PolluxDeltaSeven

Le vrai danger pour les Américains n'est pas de voir le MICA ou le RC-400 tomber entre les mains des Chinois. Après tout, ils n'ont pas gueulé lorsqu'on a proposé d'en équiper leurs Mirage en rétrofit (pour le MICA) et ils n'ont pas gueuler tant que ça lorsque les Italiens et lesIsraeliens leur ont fournis des technologies tout aussi sensible. Alors oui, ça les embête, mais le vrai problème n'est pas là. Le vrai soucis, c'est qu'Islamabad a toujours vu le JF-17 comme une alternative au F-16, surtout durant l'embargo. Maintenant que l'embargo est levé, les USA comptent bien récupérer une part de marché confortable au Pakistan mais aussi en Inde (histoire de rejouer sur les inimitiés pour vendre à tour de bras, comme ils ont fait entre la Turquie et la Grèce), et si le JF-17 se retrouve avec un système d'arme occidental de la même classe que celui du F-16 (surtout quand on compare le prix d'un JF-17 avec un F-16), cela risque de contrarier unpeu les plans de l'Oncle Sam dans la région.

Je voulais juste confirmé que Eurocopter avait effectivement travaillé sur le programme WZ-10 (et qu'on se rassure, ils ont pas fait ça gratos, et ils ont pas refiler les éléments clé du système d'arme non plus!!), c'est ce qui explique une certaine ressemblance de forme et de motorisation. Cela dit, il ne faut pas s'offusquer plus que ça. Construire une cellule d'hélicoptère de combat n'est pas si difficile que ça, et en fin de compte ce n'est pas ça qui fait que l'appareil sera bon ou pas. La plupart des hélicos d'attaque se ressemble d'ailleurs énormément et même si Eurocopter n'avait pas donné de conseil aux chinois, ils auraient trouvé tout seul comment faire un hélico avec une tronche franchement similaire. Au final, la valeur ajoutée d'un HC, c'est sa survivabilité et son système d'arme! Et sur ce dernier plan, le Tigre a une avance que les Chinois ne sont pas près de rattraper!

Il y a encore de la marge avant que les SM chinois n'égalent les derniers Los Angles, et si les Chinois ont bien quelques unités plus efficaces que les autres (les 93 notamment), les USA ont de leur côté 3 Seawolf et une flotte de Virginia en plein essort pour les contrer Bof... c'est relatif. L'USN dispose d'un panel de missions plus étendus que la PLAN (minage aérien, missiles de croisière, sous-marins plus discret, porte-aviosn lourds etc.) qui lui permette de "mener le jeu" si on veut. En combat côtier, les Chinois auraient une chance de faire de beaux cartons, mais sur le plan océanique, l'US Navy est clairement à son avantage!! Et mine de rien, les US n'ont aucune raison d'aller se balader près des côtes: s'ils veulent faire un blocus, ils le feront, et les Chinois seront bien obligés de tenter quelque chose (de suicidaire) en haute mer s'ils veulent faire bouger les choses. Franchement, la menace des sous-marins chinois me parait toujours assez faible sur le plan océanique. Leurs navires les plus discrets sont des SSK obligés de se dévoilés à longue distance, et leurs SNA, seuls capable de devancer un GAN pour le détruire, sont aussi bruyants qu'un concert d'AC/DC (j'exagère, certe!! ;) ) Si les SSK Chinois restent dehors trop longtemps, ils se dévoilent et sont coulés, s'ils rentrent ravitailler, ils reçoivent des Tomahawk sur la tronche et sont coulés, alors même que les SSN US et leurs ravitailleurs resteront bien au delà de la portée de la PLAN. Enfin bon, c'est un peu hors sujet tout ça. Mais ce que je voulais dire, c'est que la menace navale chinoise me semble en fait la plus facile à balayer, si on est près à accepter des pertes parmi unités lourdes!! De toute manière, j'ai déjà dis ce que je pensais de l'éventualité d'un conflit avec la Chine: il perdrait tout "intérêt" (politique, diplomatique, économique ou militaire) dès lors qu'il s'éterniserait ou qu'il se généraliserait. Les USA n'ont pas les moyens conventionnels d'attaquer durablement la Chine et de la faire plier militairement, et ils ne les ont jamais eu (pas même pour l'URSS). Dans une guerre entre 2 géants, soit on se tape gentiment sur la tronche en essayant de détruire le plus de navires/infrastructures/bases ultramarines ennemies possible avant qu'il n'ai le temps de répliquer sévèrement et on arrête tout (histoire d'avoir l'ascendant une fois revenus à la table des négociations), soit on fait trainer ces pitreries plus longtemps et on en arrive à une résolution nucléaire du conflit (qui peut d'ailleurs très bien avoir un gagnant, l'usage du nucléaire n'étant pas non plus l'holocauste assuré pour la planète!). La seule autre solution serait de se balancer mutuellement toutes les bombes conventionnelles qu'on a jusqu'à ruine totale de l'économie mondiale... Et là, à moins d'être sacrément dérangé, il est très difficile d'y voir une quelconque manière de gagner le conflit.

Le F-22 a été conçu pour avoir les capacités du F-15 en BVR (en mieux) et celles du F-16 en dog-fight (au moins aussi bien), il a donc bien été conçu pour toutes les phases du combat aérien. C'est d'ailleurs ce qui justifie le maintient de la PV sur l'appareil. Cela dit, faut arrêter de croire que seule la maniabilité compte en dog-fight! Tant en matières d'armement, d'ECM, de détection et de gestion de l'énergie, le F-22 est souvent au dessus de ce qui se fait habituellement! Et je ne parle même pas de l'entrainement des pilotes!!

C'est tout de même un peu plus complexe que cela ;) Niveau survivabilité, le F-22 ça reste le top (vitesse, discrétion, armement etc..) Certes, un groupe de F-22 serait dans une belle mouise face à 3 ou4 fois plus de Su-30, mais j'imagine qu'on ne les enverra pas se jeter dans la gueule du loup sans avoir bien penser leur retraite (et sans avoir au préalable bombardé et martelé le réseau de DA et les aérodromes militaires de la région!). Mais c'est vrai que je serais intéressé de connaître plus en détail ses capacités de survivabilité au combat. Les exercices menés contre les Agressor (l'élite de l'USAF!) semblent montrer des capacités exceptionnelles, même à 1 contre 20!! Seulement, une fois repéré à vu, et bah il retombe au même niveau que les autres (et il s'est d'ailleurs déjà fait aligné plusieurs fois). Si en plus de cela on ajoute le réseau de défense terrestre, la population et les observateurs à terre (assez sous-estimés dans les modelisations), ça pourrait lui compliquer la tâche.

La disposition des forces chinoises leur assure une des meilleurs défenses du monde. Néanmoins, cela limite grandement leurs capacités d'attaque, puisqu'il leur faudrait déplacer leurs troupes vers la périphérie pour les engager au combat. De toute manière, il n'y a pas 36 façons d'aborder une éventuelle guerre en Chine. Si l'opposant est Américain (ou l'OTAN, à la limite), soit on se contente d'un conflit géographiquement et opérationnellement limité (embargo et/ou guerre maritime et/ouattaque des places-fortes outre-mer et des intérêt à l'étranger, mais pas d'attaque directe sur le territoire Chinois), soit on passe directement à un conflit de très grande échelle qui mènera soit à la plus grande crise économique mondiale de tous les temps, soit à un conflit nucléaire (localisé ou étendu). Les demi-mesures seraient assez inefficaces, puisqu'il serait quasiment impossible de conquérir ou d'entrainer une rédition de l'un des deux camps par des méthodes conventionnelles, même en utilisant tout l'arsenal conventionnel et asymétrique. Un conflit conventionnel de grande envergure n'aurait comme conséquence que l'usure et la ruine progressive sans qu'il n'y ai réellement de vainqueur, un peu comme la situation en 1918 (sauf que, contrairement à la guerre 14-18, la ruine économique de l'un des deux camps n'entrainerait pas une crise économique mondiale). Dans ce cas, pourquoi faire la guerre?? Après, si l'opposant est Indien ou Russe, là on entre dans une toute autre catégorie de combat, avec des attaques terrestres, des invasions etc etc... Mais bon, tout ça ne concerne pas le brave général qui veut tant obtenir ses F-22! :lol: :lol:

C'est sans commune mesure!! La diaspora Chinoise aux USA est largement supérieur à celle des Américains en Chine qui de toute manière n'ont pratiquement aucune liberté de mouvement (et le peu de libertés qu'ils ont disparaitraient rapidement en cas de conflit). Les Chinois auraient éventuellement les moyens de frapper les USA en plein coeur de leurs villes, alors qu'une réponse asymétrique Américaine ne pourrait toucher que la périphérie. A cette question de moyens matériels et humains s'ajoute le fait que les USA n'ont aucun intérêt à pratiquer le terrorisme contre la Chine en cas de conflit, puisqu'ils seraient déjà en train de bombarder le pays et qu'ils peuvent se permettre d'attaquer n'importe quel objectif par des moyens conventionnels! L'usage de tactiques asymétrique par les Chinois est uniquement un moyen de compenser l'impossibilité militaire de frapper le territoire US. Autrement dit, la Chine, en cas de conflit, serait de facto en position défensive, et seuls les moyens de guerre non-conventionnels lui permettrait de passer réellement à l'attaque. A cela se rajoute le fait que l'impact du terrorisme sur la population Américaine est bien plus puissant que ce même impact sur la population Chinoise. Les mentalités et les peurs profondes ne sont pas du tout les mêmes, et le contrôle de l'information et l'omniprésence du pouvoir en Chine ne fait qu'accentuer cette différence. Faire péter un bus à Pékin devrait tout au plus perturber la circulation une journée ou deux, alors que faire péter un bus à New-York entrainerait une quasi paralysie du pays sur une période bien plus longue! Après le 11/09, plus personne n'osait prendre l'avion aux USA, et le ciel est d'ailleurs resté fermé un moment. Lorsqu'un double attentat en plein vol fut perpétré en Russie quelques temps plus tard, les aéroports étaient toujours aussi plein le lendemain... Tout le monde ne réagit pas de la même manière aux psychoses occidentales. Bof... Sans les clients US et Japonais (voire Européens), les Chinois perdraient indubitablement une part importante de leur croissance et subiraient un retour en arrière de 20 ou 30 ans sur le plan économique. Mais si les Chinois décident de vendre d'un coup tous leurs bons au trésor US, cela engendrera un effet boule de neige qui renverrait les USA près d'un siècle en arrière!! Oh, certes, la Chine souffrirait de cette crise économique au même titre que tous les autres pays, mais l'histoire a démontré que les plus puissants ont le plus à perdre et tombent le plus bas lors d'un krach boursier mondial. Et sur le plan militaire, les moyens US sont tout à fait discutables. Leur supériorité absolue est acquise pour tout le monde, mais l'utilité de cette débauche de matériels est très relative en fin de compte!! Après tout, si on considère que les USA ont des moyens "indiscutablement" énormes simplement parce qu'ils ont 12 GAN et une cinquantaine de SNA alors que la Chine n'a même pas de GAN, cela revient à ne voir les choses que d'un seul angle. Après tout, les Russes n'avaient pas de GAN non plus, et pourtant ils étaient loin d'être ridicules! Ce que je veux dire, c'est qu'en termes de stratégie, les moyens OFFENSIFS ne peuvent être mis au même niveau que des moyens DEFENSIFS. Ainsi, la Chine n'a pas de GAN et moins de SNA que les USA, mais il n'empêche que ces moyens défensifs sont très largement suffisant pour empêcher n'importe qui d'envahir son territoire. Ces deux pays n'ont pas la même orientation stratégique pour leur défense. Dire que les moyens de l'un dépassent ceux de l'autre est erroné, puisqu'ils ne peuvent tout simplement pas être mis sur le même plan (et donc ils ne peuvent pas être comparés). C'est un peu comme si on voulait comparer une force équipée d'un château fort et l'autre force équipée de catapultes.

Il n'empêche qu'ils vivent au dessus de leurs moyens, le pays étant l'un des plus endettés du monde que ce soit l'état ou les ménages. Quand à l' "économie de guerre" chinoise, faut pas déconner non plus!! Ils sont TRES loin d'avoir une économie de guerre!! Ils ont un fonctionnement étatique différent et une croissance qui, dépassant celle des USA, permet de faire une modernisation éclaire de leurs forces sans pour autant s'endetter à mort.

En même temps, les B-52B, les F-105 et les F-4C ne sont plus en service depuis un moment aux USA!! Autrement dit, la technologie a évolué des 2 côté et l'équilibre reste le même, a peu de choses près. Le réel danger pour les GAN US ne reposera pas dans les attaques aériennes (qu'ils verront venir de très loin) mais sur les SSK chinois. De toute manière, en cas de guerre avec la Chine, il est prévu de quadrupler (au moins!) les Los Angeles en couverture des GAN, sans compter les avions et hélico de patrouille. Mais même comme ça, ça resterait hautement difficile!!

Pour les Lafayette, quel type de modernisation conviendrait le mieux? A mon avis, ça n'aurait que très peu d'utilité d'adjoindre un Scalp Naval aux Lafayette: ces navires n'ont pas une très bonne survivabilité lorsqu'il s'agit de s'approcher des côtes et si il n'y a pas la place pour les planificateurs de mission dans les FREMM ASM, je vois pas trop où on pourrait trouver cet espace dans une FLF (mais si ça se trouve, l'absence de planificateur dans les ASM, c'est juste une question d'économie, pas de place?) Par contre, j'avais lu dans Air& Cosmos qu'un Crotale VL était une option envisagée pour une modernisation des FLF (le VL permettant d'économiser sur la durée de vie du missile, qui serait alors équivalente à celle des frégates elles-même) à la place du MICA-VL. Personnellement, je pense qu'un panachage entre Aster 15 et Crotale-VL serait une bonne solution, plus économique et moins risquée que le MICA-VL et des Aster 30. Ajoutez lui des Exocet Block III et un NH-90 et on a déjà un navire un peu plus sympa et utile!! Par contre, pour les Floréal, quels sont les besoins en terme de modernisation? Pour les avoir observées en action, je trouve qu'elles sont parfaitement adaptées à leurs missions actuelles, et que tout surplus serait de la gourmandise. Bien sur, ça ne leur ferait pas de mal d'avoir un ou deux lanceurs de Mistral et de voir leurs MM-38 remplacés par des MM-40 (remarquez, si on met des Block III sur les FLF, ça laisse des MM40-B2 de libre pour les Floréal! :lol:), mais je sens moins d'urgence de ce côté que du côté des frégates.

Ce qui est d'ailleurs super faux-cul s'il se présente vraiment en héros! Parce que pour le coup, c'est bien à cause de l'Elysée que le contrat à failli foiré et il n'y a pas franchement de quoi pavaner si on vend tous nos Rafale export au prix coûtant! Il est quand même super fort pour tirer à lui la couverture des autres!!

Enfin, il y a une différence entre foutre sur la gueule de l'ennemi tout ce que l'on peut trouver comme missiles et gagner une guerre!! Les USA ont balancer plus de bombes sur le seul Viet-Nam que toutes les bombes balancées par tous les participants à la WWII!! Et ça ne les à pas empéché de perdre au Vietnam. Dans une guerre conventionnelle entre Chine et USA, les USA disposent de l'avantage en terme de puissance de feu et de durabilité des opérations. Mais les Chinois disposent de l'avantage d'un territoire énorme et parfaitement imprenable par voie terrestre. C'est une vision purement Américaine d'une telle guerre, c'est en fait la guerre qu'ils aimeraient mener si ils devaient vraiment venir à s'en prendre à la Chine. La réalité est assez différente si on prend le point de vue Chinois, puisque ses derniers n'hésiteront pas à étendre le conflit sur le terrain de l'économie et des finances, sur le terrain spatial, le terrorisme (conte des cibles militaires en Asie ou civile en Amérique) etc... Compter sur le fait que les Chinois resteront cantonnés sur les positions que l'on souhaite les voir tenir, c'est un parie un peu risqué mais j'en conviens, les USA n'ont pas beaucoup d'autres choix que de prendre ce risque. Les AV-8B et les F-16 dans une moindre mesure seront relativement inefficaces pour attaquer des cibles en profondeur, tandis que les F-117 et Intruder ne seront plus en service (déjà le cas pour l'Intruder). En matière de frappes, les meilleurs chances reposent, selon les circonstances, sur les B-2 (destruction des centres de commandements), les F-22 (anti-radar en escorte), les B-1B (frappe en profondeur et minage des ports) puis sur le rouleau compresseur des Super Hornet et des Growler, le tout saupoudrer d'une pluie de Tomahawk et d'une effroyable bataille sous-marine!! Il ne fait pas non plus négliger la taille du pays, le nombre de systèmes de DA (capable, dans une certaine mesure, de détruire une partie des missiles de croisière) et surtout le nombre d'objectifs!! Même si les USA remplissaient à raz-bords leurs tubes de Tomahawk et étaient alors capable de déployer 3000 de ses missiles au large de la Chine (ce qui est généreux comme estimation: il faudrait qu'ils déploient leurs 4 SSGN et la moitié de leur flotte de combat), on est très loin d'avoir raser l'un des plus grands pays du monde!! A raison d'une dizaine de missiles par cible en moyenne (certaines en demande un seul, d'autre près de 40, en comptant les échec et interceptions possibles), ça nous donne la possibilité de traiter environ 300 de cibles stratégiques... Sur un pays de la taille de la Chine, entre les bases militaires, les sites de lancements de missiles, les usines d'armements, les voies de communication, les télécom, les centrales etc etc... on est très largement au dessus des moyens des USA en matière de seuls missiles de croisière. Le principal problème de la méthode du rouleau compresseur, développée durant la guerre froide, c'est qu'elle est une forme d'ultime avertissement, et que si on a pas l'intention d'utiliser l'arme atomique (ou de menacer d'en faire usage), elle n'a que peu d'utilité en soit, puisque l'assaillant ne disposerait pas d'assez de puissance pour effectuer une seconde période de combats conventionnels. En fait, plus on y réfléchi, plus on se rend compte que personne ne pourrait gagner une telle guerre, et il n'y aurait que des perdants. -La Chine ne pourra jamais se faire envahir par une puissance non-frontalière. Elle pourra sans trop de problème survivre à une telle campagne, mais elle aura perdu énormément lors d'une campagne de bombardement, et tous ses secteurs d'activité seront touchés! -Les USA, de l'autre côté, n'auront pas subi de pertes sur leur territoire (si on reste dans la guerre purement conventionnelle), mais la perte (et l'emprisonnement) de centaines de pilotes et de marins, de milliards de dollars de matériel (dont des unités stratégiques, porte-avions, B-2 et sous-marins en tête) seront un véritable coup dur pour le moral. Pis encore, les pertes seraient si importantes que cela affectera durablement le budget Américain et la santé économique du pays, puisqu'il ne sera pas possible de faire l'économie des frais de rééquipements sous peine de perdre toute influence et crédibilité internationale (une perte qui de toute façon aura lieu, ne serait-ce que quelques années).

D'ailleurs, pourquoi les SEM de la 11F sont-ils considérés comme des Tigre, alors que leur insigne est un Hippocampe?? Cela n'a-t-il pas un rapport avec le Clem ou une histoire comme ça??

Mais seulement sur du très court terme, en cas de guerre sévère par exemple. Au delà, il y a des mouvements de rotation et de repos qui interdisent d'utiliser tout notre matos à 100% de ses capacités (où alors, faut shooter nos gars à l'adrénaline et aux amphèt! :lol: )

De toutes manières, la Chine est et restera une grande puissance militaire. N'importe quelle attaque contre le pays se solderait par des pertes affreuses. A la limite, la solution la moins risquée consisterait à obtenir la suprématie navale et aéronavale (pour l'instant, ce n'est pas très compliqué) afin de placer SSN et SSGN à faible portée et matraquer tout ce petit monde à coup de Tomahawk. Mais bon, détruire la DA aux frontières (ce qui est à mon avis faisable) n'est que la moitié (la plus facile) du boulot! Après, il faut survivre au dessus d'un pays où la supériorité aérienne ne sera pas facile à obtenir, et il y a de fortes chances que les objectifs stratégiques soient protégés par une intense défense aérienne!! Et pour le coup, ce sera bien plus difficile (mais pas impossible) à flinguer. Il n'empêche que toute cette histoire nous montre à quel point les USA ont négligés le DEAD depuis la fin de la guerre froide pour ne se concentrer que sur le SEAD, certes plus adapté aux conflits mineurs, mais particulièrement risqué contre un pays comme la Chine. Pour le coup, ils vont devoir réapprendre tout ce qu'ils ont perdu, et surtout ils vont devoir changer de stratégie principale, privilégiant les missiles rapides et les appareils furtifs aux missiles ARM longue-portée à charge nucléaire. Cela risque d'être fort intéressant!

Le "retard" en soit ne veux pas dire grand chose. Ce que l'on va qualifier de "retard" dans le secteur automobile, ça va concerner le design, la qualité du produit (ajustements, solidité, fiabilité etc...) alors que dans l'aéronautique, le "retard" se calcul plus en terme de capacités technologiques (maitrise des matériaux composites et RAM, des antennes AESA, des missiles de haute performance, mais également ajustement et calibration des pièces etc...) Sur ces points, les productions chinoises (mais aussi les russes, brésiliennes, et parfois françaises et américaines selon le fournisseur) ont clairement du "retard". cela ne veut pas pour autant dire que c'est une catastrophe! Le milieu de la stratégie militaire est autrement plus complexe que celui de la construction automobile! Ainsi, on peut très bien contrer un outil de haute technologie par un système rustique (Un F-22 au milieu d'une dizaine de missiles IR ne fera pas le malin!) ou tout simplement par le nombre ou la densité de ses systèmes de défense. Cela dit, tout système est destructible, et dans la perpétuelle lutte entre l'épée et le bouclier, on est encore à des siècles de trouver une réponse!

:lol: :lol: Une rhétorique pondérée dirais-je!! Je ne supporte pas que l'on mette sur un piédestal un matériel (quel qu'il soit et quel que soit sa nationalité) sans prendre en compte le contexte et les réalités opérationnelles!! Je ne considère pas que le F-22 soit invincible, mais c'est pareil pour le S-300!! TOUS les systèmes militaires sont "contournables" (par leurres, destruction, désactivation etc...) et une arme ultime, invincible quelles que soient les circonstances, ça n'a jamais existé et ça n'existe probablement jamais. Cela dit, quand je parlais du F-22 en situation SEAD, je le voyais plus comme effectuant un tir d'opportunité, suivant le mode opérationnel standard de l'USAF, à savoir en effectuant des tirs pour désactiver temporairement la DA ennemi, le temps de laisser passer le (les) raid(s). Pour une destruction des défenses ennemis cohérente (une mission DEAD, nouvelle génération), c'est sur qu'il faudrait une pléthore de moyens, les appareils de mission lourds (RC-135, EC-130, EP-3 etc..) et les Wings en config Alpha (EA-6B, EA-18G, chasseurs en config Harm etc...) de la Navy en première ligne, les F-16CJ, B-1B et autres F-15 en seconde ligne, le tout précédé d'un pillonage massif aux missiles de croisière pour épuiser les défenses rapprocher et tenter de flinguer les stocks de missiles. Sans compter que d'ici peu, drones HALE et satellites devraient être utilisés pour optimiser les missions SEAD/DEAD. Et sinon, oui, ça coûterait horriblement cher en vie humaines et en matériel, beaucoup plus cher que ce que l'opinion publique est prête à accepter pour l'instant (mais bon, le général a raison de tenter le coup pour la ristourne sur les F-22!! Sur un malentendu, on sait jamais, ça peut marcher!!)

Pas forcément. Ce n'est pas une question d'âge mais de génération. Le J-11 Chinois est de la même génération que le F-15 Américain, mais les USA ont obtenu leurs F-15 dans les années 70-90 alors que les Chinois ont reçus leurs Flanker dans les années 2000. :lol: :lol: Mais bien sur!! Un B-52 a la SER d'un terrain de football, le F-22 celle d'un moineau! Et je ne parle même pas des capacités de vol rasant et la vitesse nettement supérieur du F-22!! Alors certes, il sera détecté à un moment où à un autre, mais il y a de forts risques pour qu'une bombe ou un missile air-sol soit déjà en route vers le radar de la batterie S-300 lorsque cette dernière lancera ses missiles intercepteurs! Faut arrêter avec le S-300!! ça reste un système de théâtre mobile (ou semi-mobile), quelles que soient les qualités de ses missiles! Autrement dit, il est encore a des années lumières de pouvoir détecter un F-22 à portée maximale (il faudrait pour cela un radar fixe à très grandes longueurs d'onde, incapable néanmoins de fournir une solution de tir pour un missile semi-actif ou actif.), et je ne parle même pas du fait que le F-22 aura un net avantage tactique (lui saura précisément ou frapper) et une capacité d'évolution lui permettant des approches discrètes (la terre n'est pas ronde, et à moins de combattre au dessus d'un désert, il y a toujours assez de relief pour s'approcher à portée de tir! Oh! Je ne dis pas que ce sera une partie de plaisir pour le F-22!! Déjà, il aura intérêt à adopter des vecteurs d'approches indirects, et je n'aimerais pas être à la place du pilote au moment où il ouvrira ses soutes pour balancer bombes et missiles. Ceci dit, un F-22 (encore plus qu'un B-2, de part sa taille et la nature des radars en face) est encore la meilleurs chance face à ce type de menaces, et un raid organisé pourrait ouvrir une brêche assez grande pour permettre le passage d'unités d'attaque. Cela ne se ferait pas sans pertes, et selon les circonstances ils pourraient même perdre! Mais le S-300 n'est pas du tout un système indestructible!! Quant à l'investissement dans les missies anti-radar performants, ce serait apparemment en cours, mais les US restent assez discrets sur le sujet (sans doute un dérivé ultrarapide de l'AMRAAM) Ouais... Enfin ça reste de notoriété publique qu'ils ont encore de gros problèmes qualitatifs sur leurs matos (y'a même eu un édito d'Air & Cosmos sur ce point lors de Maks 07 je crois), qu'ils compensent souvent par du bourinage pur. Mais globalement, les systèmes Russes, sur le papier, y'a pas mieux, mais en opération, sans être des bouses, ça retombent au niveau de la concurrence voire un peu en dessous. Et pour les Chinois, je pense que c'est encore un peu la même chose. Quand on voit les problèmes de fiabilité et de qualité que rencontre Embraer par exemple, on voit que ce n'est pas un cas isolé. Il n'a sans doute rien reçu de LM. Par contre, ce qui est sur, c'est que l'USAF lui donne un bon chèque tous les mois, et que c'est justement dans l'intérêt de l'USAF de recevoir des F-22 et des F-35 (qui en effet sont des produits LM)!! Son discours n'a donc rien d'étonnant et vise clairement à obtenir des budgets!! C'est assez marrant comme les points de vue changent selon le message que l'on veut faire passer! Lorsqu'on veut des crédits, on classe le Rafale dans les avions de 5ème génération commercialisé à l'export, on dit que nos F-15 perdent lamentablement face aux Su-30 Indiens et on déclare que le S-300 chinois est la nouvelle menace contre l'humanité. Par contre, quand on veut vendre nos matos, alors d'un coup le F-15 est la meilleurs défense contre le Su-30 et e bouffe du S-300 au petit-dèj et le Rafale redevient une bouse Française invendue car invendable! :lol:

Ce genre de comparaisons sont absolument inutiles et ne servent pas à grand chose au final. Les Mig-29 ex-RDA s'en sortaient très bien face aux F-16 et F-4 lors des premiers exercice après la réunification en dog-fight. Pourtant, après quelques temps, les pilotes de F-4 Allemands et de F-16 apprirent à quoi s'en tenir et les résultats d'engagements étaient pus équilibrés. Et en BVR, la situation était inverse dès le départ. De même, des Mirage F1 ont déjà aligner des F-15 à Red Flag, ce qui n'empêche pas que le F-15 reste largement supérieur au combat au Mirage F1 de manière générale.

Oui, en effet. C'est ce que je décrivait en page 5 ou 6 du topic. La furtivité est surtout utile (outre la pénétration) pour le BVR, la discrétion accrue pouvant compenser des lacunes en terme de vitesse ou de manoeuvres d'évasion par exemple. Par contre, pour le dog-fight, la furtivité n'a que peu d'intérêt, puisque le combat se fait à vu. Et pour ça, les Japonais compensent leur manque de dog-fighters par un excellent entrainement, des tactiques efficaces et de bons missiles. Et puis bon, le F-15 en dog, ça reste assez redoutable! Enfin tout ça pour dire que l'engin furtif n'aura pas les performances d'un Su-27 (sinon, ce serait un F-22!!) mais qu'il misera sur sa discrétion comme élément de valeur ajoutée, même s'il devrait être relativement bon en dog-fight (du niveau des appareils de 4ème génération, ce qui, avec une bonne tactique te un bon pilote, peu déjà être tout à fait redoutable) sans être spécialement dans son élément dans un tel combat (il suffis de voir la disposition du cockpit pour voir que le dog n'est pas son truc au F-X!!)

Son nez n'est pas si minuscule que ça, mais la forme générale de l'avion donne cette impression. De ce que j'en sais, il y a largement plus d'espace la dedans que dans le nez d'un Mirage, et niveau diamètre la différence entre le radar du Rafale et celui du Typhoon n'est pas si énorme qu'elle en a l'air au premier coup d'œil.

(Désolé, j'éditais mon précédent message pendant que tu écrivais le tiens. la réponse qui suit reprend certaines choses que j'ai rajoutées dans le post précédent) Oui, en effet, je ne dis pas le contraire (d'ailleurs, je déteste quand on dit que le J-10 est une pâle copie du Lavi! Il suffis de voir les ailes et les sections de fuselage pour ce rendre compte que c'est faux!). Mais il faut bien que les Japonais se lancent, non? Et après tout, un chasseur furtif n'est pas plus inadapté qu'un autre programme, surtout qu'ils n'ont pas l'air de tout miser sur les performances (ils auraient tord de le faire) mais plutôt sur la discrétion et les systèmes de l'appareil. En fin de compte, cela témoigne du fait qu'ils ont conscience de leurs limites! Après tout, concevoir un chasseur n'est pas si difficile. En concevoir un qui ait de bonne performances, c'est ça le vrai challenge, c'est ça qui demande de l'expérience!! Or, les Japonais savent que l'expérience, ils n'en ont pas des masses en terme de chasseurs manoeuvrants. Par contre, question matériaux composites/RAM et radars/avionique, ils savent qu'ils sont au top!! Ils n'ont donc pas chercher à faire un truc hypermaniable, mais ont opté pour une forme et des solutions aérodynamiques somme toute assez classiques et simples (voir la poussée vectorielle par exemple), mais qui sera relativement furtif et surtout équipée de tout ce qu'il faut pour en faire un petit bijou de technologie! Après, est-ce que la technologie en fera un bon chasseur, ça c'est l'histoire qui le dira!!

Mais là n'est pas la question! Bien sur qu'un J-11 peut battre un F-2 sans problèmes!! Et c'est encore heureux, vu que l'un est un intercepteur et l'autre un appareil anti-navire qui n'a que des missiles courte portée pour faire du air-air!! Ce qui est important dans le cas du F-2 pour le sujet qui nous concerne (le futur chasseur furtif japonais) c'est que le F-2 est avant tout une vitrine technologique, notamment en terme de technologies applicables (et nécessaires) aux appareils furtifs!! Je sais que ça peut vexer des susceptibilités, mais il faut reconnaitre qu'en terme de conception, de découpage et d'assemblage de structures aéronautiques, les Japonais sont des années-lumières devant les Chinois (et je ne parle même pas des Indiens!!), et qu'un ajustage au quart de millimètre près et une expertise viable en matériaux composites sont des conditions indispensables à la réalisation d'un appareil furtif... Idem pour les radars AESA ou l'avionique/ergonomie. Pour reprendre ta comparaison, qu'est-ce que le J-11 apporte de plus par rapport au Su-27?? La Chine a-t-elle développé des technologies de pointe en matière d'assemblage et de composites pour pouvoir produire le J-11?? A-t-elle développé un radar AESA avant tous ces concurrents? A-t-elle modifiée en profondeur la cellule du Flanker juste pour acquérir les technologies sensibles de conception de voilure?? Non, elle n'a rien fait de tout ça!! Le F-2 oui! Alors oui le J-11 est meilleur et moins cher qu'un F-2, mais le F-2 n'a jamais prétendu être un chasseur-intercepteur bon marché!! Pour ça, les Japonais ont déjà ce qu'il faut, ça s'appelle le F-15J! Autrement dit, le F-2, c'était pour se faire la main et maintenir ou acquérir un savoir technologique indispensable. Certes, développer toutes ses techniques et technologies pour un simple chasseur de bateau, c'était du gaspillage de pognon énorme!! Mais au final, cela a permis aux entreprises ayant participé à la conception du F-2 de décrocher des contrats plus que juteux avec Boeing et d'être considérées comme leader mondiales dans ces domaines particuliers! Construire un appareil furtif, même s'il a des performances générales assez faible à l'instar du F-2 (ce que je pense), ça leur permettrait de s'affranchir de toute aide extérieur. Un peu comme ce que la Chine essaie de faire avec son futur chasseur de 5ème génération (qui sera sans doute moins cher et plus performants, avec un joker sur la furtivité). En fin de compte, la logique se suit assez facilement: 1) On produit sous licence le best de la technologie US (le F-15) 2) On obtient les plans d'une machine fiable et on l'améliore en développant toute une série de technologies et de techniques d'avant-garde 3) On rode ces technologies sur divers programmes à plus faible risques technologiques (modernisation de chasseurs, patrouilleurs et avions de mission, biz-jets, B787 etc...) 4) On se lance dans la conception d'un nouvel appareil en tirant partie de l'expérience acquise précédemment. Qu'auraient-ils pu faire d'autre?? Construire un appareil de toute pièce qui ne soit pas furtif?? Pourquoi auraient-ils fait ça alors qu'ils disposent des technologies pour faire un appareil discret (et qu'ils ont payé cher pour obtenir ses technologies). Certes, leur façon de faire est différente de celle des Chinois, et elle s'avèrera beaucoup plus risquée (il y a de fortes chances que le chasseur furtif nipon ne dépasse jamais le stade du prototype) et beaucoup plus cher (même s'il entre en service, il coutera sans doute beaucoup plus cher qu'un F-35), mais elle convient très bien au mode de fonctionnement et aux attentes de l'industrie Japonaise (haute technologie, R&D appliquée, prise de risque etc...) et permettra de franchir toutes les étapes en un temps plus réduit. Après, ce n'est pas à moi de juger quelle méthode est la meilleur (comme je le disais dans le topic sur Taïwan, je reconnais les grands mérites de la solution chinoise). Je pense juste que la méthode Japonaise (peu de programmes mais forte implication technologique et grande prise de risque) est plus adaptée à ce pays (pas d'exportation d'armes, grand culte de la technologie, crise économique) tandis que la solution Chinoise (diminuer les risques en multipliant les programmes, miser sur plusieurs solutions technologiques etc...) convient mieux à un pays en pleine croissance qui cherche à acquérir (et non renforcer) des technologies aéronautiques de pointe.

Le F-2 a reçu le meilleur radar AESA de son temps (5 à 10 ans d'avance sur les USA), il a bénéficié de technologies d'assemblage et de conception qui ne sont toujours pas maitrisées en Europe etc etc... Bref, à l'instar du B-2, il est surtout cher parce que son développement à nécessité une remise à niveau exceptionnelle de l'industrie. Etait-ce nécessaire pour obtenir de telles performances? Non! Etait-ce un choix politique et industriel assumé? Oui! Et si c'est cher pour ce que c'est, c'est parce qu'on ne veut pas qu'il soit grand chose justement!! le vrai gâchis du F-2, c'est de ne l'utiliser que pour la lutte anti-navire, alors qu'il pourrait se révéler une plate-forme de tir BVR et de frappe longue distance absolument exceptionnelle, avec trés peu de modifications... En gros, difficile de comparer le rapport coût/efficacité du F-2 avec celui du J-10 ou du F-16 puisqu'on est dans des situations totalement différentes! (On n'a tout simplement pas cherché à faire un avion bon marché) Quant au prix de la main d'oeuvre, c'est évident qu'il est plus cher, on parle du Japon! lol Bon, je ne remet pas en question le fait que le F-2 ait un mauvais rapport qualité/prix, c'est indéniable! Je dis juste que cette débauche d'argent ne sera pas forcément reproduite sur les programmes suivant, puisqu'elle a justement pemi de développer des technologies sur le long terme.