se rendre compte que le truc marchait chez les autres, que ça ne coûtait pas non plus un bras (on parlait pas d'acheter des bombardiers lourds non plus) et que ça aurait pu nous être utile, au moins dans certaines missions.
Parce qu'on peut trouver toutes les excuses et les raisons du monde, la réalité c'était que c'était prévu au début du programme, comme tout un tas d'autres trucs sur le Rafale, et que pour des raisons budgétaires on a reporté ça aux calendes grecques. Et je suis a peu près certain que si on avait pas été poussé par l'exportation, ce ne serait toujours pas un truc que la DGA aurait accepté de financer, aussi plébiscité que puisse être ce système auprès des pilotes.Les exemples ne manquent vraiment pas en France où on a préféré ne rien acheter plutôt que d'acheter un système qui ne répondait pas à 100% aux demandes des opérationnels/de la DGA. Et clairement, le "choc de simplification" réclamé par l'exécutif va être très très difficile à obtenir.
D'ailleurs, plus globalement, cela montre comment les armées régulières (au sens large, pas que françaises) passent si souvent à côté des innovations de rupture à cause de leur culture de conservation des acquis et doctrines existantes. Oui, quand on adopte un nouveau matos, on risque de perdre certaines capacités préexistantes. Mais si les avantages surpassent les inconvénients, ça ne devrait pas être grave. Le souci pour les armées avec une forte culture du RETEX, c'est qu'on connaît très bien les avantages du matos existant, mais qu'on n'a aucune expérience des avantages du matos de nouvelle génération. Du coup, dire à une peloton de gus qu'on va leur sucrer leur mortier de 81mm sans qu'ils n'aient la moindre idée de la révolution que vont leur apporter les munitions rôdeuses qu'on leur file en échange (un exemple parmi d'autres), forcément ça va entraîner des frictions et des freins à l'acquisition.
Dans le cadre du HMD du Rafale, j'ai l'impression que c'est un peu pareil. Non seulement on n'avait pas l'argent pour s'équiper initialement, mais histoire de repousser le truc à plus tard, on a justifié ça en expliquant qu'on aurai alors dans quelques années un super machin ++ mieux bien, mais qui n'entraîne aucune limitation en cas d'éjection après un vol de 15h avec utilisation continue du HMD, que ça n'encombre pas la vue, que ça sent bon et que ça fait le café... Et pendant ce temps, on voyait des F-16A et des MiG-21 modifiés capables de représenter une vraie menace en dog-fight parce que eux avaient de tels systèmes depuis des années.
Bien content que ça change, et vive l'exportation !
-
4
-
1
-
9
-
[Rafale Marine]
dans Europe
Le 24/01/2024 à 17:26, herciv a dit :C'est marrant ils ne remettent de la poussée que sur un seul moteur.
Le 25/01/2024 à 08:27, 2020 a dit :On pourrait imaginer un entraînement avec un moteur réduit? C'est moins dangereux à faire à Istres qu en mer.
Bruno a fait un joli reportage ce jour-là, disponible en ligne via Linkedin:
https://www.linkedin.com/feed/update/urn:li:activity:7165964680149061633/
Il explique notamment le pourquoi du comment du moteur plein réduit ;)
-
1
-
1
-
-
Il y a 11 heures, Patrick a dit :
Justement, la seconde vue on l'avait déjà observé il y a plusieurs mois de ça.
Effectivement, en écrivant ce poste, je viens de voir que la vue d'artiste en question était déjà diffusée l'année dernière. Je l'avais loupée.
Si je me souviens bien de ce qu'on m'avait dit en 2018, ils proposaient à l'époque l'emport de 8 torpilles en soute (+ chaînes SAR) ou de 4 Exocet sous voilure. L'emport d'Exocet en soute était possible, mais en sacrifiant l'emport en torpilles et chaînes SAR. Avec la soute agrandie version 2023 (2022?), j'imagine qu'on doit pouvoir panacher un peu plus l'emport en armes dans les soutes, façon ATL2.
Il y a 10 heures, Asgard a dit :Ah ? première pour moi, je ne me souviens absolument pas avoir vu de soute extra-fuselage arrière avant cette vue d'artiste
Idem pour moi, mais effectivement on la retrouve dans cet article de M&M datant de l'année dernière:
-
1
-
-
Il y a 12 heures, Asgard a dit :
mmmh... c'est pas dit... les renforts sur l'aile sont strictement au même endroit que les missiles de 2018
Tu parles des logements pour les supports et l'hydraulique des volets? Ils sont présents sur tous les 320, et c'était effectivement logique de mettre les pylônes armement à cet endroit, où la structure est le plus à même de le supporter. Mais je trouve quand même intéressant que les dernières vues montrent une soute plus longue (assez longue pour des missiles anti-navires?) et plus de missiles sous les ailes.
En 2018, on m'avait déjà dit chez Airbus que toutes les options seraient étudiées: soutes+pylônes, soute seule, pylônes seuls. L'idée est de trouver le meilleur compromis en fonction des performances, du besoin et du coût final.
Après c'est peut-être juste une vue parmi d'autres, une config parmi d'autres. Ou peut-être que ça se rapproche déjà un peu plus de ce qui est en train d'être étudié pour le marché français-
1
-
-
Il y a 3 heures, Patrick a dit :
Heu ok pour l'analyse mais la soute ressemble trait pour trait à ce qui avait été montré avant justement non?
Pour moi, c'est une structure qui vient élargir le bas du fuselage arrière, indiquant une soute plus large que ce qui était présenté en 2018 (à l'époque c'était "juste" intégré dans le fuselage, là on a un fuselage élargi pour cette fonction). Regarde la ligne du fuselage vers la queue, ça me semble clair, mais je peux me tromper, c'est difficile sous cet angle.
-
La config a l'air d'avoir effectivement bien changé depuis les photos que j'avais prises en 2018 !!
Le renflement arrière pour la soute, ça permet peut-être de moins toucher la structure interne. Mais surtout, j'ai l'impression que ça permet de délocaliser dans la soute les missiles qui étaient jusqu'à présent montrés uniquement sous la voilure.
En gros, un compromis sans doute intellligent: plus grosse modification du fuselage, mais moindre modification de la voilure. Par contre, faut voir ce que ça implique sur les commandes de vol et la maniabilité. On ne voit pas de MAD sur ce design, donc pas sûr que ce soit idéal pour faire des cabrioles au raz de l'eau effectivement.
-
1
-
-
Mirage 2000
dans Europe
J'ai trouvé aussi une photo du KF110 avec la même particularité, prise en 2017.
Ça ne semble donc pas être propre au KF134. Peut-être y'a t il plusieurs standards de Mirage 2000i (j'en doute, vu la première photo prise en 2017)? Ou qu'il s'agit de machine pas encore complètement rénovées? Ou de cellules dédiées aux présentations publiques ? Franchement, avec les indiens je ne serais surpris de rien
-
1
-
-
Mirage 2000
dans Europe
Elle date de quand cette photo ? C'est peut-être juste un appareil de test, ou un des premiers modifié, sans que tout n'ait été installé?
-
1
-
-
- C’est un message populaire.
- C’est un message populaire.
à l’instant, Ponto Combo a dit :Ça se ressemble quand même...
Ça c'est une vue d'artiste de Rama, qui a retouché une photo de F-22 :)
La vue officielle de DA, c'est celle-ci:
-
2
-
2
-
2
"
Alenia Aermacchi M-346 Master
dans Europe
Posté(e)
Les dernières rumeurs évoquent des discussions (enfin, un début d'approche plutpôt) à ce sujet entre la France, l'Espagne et le Royaume-Uni.
En gros les trois pays européens qui n'ont pour l'instant rien prévus pour remplacer leurs jets d'entraînements de conception nationale.
D'une certaine manière, c'est assez logique, puisqu'il n'y aurait de toute manière pas la place sur le marché pour que chacun aille jouer cavalier seul.
Mais d'un autre côté, ça commence personnellement à gentiment me fatiguer. On est les premiers à brailler contre "les messants polonais qui font rien cas zacheter des avions zétranzés" ou contre les Allemands/Italiens/Anglais/whatever qui développent un nouveau missile/hélicoptère/véhicule plutôt que "d'acheter un produit européen existant" (sous-entendu "un produit français qu'on n'arrive pas à exporter") et voilà qu'on commence à envisager la conception d'un nouveau LIFT alors même que les Italiens ont une gamme entière de jets d'entraînements, sans même parler des Tchèques !
Sur le papier, l'idée d' "européaniser" le T-7 pourrait être intéressante (même si rien n'indiquerait que le M88 serait un choix plus logique que le EJ200), mais je doute franchement que Boeing autorise une telle manoeuvre.
Au contraire!
Personnellement, je pense que c'est trop tard (commercialement) pour toutes ces élucubrations. S'il avait fallu développer un successeur pour les C101, Alpha Jet et Hawk, il aurait fallu s'y mettre il y a une dizaine d'années.
Aujourd'hui, le T-50 grignote déjà les quelques places disponibles, et quand le T-7 va arriver sur le marché, ça va faire très très très trèèèèès mal !
Mais, d'une certaine manière, a-t-on vraiment le choix ? Nos futurs pilotes ne passeront sans doute pas directement du PC-21 au NGF. Du coup l'idée qu'on introduise à nouveau une partie du cursus sur jet me semble assez logique. Mais si c'est pour nous pondre avec les Espagnols et les Anglais un truc qui ne fera pas forcément mieux qu'un M-345 ou qu'un M-346, avec des débouchés export quasi nuls (n'en déplaise à BAE), est-ce que ça vaut le coup de l'investissement ?
)
(Par contre, on notera l'ironie de la situation: Français et Espagnols, dans le SCAF, souhaiteraient bosser préférentiellement avec les Anglais sur un futur LIFT, plutôt qu'avec les Allemands co-concepteurs de l'Alpha Jet !
Au final, plutôt que de rendre le T-7 plus européen, j'aurais plutôt été partant pour "européaniser" le M-346, ou lui développer son successeur avec d'autres pays. Ça pourrait être l'occasion de développer une nouvelle génération de moteurs 100% européens, une avionique encore plus moderne et ouverte, ce genre de choses.