PolluxDeltaSeven

Pour les missiles en tandem, je ne dis pas que ça a été fait dans le but précis de réduire la SER, je dis juste que parmi les évolutions entre l'EAP et l'EFA qui ont permis de réduire cette SER, cela en fait partie. Le fait est que la position semi-noyée et en tandem par paire était plus pratique opérationnellement et mieux maîtrisée aérodynamiquement, et que c'est surtout ça qui a primé sur le reste. Pour la voilure basse, c'est surtout un problème de conception générale qui découle de ce positionnement de la voilure et de sa jonction avec le fuselage. Sur le Rafale, la voilure médiane permet de l'intégrer pleinement au fuselage avec une fluidité du design qui s'avère très très pratique pour lisser et réduire la SER, évitant les pièges à ondes et optimisant l'efficacité des matériaux RAM et des dents de scie sur les bords de fuite par exemple. Sur le Typhoon, on le voit bien, on se retrouve avec de chaque côté de l'appareil tout un pan du fuselage quasiment vertical qui rencontre l'aile quasiment à angle droit: une horreur pour la SER. Et ce n'est guère mieux entre la voilure et la partie inférieure avant du fuselage d'ailleurs. Quand à l'APU, et plus particulièrement son entrée d'air à la base de la dérive, c'est encore une fois à comparer à ce qu'on peut trouver sur le Rafale ou le Super Hornet par exemple. Sans dire qu'on est sur un énorme réflecteur d'onde, on se rend compte que son positionnement n'a en aucune manière pris en compte son impact sur la SER. Rajoutons, parmi les éléments que j'ai pu oublier, les deux petits plans de stabilisation du flux d'air entre les canards et la voilure, mais aussi la grosse antenne radar mécanique, le magnifique piège à onde que représente la jonction entrée d'air/fuselage etc etc. Je ne fais pas cette liste pour cracher gratuitement sur le Typhoon, mais un minimum d'objectivité permet de se rendre compte qu'un appareil comme le Typhoon est, en terme de design aéronautique, l'ultime évolution des produits des années 70 et début 80, une sorte de super F-15 boosté à la sauce européenne, alors que le Rafale ou le Super Hornet répondent très bien aux problématiques de design des années 90 (ce qu'aurait du être le successeur du F-16 dans le cadre du programme USAF d'ailleurs, avant que le Pentagone ne mixe tout ça dans le JSF). Le Gripen est quelque part entre les deux, lui qui doit sa plus faible SER autant à sa plus petite taille qu'à des particularités de design.

Il a raison d'un certain point de vue. En effet, le Typhoon est un des premiers appareils européens à avoir été étudié avec une notion de réduction de la SER, juste après le Rafale et le Gripen (c'est donc le 3ème, donc effectivement l'un des premiers... et aussi en même temps le dernier, mais on n'est pas à une contradiction près). Ceci étant dit, cette "réduction de la SER" sur le Typhoon n'est qu'un pis-aller face à la catastrophe SER que représentait l'EAP. Gérer ce programme était un véritable bordel organisationnel, surtout quand il fallait prendre en compte les demandes parfois contradictoires de chacun pour trouver un compromis que tous accepteraient de payer. Et la discrétion de l'appareil n'en faisait aucunement partie, pour des raisons opérationnellement évidentes: appareil de défense aérienne par excellence, le futur EFA n'avait que faire de sa discrétion (en réalité les Allemands commençaient à voir clairement l'avantage que cela pouvait procurer dans cette mission, mais les Anglais continuaient d'y voir une dépense inutile pour leurs besoins). Pour le coup, c'est véritablement les retards de la fin des années 80 et du début des années 90, avec le quasi abandon du programme et la réévaluation qui s'en suivie qui permit aux industriels, pour le coup principalement anglais, de réévaluer la question de la réduction de la SER. Il faut dire qu'on savait de quoi il s'agissait depuis longtemps, mais ce n'est qu'avec l'intervention au Panama qu'on commençait à comprendre à quoi ça pourrait servir. Au final, la réduction de la SER sur l'EFA (comparativement à celle de l'EAP ) est évident sur plusieurs points, principalement sur la courbure du fuselage et de l'entrée d'air, la conduite d'air courbée également, le delta simple en lieu et place du double (solution aussi adoptée sur le Rafale, pour des questions de discrétion mais aussi parce que les CDVE plus abouties et la maitrise de la conception des LERX et APEX permettait de s'en contenter), le positionnement en tandem des AMRAAM sous le fuselage et... et bah c'est tout. Pour le reste, c'était trop tard dans la conception. La voilure basse, la jonction fuselage/voilure quasiment à angle droit, les canards surdimensionnés en avant du fuselage, le positionnement de l'APU, la forme et l'emplacement des pods ECM/ECCM, le gros aérofrein dorsal, la conception mobile de l'entrée d'air. Tout cela a un impact très important sur la SER, bien plus qu'une perche de ravitaillement fixe, mais il n'était pas possible de reprendre à zéro tout ce qui avait été fait depuis 86. La notion de furtivité ou de discrétion n'a clairement pas été approchée de la même manière en France, en Allemagne ou en Angleterre et en Italie. On le voit même sur les vues d'artistes et l'évolution des concepts des industriels sur les deux décennies 80-90. Alors que Français et, dans une moindre mesure, Allemands prenaient en comptent certaines notions de base de réduction de la SER dans leurs concepts d'avions ou de navires, les Anglais continuaient sur une ligne très années 70 améliorée à l'extrême. La seule exception notable fut le Hawk, très discret pour sa taille, même si ce n'était pas fait exprès. Donc oui, le Typhoon a été conçu dès le départ avec un impératif de réduction de la SER... par rapport à ses démonstrateurs et concepts initiaux, alors que le Rafale D continuait à améliorer les travaux faits sur le Rafale A et auparavant déjà sur l'ACT92 en matière de discrétion.

Ça c'est juste faux par exemple. Les EAU ne cherchent pas à se débarrasser rapidement de leurs Mirage 2000-9 parce qu'ils ne sont plus crédibles mais parce qu'ils ne peuvent pas maintenir une armée de l'air immense à leur échelle, et qu'ils doivent se séparer d'une partie de leur parc s'ils veulent acheter de nouveaux appareils. Or, ils n'ont que 2 possibilités: -Trouver un repreneur pour leurs Mirage 2000-9 -Trouver un repreneur pour leurs F-16E/F Dans le premier cas, cela peut se faire avec Dassault comme intermédiaire éventuellement. Une fois les Mirage 2000-9 promis à une revente à un tiers ou à une reprise par le constructeur, les EAU seront "libres" de se diriger vers l'achat de Rafale ou Typhoon. Le second cas de figure serait bien plus complexe. Le F-16 est encore en production en neuf et le marché d'occasion inondés de machines bien meilleures marché que les Block 60 des EAU, alors que les -9 peuvent s'avérer une solution intéressante pour certains clients historiques de Dassault qui cherchent des solutions d'occasion moins cher que l'achat de Rafale neuf. Sans même parler du contrôle plus tendu de Washington. Et une reprise par le constructeur donnerait quoi? Une promesse de vente de F-35 quand il sera dispo? Mouais...

Je ne reproche rien au MICA. Il est sans aucun doute excellent en courte portée, il n'empêche que la grande force de l'appareil (de ses capteurs et de ses missiles, MICA-IR en tête) est de pouvoir être tiré avec une identification visuelle de la cible AVANT d'arriver en très courte portée. De la même manière, le F-22 ne dispose pas du couple viseur de casque/AIM-9X. Cela ne veut pas dire que les MICA ou les Sidewinder de génération antérieure sont mauvais en combat rapprochés, juste que ces deux appareils sont conçus pour gérer la menace bien avant d'en arriver à ces portées. Ils restent redoutables dans toutes les phases du combat aérien, mais ils ne sont pas spécifiquement optimisés pour celle-ci en particulier, c'est tout.

On en parle ici il me semble: http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,9601.0.html

Ceci étant dit, si on parle ici de passes canon, il faut bien voir qu'on est dans le "jeu" plus que dans la simulation réaliste de combat. Le F-22 n'est pas un dog-fighter. Il s'en sort très bien pour un appareil de sa catégorie de masse, mais il s'est déjà pris des mandales de la part de F-16 et F-18 bien mieux équipés sur ce terrain. C'est d'ailleurs la même chose pour le Rafale: on s'en sort très bien pour notre catégorie de poids, mais nos appareils ne sont pas optimisés pour ce type de combat. Le Rafale, comme le F-22, n'ont ni viseur de casque, ni missile véritablement optimisé pour la très courte portée (pas d'AIM-9X pour le moment sur le F-22, uniquement du MICA pour le Rafale). Cela reste des adversaires plus que crédibles en combat tournoyant, l'un comme l'autre, mais ce n'est CLAIREMENT pas dans ces domaines là qu'ils excellent. Le domaine de prédilection du Raptor sera la frappe très longue distance depuis de très hautes altitudes, alors que le Rafale n'aura pas son pareil pour combattre dans le bas BVR. Si on se contente de faire du dogfight, c'est effectivement un super entrainement pour nos pilotes (et les leurs), puisque ça doit toujours apprendre plus de choses que de se farcir du Tornado, mais ce type d'exercice met surtout en avant la qualité du pilote, son entrainement, sa résistance, sans parler de la chance. Il n'y a jamais eu de dogfighter ultime, puisque ça dépend de bien plus de choses que la machine elle même. Donc oui, ce genre de rencontre doit être foutrement intéressante. Mais non, ça ne sera en rien représentatif de situations de combat réelles.

La presse en général, et le service presse de Dassault en particulier, n'ont pas cherché à classer le Rafale contrairement à ce qui se passait outre-Manche avec le Typhoon. Ouais, donc rien à perdre. Le F-22 met sa race à tout le monde apparemment, hein? S'il en met une aux Rafale ou aux Typhoon, ça n'aura rien de surprenant. Mais si au passage on arrive à: 1) Lui mettre quelques petites frayeurs 2) Apprendre un peu plus de choses sur le F-22 3) Tester et apprendre nos propres tactiques anti-furtifs (parce qu'on va pas attendre de se frotter à des PAK-FA en vrai pour les tester, soyons sérieux) C'est vrai, qu'est-ce qu'on s'emmerde à faire des exercices alors qu'on connait déjà le classement à l'avance de tout le monde ? D'ailleurs, qu'est-ce qu'on s'emmerde à faire la guerre si on se doute du résultat final ? Le but d'un exercice multinational c'est avant tout d'entrainer nos équipages, pas de flatter (ou protéger) l'égo des constructeurs d'avions, des fanboys et/ou des pilotes. C'était vrai. Et ça l'est sans doute encore aujourd'hui. Mais on s'en fiche au final. Parce que les Rafale de l'Armée de l'Air n'affronteront jamais les F-22 de l'USAF, ou alors si cela se produit, la manière dont nos pilotes s'en sortiront sera le dernier de nos soucis. Ce qui est intéressant dans un exercice type Red Flag, ce sont les scénarii mis en jeu, leur réalisme et ce que cela implique sur l'entrainement de nos équipages. On sait très bien que des Rafale AdlA avec leur soutien face à des F-22 USAF et leur propre soutien ne feront pas le poids. Par contre, savoir comment une CAP de Rafale pourrait s'en sortir face à des F-22 simulant des PAK-FA, ça serait intéressant. Ou savoir comment des F-22 sans support tiendraient le coup face à des Rafale plus nombreux. Ça ce serait instructif, et on finira par y venir un jour. D'où l'impatience de nos pilotes, qui se sentent prêts pour passer à cette étape là. On n'en aurait clairement aucun besoin effectivement. Non seulement le Rafale est bien né, mais il est également bien utilisé depuis plus de 10 ans. Clairement, rien que sur cette période (qui représente quand même le quart/cinquième de la durée de vie d'un chasseur moderne), le Rafale justifie bien plus le bien fondé de sa conception que le F-22 ou le Typhoon pour l'instant.

Ah non, c'est pas moi. Bah on devait être deux à faire le zouave avec la même rhétorique à l'époque alors ;) Je pense surtout que nos pilotes, comme je l'ai dit, n'ont pas de fierté mal placée, n'ont pas grand chose à perdre, et ont tout à prouver. La presse ne désigne pas le Rafale comme le "Second Best" après tout et ils n'ont rien à perdre à s'exercer contre des F-22, bien au contraire ! Tous les pilotes que j'ai rencontré sont des gens qui aiment leur métier, qui aiment repousser leurs limites. Le Rafale est clairement (surtout au moment du Bourget) un avion plus abouti que ne l'était le Typhoon à l'époque. Pour un pilote de Typhoon, repousser les limites de son boulot peut correspondre à l'envie de faire des frappes air-sol, ou des missions d'interdiction maritime etc. Pour un pilote de Rafale, repousser ses limites peut consister à vouloir tester des tactiques anti-radar à base d'AASM, à effectuer encore plus de travail collaboratif en matière de désignation de cible... ou à affronter le seul avion qu'ils n'ont pas été à même de "tester", le F-22. Cela ne veut pas dire qu'ils pensent pouvoir le dominer sur son terrain. Juste qu'ils sont "joueurs", et qu'ils veulent essayer. Et, très sincèrement, les pilotes de Typhoon que j'ai pu rencontrer rêvaient aussi de se retrouver à "jouer" avec le F-22 ! Ce serait comme demander à un pilote de Mirage 2000 des années 80 s'il préférait le challenge d'un exercice contre des F-15 ou celui d'un exercice contre des A-7 ! Ceci étant dit, oui, le Rafale est un fantastique appareil en air-air, même si c'est un chasseur tactique polyvalent à la base. Pour le coup, il est clairement "bien né", à une époque où les performances dynamiques pures comptent de moins en moins et où l'intégration des systèmes et "l'ergonomie" de la conception générale de l'appareil compte de plus en plus. Dans cette optique, il est bien plus aisé aujourd'hui d'adapter un appareil tactique aux contraintes du combat aérien que d'adapter un intercepteur pur aux contraintes de la frappe tactique (ou même stratégique en l'occurrence). La voie TV n'est pas supprimée au profit du Damocles à ma connaissance. C'est la voie IR qui est supprimée et reprise (en partie) et complétée (en partie) à la fois par les AD des MICA et par le Damocles (qui possède un petit FLIR dans son pylône). Après, il sera toujours bien plus facile de mettre une super voie TV et/ou IR dans un pod externe: plus de place, un champs de vision plus large vers le bas, plus aisé à changer/remplacer/traiter les obsolescences etc. Mais l'OSF, aussi "obsolète" soit-il, gardera l'avantage d'être un système interne qui ne traine pas. Pour de la PO ou de la CAP air-air, ça restera toujours bien plus intéressant qu'un pod qui traine et limite les capacités dynamiques de l'appareil. Oui, mais comme je le précisais dans le commentaire linké par TMor, ces affrontement n'avaient pas grand chose de représentatifs et ne s'inscrivaient pas dans le cadre de l'ATLC lui-même, tout comme il n'y eu aucun affrontement représentatif pendant Red Flag. Pour des pilotes, c'est loin d'être la même chose. Ce qu'ils aimeraient je pense, c'est être dans une force Rouge face à des Raptor Bleus et vice versa. Pas juste des passes de tir canon pour s'amuser sur le chemin du retour.

Marrant comme les choses sorties de leur contexte sont ... dénaturées de leur sens ;) Si je ne dis pas de bêtise (j'ai pas une excellente mémoire), "l'article" de 2008 recopié quelques pages plus haut est... de moi !! S'il n'est pas de moi, il ressemble beaucoup à un avis que j'avais posté à l'époque. Un avis qui (attention: contextualisation) jouait volontairement l'avocat du diable en reprenant tous les arguments des "anti" Rafale pour contrer une volée omniprésente d'arguments "pro" Rafale tout aussi fallacieux et subjectifs. Le but était de montré que si on ne remet rien dans son contexte, si on ne relativise rien, on peut faire dire n'importe quoi aux chiffres ou aux idées préconçues, dans un sens comme dans l'autre. Je pense que TMor se rappelle de l'époque ou je "jouais" ce rôle, parfois de manière cynique (comme dans le cas de cet avis), parfois bien plus sérieusement quand je prenais la "défense" ici-même d'un Typhoon que tout le monde enfonçait avec le même genre d' "arguments" que ceux, caricaturés, que j'avais pu utilisés dans mon "avis anti-Rafale". Marrant que ce soit ça qui ressorte du passé plutôt que mes comptes-rendus du Bourget ou de mes rencontres avec des pilotes italiens de Typhoon :lol: (Encore une fois, si c'est pas de moi, je m'en excuse, mais je ne pense pas que ce soit le cas, à moins qu'on ne m'ait piqué et mon style, et mes expressions, et mon second degré ;) )

Oui parce qu'il n'y aura bien sur qu'une seule base aérienne au Canada, et tout le reste se fera au ravitailleur ;) Le Rafale a une meilleure autonomie que le SH et en pratique pour ce type de mission une meilleure gestion de son autonomie que le F-35 également. Seules les dernières moutures du Eagle peuvent effectivement lui faire de l'ombre sur ce domaine, mais au prix de quelle consommation de carburant ! (Reste à voir les futures évolutions du SH, avec réduction de la consommation carbu, mais on n'en est pas encore là)

Je crois que la question n'était pas celle du champs lui-même, mais plutôt de son balayage. Très sincèrement, ce n'est aucunement ma spécialité, mais apparemment certains autres missiles occidentaux ont des têtes IIR plus "mobiles" avec un plus grand débattement sur 3 axes. Pour le coup, je laisserais les experts en optique en parler, c'est loin d'être ma tasse de thé. Il me semble en avoir vu sur des photos en Libye. A l'époque ce que j'entendais de la part des pilotes restés en France c'est qu'on avait quasiment "tout sorti" pour la Libye, y compris ces équipements là. Après, la façon dont on s'en ai servi... D'après ce que j'ai compris et retranscrit un peu plus haut, c'était pas franchement dans le contexte Libyen ou Malien que cet équipement ce serait révélé le plus utile. J'ai eu droit qu'à des évasives bien rodées quand j'ai abordé la question de mon côté. Mais c'était sans doute encore trop tôt dans le programme de toute manière.

De ce que les pilotes m'avaient dit, la perte de la voie IR de l'OSF en opérations "réelles" (A-stan et Libye à l'époque, mais ce sera la même chose pour le Mali) était compensé à la fois par le MICA-IR (qui, sans faire de la veille comme l'OSF, disposent tout de même d'un champs de vision assez large) et par la voie IR du Damocles. En gros, si on détecte grossièrement quelque chose assez loin avec les MICA-IR (j'ai cru entendre parler également d'une portée très confortable du capteur), on se rapproche et on affine ça au Damocles, avec la voie IR et l'optique mobile du pod ensuite. C'est de toute manière comme cela qu'on gère les frappes. Au final, pour ce type de missions, cela ne semblait pas trop dérangeant. Tout est vraiment bien intégré sur le Rafale (OSF, L16, SPECTRA, radar etc...) et le pilote n'a pas vraiment à se poser la question de savoir quel capteur apporte quelle information. Cela se gère de manière transparente. De sorte qu'il peut manquer un ou deux capteurs, on peut tout de même continuer à se battre (même si forcément pas aussi bien). C'est par contre pour les missions air-air que l'OSF-IR pourrait manqué notamment en missions nocturnes. De jour, pas trop de problème. Les MICA peuvent détecter des cibles d'assez loin et on rallie dessus l'OSF-TV pour identifier la cible. A savoir que cela fonctionne quand même dans l'obscurité (en l'occurrence c'est autant voire plus la météo qui pose problème que la luminosité d'après ce que j'ai compris). Il serait toujours possible de faire du air-air avec un Damocles, mais on perd en capacités aéro pures alors... Au final la question qui se posait récemment avec un pilote était la suivante: à budget équivalent, vaut-il mieux rajouter une nouvelle voie IR haute fidélité à l'OSF, ou un capteur IIR à plus large champs et meilleure résolution sur le MICA-IR? Parce que mine de rien, l'OSF-IR reste une bonne idée mais qui manque aujourd'hui surtout pour son balayage très large. Pour le reste, en missions air-sol son emplacement le rendait bien moins pratique que le capteur IR du Damocles, et en air-air le trio MICA-IR/OSF-TV/SPECTRA semble faire très bien le boulot dans 98% des cas. Le débat reste ouvert donc.

Les Sidewinder utilisés contre des cibles à terre ou en mer se repéraient sur les points chauds, mais étaient donc utilisés comme des roquettes guidées, tirées à vue. Les missiles actuels ont un guidage IIR et plus IR simple, du coup je doute fortement qu'ils puissent être utilisés contre des cibles navales ou terrestres si on ne les a pas programmés pour ça (je suis même certain qu'ils ne peuvent pas le faire si on ne leur a pas appris à le faire). Les américains parlaient de programmer leurs derniers Sidewinder pour offrir quelques capacités air-sol d'opportunité au F-22 par exemple. Mais très clairement ce n'est pas le cas actuellement. En mer-mer, la problématique est la même, même si elle est simplifiée de par la nature du terrain environnant: à partir du moment ou on peut tirer un missile anti-aérien (n'importe lequel) contre un hélicoptère ASM qui fait du sur-place au dessus de l'eau, on peut tirer le même missile sur un hélicoptère sur le pont d'un navire. Ou même sur un navire qui aurait une hauteur sur l'eau et une vitesse comparable à l'hélicoptère. Reste, encore une fois, qu'il faut la programmation adéquate pour pouvoir le faire. C'est sûr que c'était plus simple du temps du Vietnam ou dans les années 80... Mais à cette époque les missiles se paumaient facilement sur le moindre flare ou même sur la lumière du soleil donc bon...

On est effectivement dans la basse intensité en matière de frappes aériennes lourdes. Cela n'a cependant rien de surprenant quand on voit le contexte tactique de ce conflit par rapport aux précédents (Libye, Kosovo, Irak etc.). -Pas ou très peu de cibles "lourdes" (blindés, gros véhicules, infrastructures permanentes et "durcies") -Un emploi simultané dès le début du conflit des bombardements, de l'appui héliporté et des troupes au sol -Et si on compare avec l'Irak (je ne vois pas trop pourquoi on le ferait mais bon), on emploi quand même bien plus de frappes de précisions (même à la bombe non guidée) N'empêche que j'aimerais bien voir les chiffres des passes canons chasseurs et HDC. Dans tous les cas de figure, on est bien plus proche dans cette opération de ce qu'on a pu faire en A-stan que dans les conflits précédents, à la différence que là on gère ça avec nos ROE, à notre tempo, selon nos conditions et avec notre agenda. Et je pense que ça fera une sacrée différence (ce n'est pas QUE pour des raisons politiques et économiques qu'on a refusé de foutre les pieds en Irak en 2003, il ne faut pas l'oublier ;) )

C'est une antenne radio, tout simplement (je ne sais plus quelle fréquence, j'ai la doc quelque part mais je ne sais pas où). Pour le SEM au Mali, ce n'est pas foncièrement une mauvaise idée, mais ce n'est pas foncièrement une meilleure idée que le F1 et 2000 non plus. Certes il embarque la GBU-58, et ça c'est vraiment LE gros plus qu'il pourrait apporter (et le Damo par rapport au F1). Pour le reste, les Mirage F1 aussi peuvent emporter 4 bombes théoriquement, mais dans la réalité des opérations ils n'en emportent que 2 pour optimiser leur autonomie, et ce serait sans doute la même chose pour les SEM. L'appareil est très bon, il a des avantages, des inconvénients. Mais au final est-ce qu'on en a vraiment un besoin immédiat là-bas? Sans doute pas. Si les choses se prolongent, sans doute.

Marrant. Y'a quelques années j'avais écris un what-if qui présentait une station de stockage de munitions sous-marines pour l'US Navy dans un futur pas si lointain. A l'époque je m'étais juste inspiré de la station Ragnar dans Battlestar Galactica. Je n'aurais jamais pensé que cette idée puisse être déjà quelque part dans les cartons de quelqu'un.

Même en lisant les mots derrière, ce n'est pas plus réaliste. Un unique ATL2 patrouillant 10h ne fera pas le boulot de 10 Rafale patrouillant 1h (pourquoi une seule heure pour les Rafale d'ailleurs?) Il n'aura pas le don d'ubiquité ni la réactivité d'une ou plusieurs CAP de chasseurs. Je ne dégaine pas systématiquement contre les solutions lourdes, et en l'occurrence je suis plus que partisan de l'équipement en désignateur autonome sur les ATL2. Pour autant, ce ne serait qu'une solution complémentaire (notamment particulièrement bien taillée pour couvrir les opérations spéciales) et non pas un "remplacement" d'une solution conventionnelle qui a fait ses preuves. Après, j'ai bien précisé que je parlais de ce conflit en particulier, avec un territoire grand comme 2 fois la France et une zone de front très vaste qui nécessite réactivité et dispersion des frappes.

Aucun intérêt, ce n'est pas du tout réaliste, le conflit au Mali le montre une fois encore si besoin était. On n'utilise pas du bombardier lourd pour effectuer à peine 10 frappes par jour, surtout sur un pays de cette taille là ! Des moyens dispersés mais persistants comme le Rafale sont bien mieux équipés pour ce genre de conflits que n'importe quel bombardier lourd. Alors oui, on en aurait en stock comme les US, on pourrait leur trouver une utilité. Mais on n'en a pas, et investir là dedans serait une folie financière.

Pour les "gros culs", je suis loin d'être aussi calé que certains ici sur la partie véritablement électronique des systèmes embarqués, mais un ancien pilote de B-1B m'avait expliqué la différence entre les systèmes de protection électronique du B-1 et ceux du B-52, que en gros les systèmes faisaient plus ou moins le même volume et requéraient plus ou moins la même puissance électrique pour fonctionner, mais que la SER du B-1B étant prêt de 100 fois inférieure, leur efficacité en était démultipliée par un facteur bien supérieur. ça remonte à des années, je n'ai plus le chiffre en tête, mais il me semble bien que c'était exponentiel et non pas linéaire comme courbe. J'essaierais de retrouver ça. Oui on est d'accord. En fait j'avais une autre idée en tête en écrivant mon post, mais vue l'heure tardive j'avais perdu mon fil. En fait je voulais surtout parler de contexte d'emploi et de tactiques utilisées. C'était pour ça que je faisais la comparaison avec les sous-marins. Tous les conflits présentés dans le tableau s'éloignent complétement de l'analyse du combat BVR telle qu'elle est faite de nos jours. Le BVR au Vietnam était complétement sous-exploité par les américains pour des raisons politiques stupides (et des ROE tout aussi stupides qui en découlent). Au Proche Orient, Israël ne disposait pas de la profondeur stratégique nécessaire pour exploiter pleinement les tactiques BVR classiques, sans parler du fait que les forces en face ne représentaient guère une menace dans ce domaine là. En Irak, pour finir, la supériorité occidentale était totale. On pouvait balancer littéralement 4 ou 5 missiles par cible "juste au cas où", ça n'avait pas d'importance. Mais dans tous les cas, que ce soit en terme de détection ou d'allonge, tous ces conflits étaient marqués par le fait que les puissances occidentales possédaient la supériorité théorique sur le combat BVR en termes tactiques et technologiques. Mais ce qui foirait, c'était les missiles, ainsi que des tactiques peu adaptées face à des chasseurs. D'où des kill ratio absolument minables à l'époque. Cela n'avait que très peu à voir avec la capacité ECM/ECCM adverse, ou ses tactiques d'évitement. Du coup, ce que je voulais dire, c'est que A SUPÉRIORITÉ TACTIQUE ET TECHNOLOGIQUE EQUIVALENTE, on aurait aujourd'hui bien plus de succès en combat BVR qu'à l'époque, toutes choses égales par ailleurs. Il y a eu un vrai saut générationnel avec les nouveaux missiles BVR, sans parler qu'on a développé depuis des tactiques BVR spécialement conçues pour affronter la chasse ennemie à longue distance. Affronter des Mig-23 aujourd'hui avec des AMRAAM offre bien plus de chances de kill BVR qu'affronter des Mig-21 à coups de Sparrow. Après, si on se base sur des scénarios hypothétiques où on affronte des Super Hornet, F-35, PAK-FA, Typhoon et autres J-20, alors oui, je suis d'accord pour dire que ce sera une autre paire de manches, et que les probabilités de kill ne seront pas plus élevées que dans le tableau mis en lien. Mais ce sera pour des raisons FONDAMENTALEMENT différentes de celles qui expliquent les chiffres du tableau, justement. On ne peut pas vraiment comparer un tableau montrant des combats aériens assymétriques passés (basés sur des vieilles technologies) avec des hypothèses sur des combats futurs potentiels (basés sur des technologies futures).

... Est-ce que quelqu'un a seulement pris la peine de regarder comment étaient tirés les Sparrow dans le Golfe? C'était du grand n'importe quoi, on les balançait à la pelle sur la moindre cible qui volait en éloignement à Mach 2 et on s'étonnait de ne rien toucher. Et je ne parle même pas des F-15 Saoudiens ! Le fait est qu'il y a un véritable fossé dans l'utilisation BVR entre le Sparrow et l'AMRAAM et, plus généralement, entre pendant et après la guerre froide. A la fois techniquement et opérationnellement. Jusqu'au début des années 90, les missiles BVR étaient des missiles conçus pour s'attaquer à des bombardiers ou des avions de reconnaissance haute vitesse et haute altitude. C'est valable pour le Sparrow comme pour le Super 530, même si leurs dernières moutures étaient loin d'être aussi monotâches que leurs prédécesseurs. Face à un chasseur, ces missiles comptaient avant tout sur l'effet de surprise. Au delà de l'effet de surprise, leur probabilité de kill était tout bonnement ridicule, même face à des cibles dépourvues de systèmes CME. Il faut se rendre compte que même dans les années 80 les simples RWR étaient loin d'être généralisés, et le simple fait d'en posséder permettait déjà d'éviter la plupart des menaces BVR. Avec l'apparition de l'AMRAAM et du MICA, on est passé à une toute autre étape, avec des missiles BVR non seulement "capables de" mais aussi "conçus pour" s'attaquer aux chasseurs d'escorte ennemis. Les missiles sont plus manoeuvrables, mais aussi plus discrets. Alors oui, les chasseurs sont aussi mieux protégés, mais les capacités de discernement et de pénétration des missiles s'améliorent aussi en parallèle. Alors oui, les défenses électroniques contre les missiles BVR s'améliorent de jour en jour, tout comme les capacités d'attaque de ces missiles. Mais les pk des missiles BVR actuels face à des chasseurs restent considérablement supérieurs à ceux de leurs prédécesseurs pour une seule et simple bonne raison: évolution parallèle des systèmes électroniques entre défense et attaque ou pas, le fait est qu'aujourd'hui les chasseurs sont des CIBLES désignées pour les missiles BVR, ce qui n'était pas le cas sur toutes les périodes du tableau. Se baser sur un tel tableau pour échafauder la moindre hypothèse reviendrait à observer les probabilités de kill longue distance des sous-marins de la première et seconde guerre mondiale et à en déduire les probabilités de kill longue distance des sous-marins actuels !!! Pourtant les moyens de défense ASM n'ont jamais été aussi efficace qu'aujourd'hui, il n'empêche que les torpilles lourdes modernes PEUVENT toucher un navire manoeuvrant à des dizaines de kilomètres.

Parce que déposer un pylône et en remettre un autre, ça prend du temps, ça demande des mécanos, des pièces détachées supplémentaires, avec des risques accrus sur la fiabilité etc. Et que pour gagner 10min de temps de vol grâce à la diminution de la trainée on va perdre peut-être 30min ou 1h avant le vol. Donc ça ne sert strictement à rien. Le vrai intérêt du tribombes est justement de ne pas s'emmerder: on le laisse sous le Rafale et on décide au dernier moment en fonction de l'évolution tactique si on lui met 2, 4 ou 6 bombes, si ce sont des GBU-12, GBU-22, GBU-39, AASM-IR, INS ou laser, ou un mix de plusieurs types de bombes. Bien plus souple d'emploi comme ça, tout en simplifiant la logistique et l'entretien. Les réservoirs du 2000D ne sont en aucune manière fixes. Ils sont juste employés quasiment tout le temps pour lui offrir la meilleure autonomie, mais on a plusieurs configurations sans bidons ou avec juste un seul (notamment la config AS-30L). Quant à l'emport de bombes lisses, il y a ce qui est théoriquement possible et ce qui est crédible et réellement réalisable. Théoriquement, il existe des emports quadruples pour bombes lisses 250kg. On les a vu voler sous Mirage 2000-5Mk2 sur les photos promotionnelles de Dassault. De mémoire, il s'agit d'une évolution d'un quadribombes déjà proposé sous Mirage F1 et Mirage 2000E. Alors oui, théoriquement on pourrait donc avoir 3 emports quadruples en plus de 4 bombes sur les points externes de fulelage. Sauf qu'on a pas d'adaptateurs quadribombes en stock. Ils n'ont même pas été pleinement validés en terme d'ouverture du domaine de vol. Ce qu'on pourrait faire de manière crédible, c'est avoir 2 bombes lisses sur l'emport double central et 4 bombes lisses sur les 4 pylônes latéraux de fuselage. Dans l'idéal, on emporterait sans doute un PDL à la place de la bombe avant-droite, mais je ne sais pas si l'emport d'une bombe juste derrière a été qualifié ou pas.

Oui ça m'a fait sourire aussi. Plus intéressant: de courtes images de 2 Mirage F1 basés sur l'aéroport de Bamako apparemment.

Il peut y avoir plusieurs raisons: c'était peut-être les avions les plus rapidement disponibles. Ou bien peut-être que pour cette mission particulière on n'avait pas besoin de 2 pilotes à bord, mais que ça permet de déployer quand même des biplaces au Tchad au cas où on ait besoin par la suite d'équipages doubles pour la suite des opérations. Allez savoir. Ceci étant dit, les Rafale B en missions d'entrainement en France volent régulièrement avec un seul homme à bord, ce n'est pas particulièrement surprenant qu'on fasse la même chose en opérations.

Ce n'est effectivement pas la cas, mais la différence reste quand même relativement marginale. Et surtout, elle serait conjoncturelle et non pas matérielle. Ce qui coûte cher, c'est le déploiement lui-même, pas tant le type d'avion déployé. Si tu dispose de 6 Alpha Jet et de 6 Rafale, que tu déploie en Afghanistan les 6 Alpha Jet plutôt que les 6 Rafale ne coûtera pas vraiment moins cher au final. Le coût du déploiement sera le même, les munitions idem etc. La seule différence pourrait venir du fait que les petits avions déployés consommeront moins d'un carburant potentiellement plus cher. Marginal donc comparé à ce que coûte les équipages, leur protection, l'entretien d'une base avancée etc etc. Là n'est pas la question: On achète un nombre donné de munitions en prenant en compte dès l'achat les besoins opérationnels en temps de guerre. Que l'on fasse la guerre ou pas, on les aura acheté quand même. Nos SCALP, Apache et autres GBU ont été achetées. Qu'on les largue en A-stan ou qu'on attende qu'elles aient atteint leur date de péremption ne changera rien au fait qu'on les a déjà payées. Les munitions sont considérées comme consommées à partir du moment où elles ont été livrées. Qu'on les tire en exercice, en guerre ou qu'on les laisse pourrir revient au même. En réalité ça revient même parfois moins cher de les tirer en temps de guerre que de payer leur démantèlement (AS-30L par exemple) Tu oublie la question de la masse critique. On a besoin pour nos missions courantes d'un nombre déterminé d'appareils de combat polyvalents. Qu'on puisse se payer des drones ou des avions plus légers ne changera quasiment pas les besoins en appareils de combats lourds. Or, la R&D pour ces appareils (le Rafale) a été payé, qu'on achète 100 ou 400 appareils n'y changera rien. Par contre, si on doit se payer un nouvel appareil, même plus "économique", il faut en payer le développement complet. Un développement qui sera d'autant plus cher par appareil qu'on n'aura qu'un petit besoin en appareils légers. Au final, pas sur DU TOUT que ça revienne moins cher qu'un Rafale en prix unitaire, R&D incluse. Toujours une question de masse critique et de prix unitaire. La comparaison entre avions de combats et navires de guerre ou véhicules de cavalerie vaut dans une certaine mesure, mais pas dans toute. ça existe déjà

Ce n'était clairement pas une partie de plaisir. On a eu plusieurs hélico qui ont essuyé le feu ennemi (avec quelques petits trous dans la carlingue pour certains), des SAM ont été tirés sur nos avions, et au moins un Mirage 2000 a eu très très chaud aux fesses ("panne" d'IFF, et sa petite histoire justifie à elle seule toutes les précautions qui sont prises au niveau des ROE quand il s'agit de faire respecter une interdiction aérienne. Et qui explique pourquoi le Galeb a été détruit au roulage et pas en vol). Mais au final, tout le monde est rentré, moins grâce à la chance qu'en raison d'une bonne planification des opérations et d'un excellent entrainement de nos aviateurs et marins.