PolluxDeltaSeven

Bon travail !! Quelques retours et questionnements de ma part: - La GBU-49 en orange côté Rafale ? Il y a eu des essais de tir dès 2012. A ma connaissance, ce n'est pas intégré parce qu'on les réserve principalement au Mirage 2000D, qui n'a pas l'AASM, mais je pense quand même qu'elles seront intégrées au Rafale un peu plus rapidement que les Smart Glider par exemple, qui elles n'existent même pas. - Les 1800 litres du Typhoon, à ma connaissance c'est uniquement x2 pour un emport sous les ailes. Le bidon est allongé par rapport au 1000 litres, et ne passera pas sous le ventre. - Si on note MICA-EM et MICA-IR comme deux missiles différents, il faudrait noter MICA-NG-IR et MICA-NG-EM comme deux missiles différents également. Non pas encore. Ce sera sur F4, mais pas sur F4.1 a priori.

Pas exportables dans le sens Rafale ou Mirage 2000 du terme. Si (SI !!) on part effectivement sur une configuration lourde voire très lourde, on se situera dans un segment de marché assez restreint (celui du F-14 / F-15 / Mirage 4000 dans les années 1980, en gros). On pourra sans doute se trouver quelques partenaires ou gros clients qui souhaitent se doter d'un système complet NGF + RC + cloud de combat, mais ils ne seront pas nombreux, d'une part, et beaucoup seront tentés de s'intégrer plutôt au NGAD américain ou à un système compatible (c'est ce segment que vise le GCAP d'après moi) Au final, ça va dépendre de beaucoup de facteur: - L'architecture du programme (Le NGF aura-t-il un sens une fois sorti du Cloud de combat du SCAF? Aura-t-il un sens sans ses RC et LW ? Et donc, sera-t-il pertinent dans d'autres cadres d'emploi que celui des grandes nations européennes?) - Le poids et donc le prix de l'avion (Avion très lourd ou lourd-médian?), sachant que ça, ça dépendra de ce qu'on pourra confier aux RC et LW. - La capacité à intégrer au SCAF des solutions médianes issues / dérivées du NGF (un Rafale Scafisé? Un mini-NGF monoréacteur?) pour répondre aux besoins du plus grand nombre? - La volonté US d'imposer le cloud de combat du NGAD au-delà de l'avion-NGAD - etc. A titre personnel, je ne crois pas au potentiel d'un NGF spécialisé de grande taille, façon F-22 Raptor ++, qui semble aujourd'hui être privilégié par les forces françaises et allemandes. J'espère me tromper, mais à mon avis, quand le devis final sera posé, on risque rapidement de revoir les ambitions à la baisse niveau masse et capacités unitaires, pour au final une capacité globale plus intéressante. C'est un point à étudier oui. Il a toujours été dit que le SCAF est un système de système, dans lequel viendraient n'insérer les dernières variantes des Rafale et Typhoon. Ces derniers devront bien gérer les RC et autres armements connectés en essaims. Chez Safran, au début du programme, on m'a aussi confirmé que l'idée du démonstrateur du SCAF c'était d'obtenir les compétences qui leur permettraient, en cas d'échec du NGF, de proposer un moteur bien plus performant à une éventuelle refonte du Rafale, à un drone de combat ou tout projet de plus faible ambition. Même son de cloche chez Thales, qui vise à développer avec le démonstrateur du SCAF des techno pouvant être réemployées sur d'autres programmes militaires, y compris Rafale MLU (ou Rafale Fxx, ce que vous voulez) Bref, je me suis toujours dit, dès l'origine du projet, que Dassault avait un rôle un peu bancal dans le SCAF. D'un côté ils sont les coordinateurs de l'ensemble du projet (en théorie), mais d'un autre côté ils ont en charge le pilier (le NGF) le plus fragile et dispensable du SCAF.

Le NGF ne sera quasiment pas exportable, pas en l'état, il faut se faire une raison. On vise un bidule de la taille du F-22, avec des performances supérieures, un prix supérieur, et une forte intégration dans un système de système de combat. Très sincèrement, que ce soit le NGF ou le NGAD, y'a pas grand chose d'exportable là-dedans (voir le Mirage 4000, le F-14 et le F-15A/C si vous voulez une comparaison historique) Par contre, le système de système, lui, doit être compatible avec des vecteurs moins ambitieux. Le F-35 côté américain, le Rafale Fxx côté français, le Typho... ouais, bon... C'est d'ailleurs, à mon avis, sur un créneau intermédiaire que compte se positionner le Tempest anglo-japonais, avec un truc pas aussi "high-end" que le NGAD (et donc exportable), mais pas aussi "low-end" qu'un F-35 ou qu'un "simple" Typhoon ou F-2 furtivisé. Mais bon, là j'extrapole. Bref, tout ça pour dire c'est que, à part vaguement Dassault, et encore*, tout le monde s'en fout de rendre le NGF exportable. Ils sont déjà nombreux à douter qu'il soit tout court, alors bon... *A la limite, Dassault, un NGF pas exportable mais qui s'insère dans un SCAF qui vient donner de la valeur à son Rafale Fxx ou Rafale NG, ça peut même les arranger hein !

Ah bon ? Et pourquoi ça ? Et ça veut dire quoi "performant" ? Parce que le Rafale est bien moins performant que le Mirage 2000, au final. Pour peu que "performance" désigne uniquement le top speed et l'altitude maximale. Un avion, c'est un compromis. Par exemple, on ne peut pas à la fois vouloir plus d'autonomie, plus de maniabilité et plus de simplicité mécanique par exemple, parce que l'une de ces exigences impose un avion plus gros, et l'autre un avion plus petit (et la troisième interdit d'ajouter des tuyères vectorielles et autres systèmes compensatoires trop complexes et coûteux à entretenir) Si tu veux un avion qui ne perd RIEN par rapport au Rafale, tu as juste un Rafale, et pas un avion de nouvelle génération. On a le même problème avec la PATMAR, où certains marins ne veulent pas d'un Falcon mais d'un avion à hélice avec nez vitré, simplement pour ne pas perdre la capacité de détection visuelle dans le secteur avant qu'ils ont aujourd'hui avec l'ATL2 (sans réaliser que le maintien de cette capacité de niche les ferait passer à côté de tous les nombreux avantages de disposer d'un avion de PATMAR plus rapide). Bref, la fiche de définition du NGF, comme TOUS les avions, c'est une sélection de compromis pour apporter de nouvelles capacités de ruptures, quitte à sacrifier des éléments qu'on peut transposer sur d'autres systèmes. La spécialisation se ferait effectivement plutôt sur l'air-air, l'interception, la très haute altitude et les hautes vitesses. Ce qu'on a perdu avec la génération actuelle d'avions, mais qui semble revenir en force sur la prochaine génération. Et, effectivement, dans ce cadre là, certaines fonctionnalités air-sol et air-surface (une partie des fonctionnalités CAS, SEAD, ISR et anti-navire) seraient débarqués sur des Loyal Wingman, des Remote Carriers et des UAV/UCAV. Ça ne veut pas dire que le NGF ne pourra rien faire, mais ça veut juste dire que ça capacité d'emport de base (interne) ne sera peut-être que de 2 ou 4 AASM par exemple (je dis ça au hasard, n'extrapolez pas trop hein !), afin de ne pas lui conférer trop d'embonpoint, et donc de ne pas trop le pénaliser sur ses autres missions. Donc oui, on serait plus sur un F-22+ que sur un F-35+, a priori. Mais comme je le disais au départ, le choix de l'architecture du NGF dépendra de ce qu'on peut (et ce qu'on accepte) de débarquer sur des vecteurs externes. Si on accepte que des RC lourds (ou Loyal Wingman) puissent embarquer et larguer des armements AASF ou pas. Si on dimensionne les LW pour l'emport de munitions lourdes (bombes 1t+, missiles anti-navires, etc.) ou pas. etc etc. C'est une condition sine qua non effectivement. Après, il faudrait en parler avec @xav qui avait interrogé les officiers présents au FID sur ce point en particulier. Mais de ce que j'ai compris, l'objectif est véritablement d'avoir un NGF commun à tous les utilisateurs, donc avec très très peu de changements d'une cellule à l'autre. Peut-être encore plus de communalité qu'entre un Rafale M et un Rafale C/B par exemple. J'aurais tendance à penser qu'ils se dirigent donc vers un NGF purement monoplace (je suis dubitatif sur ce point mais bon), et qu'ils souhaitent que le plus d'équipements "marine" soient conservés sur les versions "air", et vice-versa. Je ne sais pas si c'est si malin que ça, mais bon. J'imagine que c'est aussi une façon d'empêcher les Allemands de mettre un véto sur une version navale trop différente, et donc trop coûteuse.

On est d'accord que c'est un choix logique, économiquement, de partir sur une solution existante. D'autant plus que ce que proposait Hensoldt c'était... comment dire ça poliment ? Mais en terme d'image, ça la fout mal quand même

Je ne pense pas qu'ils aient d'autres prétentions. Le système proposé par Saab a quand même l'air sacrément efficace. Pour le coup, les Suédois n'ont sans doute pas grand chose à apprendre des français en matière de guerre électronique, bien au contraire. Un peu d'humilité dans ce domaine ne nous ferait pas de mal ;) Certes, sur cette version, il est optimisé pour le SEAD, et n'a sans doute pas la polyvalence ou la qualité d'intégration du SPECTRA. Mais ces performances SEAD là, ça fait longtemps qu'on les demande, et a priori on ne les aura pas avant le F5 (on aura par contre, dès le F4, une capacité de triangulation de cibles entre plusieurs avions grâce à la liaison de donnée intrapatrouille, aucune idée de si le Typhoon aura ça) Après, sur l'aspect industriel, je reconnais qu'il n'y a pas grand chose de plus ridicule dans le SCAF que d'avoir confier la partie GE à une entreprise allemande pas foutue de s'imposer sur la version GE de l'Eurofighter allemand . Ceci étant dit, Saab a de grosses activités en Allemagne, notamment sur la partie GE, donc c'est pas impossible que ce système soit en partie conçu/construit en Allemagne.

Bah, techniquement, c'est vrai ! "Swing role", c'est un terme des années 1990 pour dire qu'on fait du multirôle, mais mieux, et au cours du même vol (ce que les avions US des années 70 et 80 faisaient très bien, mais bon... le marketing !). Le Rafale, lui, est omnirôle. Ce qui est plus mieux bien parce que c'est un terme marketing, certes, mais qui sent les années 2000 à plein tube !! Yeaaah! Donc voilà. L'Eurofighter est le meilleur avion européen de la catégorie marketing qui a été créée pour lui, et le Rafale est le meilleur avion du monde pour la catégorie marketing qui a été créé pour lui. Et tout le monde est content.

Y'a un peu de ça oui. Ça fait quand même un moment que BAE n'a pas bossé sur autre chose que le F-35, et le dernier avion complet dont ils ont eu à gérer l'organisation industrielle, ça doit être le Harrier ? Dans tous les cas, il y a des choses à apprendre en regardant les autres faire, et m'étonnerai pas que BAE Systems ai envoyé sur place des gens qui savent regarder autant qu'ils savent tenir leur langue. Bref, c'est que le début du début d'une coopération. On a mis les pions en place de part et d'autre, mais personne n'a encore sorti la grosse artillerie, et c'est bien compréhensible. Ceci étant dit, je serais quand même curieux de voir, in fine, qui apprendra quoi à l'autre, au-delà de telle ou telle entreprise. Parce que franchement, sur la conception et l'industrialisation d'avions de combat modernes (j'insiste sur le moderne), je ne suis pas certain que les Britanniques soient si brillants qu'ils aiment le croire. OK, ils restent à la pointe sur la propulsion et les grandes structures. Mais sur l'électronique embarquée, l'organisation industrielle, la gouvernance de programmes, les liaisons MUM-T, les missiles et plein d'autres domaines, les Britanniques n'ont plus rien fait de manière indépendante depuis 2 décennies, en gros. Je doute franchement que ce soit le but du deal (l'avion est trop vieux pour ça et les autres partenaires ne donneront pas leur accord de toute manière), mais j'avoue que j'aurais aimé voir un transfert de techno complet du Typhoon vers la Turquie histoire de voir ce que les ingénieurs turcs auraient pu en faire. Parce que mine de rien, pour modifier et améliorer le matos occidental (l'hélicoptère T129 ou les sous-marins de TKMS revisités à leur sauce par exemple), ils sont vraiment doués ! Si ça se trouve, ils auraient ENFIN pu en faire le vrai avion multirôle que le consortium EF n'a jamais été capable de faire, haha !

Des infos que j'ai, c'est moins brillant que ça, nettement moins. Les Turcs voulaient surtout une implication de Rolls Royce, qui n'a toujours pas été signée. Sur les ingénieurs et techniciens de BAE déployés chez TAI, beaucoup ne seraient pas britanniques mais turcs, et j'ai entendu plusieurs rumeurs disant que les transferts de savoir faire du RU vers la Turquie seraient actuellement assez limités. Au point que BAE semble apprendre autant de chose (si ce n'est plus) de la part des turcs que l'inverse pour le moment. Après il y a de vrais transferts à faire du RU vers la Turquie, mais ça portera sur les moteurs (pas encore signé) et sur les matériaux (soumis à contrôle US en partie). Il ne faut pas oublier que ce n'est pas parce qu'une entreprise collabore avec une autre qu'elle a le droit de partager tout son savoir-faire avec elle. Bref, le lien est maintenu, mais on est loin d'une grande et belle coopération (sinon Ankara n'en serait pas à quémander la participation de l'Azerbaïdjan à son TF-X)

Ça fait un moment que les Brits ne collaborent plus vraiment sur le TF-X. Quant aux Américains, ils ne peuvent pas dire grand chose sur l'exportation de sous-marins à la Turquie (qui est toujours dans l'OTAN hein !), d'autant que ce n'est pas une catégorie de produits qu'ils proposent à l'exportation. Par contre, ils essaient très clairement de mettre la pression sur Ankara a propos des S-400, ce qui passe par l'interdiction d'exportation des F-35 et le contrôle stricte des livraisons de F-16 et produits associés. Si les Européens commencent à refourguer des Typhoon à la Turquie, ils perdent leur moyen de pression (F-16/F-35), et y'a moyen que ça ne plaise que moyennement à Washington.

Alors, réponse sérieuse de ma part du coup: La taille du chasseur n'a pas forcément besoin d'être liée à la taille du pays qui le possède. Et c'est tout aussi valable pour le nombre de réacteurs. Le Gripen a été conçu pour remplacer un chasseur beaucoup plus lourd, le Viggen, avec l'idée justement qu'il serait possible d'acheter un peu plus d'appareils, et de les dispatcher plus facilement sur les bases avancées à proximité des zones à risque. Et de manière générale, les grands pays n'achètent pas forcément des avions capables de couvrir tout leur territoire. Déjà parce que ça n'existe littéralement pas (même un MiG-31 ne peut pas couvrir tout le territoire russe), et parce que ça va vite coûter beaucoup plus cher de s'équiper en avions lourds qu'en avions légers. Ce qu'il faut regarder, ce n'est pas forcément la taille du territoire, mais le réseau de bases aériennes disponibles, les réseaux radars existants, la distance aux points d'intérêts majeurs, le nombre de frontières risquées, etc. Ainsi, si l'Inde ne voulait faire QUE de la défense de frontière, des chasseurs légers type LCA Tejas suffiraient largement. Sauf que dans la vraie vie, elle veut aussi faire de la défense en profondeur et de l'interdiction en territoire ennemi, et qu'il lui faut pour ça du Rafale ou du Su-30. La Colombie pourrait théoriquement se contenter d'avions de combat léger (mais performants) façon LCA ou FA-50, même face au Vénézuela, mais si elle veut offrir une couverture aérienne à l'archipel San Andrès, Providencia et Santa Catalina, il lui faudra quelque chose qui a plus d'allonge. Le Brésil, de son côté, estime (à mon avis à raison) que si ça doit barder du côté de sa frontière nord, il lui faudra de toute manière faire appel à des ravitailleurs en vol, quel que soit le modèle d'avion de combat sélectionné. C'est pour ça que le Gripen comme le Mirage 2000BR dans la compétition précédente n'étaient pas exclus d'office. Etc etc. Bref, le Kazakhstan a beau être énorme, leurs MiG-23/27/29 + Su-25 actuels ne disposent pas spécialement d'une longue allonge, et pour remplacer cette partie là de leur flotte, ils pourraient commencer par opter pour un avion léger sans que ça ne me choque outre mesure.

Ça n'a jamais été un programme à proprement parlé, pas pour l'AdlA en tous cas. C'était un programme mené par Thales avec l'appui de la DGA, mais à ma connaissance ça n'est pas allé plus loin que la validation du concept. A mon avis, ce n'est plus une priorité depuis qu'on s'est retiré du Sahel et qu'on a réduit considérablement notre présence au Levant. Ça pourrait cependant renaître un peu plus tard, une fois que la RGL du Tigre Mk2 aura été validée et utilisée opérationnellement (vu que la BAT120GL reprend le même autodirecteur), mais probablement plus pour équiper des drones type Patroller que de véritables avions de combat. A voir donc, mais je suis globalement assez déçu du manque d'investissement et de suivi de la part de Thales pour cette gamme de produits (BAT120LG, obus de mortier 120mm guidés, etc.), alors même que le conflit Ukrainien semble montrer qu'un marché existe pour ces solutions. Ils semblent plutôt se concentrer sur les drones et munitions rôdeuses, sans doute plus rentable à court terme. Il ne doit leur rester qu'une poignée d'appareils "opérationnels", littéralement.

Va dire ça aux Brésiliens ! Arf, grillé par @mgtstrategy :)

Oui évidemment, idéalement de vieux D ou N seraient plus adaptés. Pour l'AASM, je n'y crois pas trop, pas à court terme en tous cas. Peut-être oui. Vous vous entendez les gars ? Sérieusement, les Ukrainiens ont des besoins urgents et des moyens humains et financiers TRES limités. Ils ne vont prendre aucun risque de perdre des avions, surtout avec des microflottes de 6 appareils. Et ils ne vont certainement pas miser sur des version exotiques non existantes d'armements exotiques non-intégrés sur l'avion en question. Restons pragmatiques. Idem que plus haut. S'ils n'ont qu'une micro flotte de Mirage, ils ne vont certainement pas s'amuser à aller taquiner le Su-35 russe avec. Même en autodéfense, le plus malin à faire c'est du hit and run. Tu fonce en radada, tu largues et tu fonce chez mémé te mettre à l'abri. Si tu commences ne serait-ce qu'à te retourner, même pour de l'autodéfense, tu es mort. Non franchement, si on parle effectivement d'une micro-flotte de Mirage, ce sera juste pour remplacer les Su-24 dans la seule mission SCALP. La défense aérienne et l'escorte devra être assurée par d'autres moyens, et il ne faudra prendre AUCUN risque de perdre ces appareils en combat aérien.

Hum, il ne faut pas rêver non plus. Si des clients décident de prêter des Rafale à leurs alliés (avec notre accord), pourquoi pas. Mais on ne peut pas miser là-dessus, ce n'est en aucun cas une stratégie commerciale viable. Sans compter que je suis plutôt d'accord avec @Patrick: il y a quand même assez peu de candidats qui seraient objectivement près à faire un tel effort. Parce que oui, c'est structurellement, organisationnellement et opérationnellement un gros effort à faire, un tel prêt. Il suffit de voir le BORDEL qu'a été la question des Mirage 2000-5 ex-Qataris, avant qu'ils ne finissent dans les mains des Indonésiens. Franchement, je ne fonderais personnellement AUCUNE stratégie d'export sur ce principe là ! Beaucoup trop casse gueule. Au-delà du prix, il y a la question de la disponibilité. Sur la grosse vague d'exportation de 2021, le Rafale a aussi bien profité de l'encombrement de la chaîne d'assemblage du F-16V. Mais effectivement, ça va et ça vient, et je pense que le F-16V va à nouveau engranger des commandes dès 2025, y compris sur des marchés où Dassault (et Saab) auraient bien aimé se positionner. Après, et fort heureusement, la qualité semble rester un paramètre important pour la plupart des clients. Parce que bon, hein, on va pas se mentir, y'a des créneaux de dispo à court et moyen terme sur les chaînes de Super Hornet, Gripen E et Eurofighter, ce n'est pas pour autant que ça se bouscule au portillon Personnellement, tel que je vois les choses, le marché des "best sellers occidentaux" est aujourd'hui (schématiquement) segmenté de la sorte: Chasseurs lourds: F-15X et F-35 Chasseurs médians: Rafale et F-16V (+Typhoon?) Chasseurs légers: FA-50 (+Gripen?) Virtuellement, le Super Hornet est déjà commercialement mort, et l'avenir du Typhoon et du Gripen ne tient probablement qu'à un ou deux marché export (respectivement Arabie Saoudite/Turquie, et Colombie/Philippines). Mais même pour ces deux derniers, il est très peu probable qu'ils arrivent à non seulement redevenir des succès à l'export mais aussi à le rester. D'autant plus que de nouveaux acteurs arrivent sur le marché (KF-21, FT-7 ?) avec le potentiel de les évincer. Bref, en attendant, sur le segment médian, il reste concrètement le Rafale (qui lorgne du côté du lourd) et le F-16, même si Saab aimerait y glisser son Gripen E de temps en temps. Alors je sais qu'on râle souvent sur le service marketing de Dassault, et moi le premier. Mais il faut avouer qu'ils ont bien su saisir le "moment Rafale" débuté en 2021 juste au moment où la chaîne du F-16V était complètement saturée. Et je trouve que, mine de rien, surtout avec leurs moyens limités, ils jouent assez bien leur carte actuelle, à savoir surfer sur la "vibe Rafale" pour essayer d'accrocher le plus de prospects sérieux avant que des concurrents disposant de délais d'approvisionnement plus courts (et ça va être le cas du F-16V vers 2026 de mémoire) ne viennent se positionner. Et franchement, c'est assez malin. C'est également malin de se positionner en Asie du Sud-Est et en Asie Centrale, où le F-16V aura diplomatiquement beaucoup de mal à contrer le Rafale. Reste à voir si, dans cette région, on a effectivement plus besoin d'avions médians que d'avions légers, mais ça c'est un autre débat.

Non, mais ce n'est pas le problème. Le soucis des Ukrainiens, ce sont les ressources humaines et temporelles. Ils n'ont pas assez de pilotes pour les disperser sur plusieurs types de chasseurs différents. Donc s'ils le font, ils consacreront leurs meilleurs pilotes (les plus expérimentés et les plus polyvalents) aux avions les plus polyvalents et qu'ils recevront en plus grand nombre. Donc les F-16. S'ils attribuent quelques pilotes aux Mirage 2000, ce sera donc pour optimiser leur emploi sur une mission particulière (pas le temps ni les ressources pour les entraîner à du multi-mission). Or, la plus critique pour le moment, ce sera de prendre le relais des quelques Su-24 dévolus aux frappes de SCALP/Storm Shadow. Et ça tombe bien, le Mirage 2000 peut l'emporter sans modification significative (ce qui n'est pas le cas du F-16). Le MICA-IR, éventuellement pour de l'autodéfense, pourquoi pas. Mais même là je n'y crois pas trop. Ton Mirage 2000 avec un Scalp, sur le théâtre ukrainien, c'est pour faire du vol basse altitude, tirer ton missile et rentrer le plus vite possible à ta base. Si tu en es à t'exposer en altitude et portée au point de tirer du MICA-IR, c'est que tu es déjà mort et ce n'est pas le but. Bref. Sur une micro-flotte de Mirage 2000, le seul usage pertinent que je vois, c'est de la frappe d'interdiction (indépendamment du modèle de 2000 et de ce qu'il est effectivement câblé pour tirer dans l'AdlA). Pour de l'air-air ou du CAS, ils auront les F-16.

Boarf... Ils ont des ressources très limitées en personnel, venir s'encombrer d'une micro-flotte de Mirage 2000 clairement moins performants que les F-16 auxquels ils aspirent, pour moi c'est plus une épine dans le pied qu'on leur propose plutôt qu'une aide véritable, en tous cas à court terme. S'ils l'acceptent, ce sera sans doute plus pour nous faire plaisir qu'autre chose, mais je ne serais pas surpris qu'ils préfèreraient largement qu'on leur cède un peu plus d'engins de franchissement ou nos vieux stocks d'Eryx et d'AT4. Après, peu importe la version qu'on leur refile, je ne serais pas surpris que cette poignée d'appareils soit purement mono-mission: porteurs de SCALP. Même pas besoin d'une pleine intégration, ils ont montré avec leurs Su-24 qu'ils peuvent tirer en mode (très) dégradé, et du coup ça pourrait passer avec de vieux Mirage 2000C ou même 2000B. Il y aurait effectivement un intérêt à court terme, mais je pense quand même qu'un nombre équivalent de F-16 serait plus intéressant pour eux. On verra bien.

Merci pour ta réponse. Je pense avoir la même analyse que toi. Si on était sur un tout nouveau radar, il y aurait sans doute eu une mise en concurrence entre NG et Raytheon. Le fait qu'on annonce tardivement l'APG-85, tout en promettant une introduction assez rapide, me laisse penser qu'il s'agit globalement d'une (grosse) évolution de l'APG-81. Après tout, une fois qu'on change l'antenne (et les technologies de l'antenne), qu'on modifie en profondeur la partie logicielle avec de nouvelles fonctionnalités et de nouvelles performances, et si en plus ils modifient d'autres aspects du radar (notamment le système de refroidissement, mais sans doute aussi les calculateurs, etc.), il est assez logique de changer le nom du radar, même si le coeur de l'architecture est le même que sur l'APG-81. A voir également si le changement de désignation n'est pas aussi une façon de montrer qu'on ne peut pas juste modifier un APG-81 pour le moderniser (par exemple en changeant l'antenne uniquement), et qu'il faut vraiment remplacer tout le bloc radar. Et puis il y a peut-être un argument marketing derrière. Le Block 4 arrive, et ça peut être intéressant pour la communication de LM et pour le marketing de mettre, dans la liste des nouveautés, un tout nouveau radar plutôt qu'une "simple" modernisation de l'ancien. Vue le prix extrêmement coûteux de ce genre de mises à jour, le client a peut-être un peu plus l'impression d'en avoir pour son argent, haha ! :D

Je pense aussi que l'AS va diversifier ses approvisionnements, qu'elle reprenne ou pas de l'EF. J'en avait déjà parlé abondamment, mais un trio F-15SA, Typhoon, Rafale serait parfaitement logique dans ce pays. Après tout, des forces régionales historiquement bien moins importantes que l'armée de l'air saoudienne ont déjà fait un choix similaire (Qatar), et beaucoup d'acteurs régionaux diversifient leurs approvisionnements (EF + SH au Koweït ; F-16 + EF à Oman...) Après, ils peuvent aussi choisir de temporiser un peu et/ou de partir sur une option asiatique type KF-21, voire un avion chinois. Mais je pense que ça reste moins crédible que du Rafale, sans être à balayer sous le tapis tout de suite pour autant. Yep, j'avais cité le Kazakhstan du bout des lèvres en raison (je suppose) des mêmes rumeurs que celles entendues par Cabirol. C'est prospectif pour l'instant. En réalité, l'idée est évoquée discrètement depuis 2021, lors de l'annonce de la commande d'A400M. Mais l'intervention des troupes russes dans le pays en janvier 2022 avait jeté un coup de froid sur l'ensemble des projets, plus ou moins ambitieux. A mon sens, si ça doit se faire, ça se fera prudemment, dans la foulée d'un achat ou de négociations très avancées avec les Ouzbek. Si ces derniers optent pour un avion plus léger, type FA-50, ou s'ils se prennent une volée de Moscou pour ne serait-ce qu'avoir pensé à cette idée, pas sûr que le Kazakhstan se presse à acheter du Rafale. Ça dépendra de s'ils veulent se concentrer sur un avion de combat lourd dans un premier temps, où s'ils commencent à remplacer leurs chasseurs tactiques déclassés par des avions d'attaque légers (catégorie TA-50/M-346...) Mais ça reste crédible à terme. Il faudra surveiller les signaux faibles, du genre la reprise des discussions sur l'A400M par exemple, où le renforcement des flottes de CASA et d'hélicos made in Europe dans le pays.

Bizarrement, quand il s'agissait de produire des ATL2 et des C-160NG pour le seul client français, ça gênait vachement moins les Allemands ...

Je ne sais pas si ça a déjà été abordé ici ou pas, mais on m'a confirmé que sur les 3-4 architectures restant à départager pour le NGF, le choix final sera fait en fonction de l'architecture globale qui sera adoptée pour le SCAF, et notamment les rôles qui seront ou pas confiés aux RC. En fonction des missions confiées aux Remote Carrier, le NGF pourra être plus ou moins polyvalent, et plus ou moins volumineux. Sachant qu'on se dirige quand même déjà vers un avion plus spécialisé qu'un Rafale.

D'accord avec tout ce qui a été dit. Et de toute manière, même sans ces phénomènes RH/fournisseurs, etc. ce serait très difficile à évaluer. Là où Dassault peut éventuellement faire un effort, c'est sur sa marge, pour peu qu'il soit déjà rentré dans ses frais avec les ventes déjà effectuées. Ce que je veux dire par là, c'est qu'on sait que 25% des coûts de développement du Rafale France ont été pris en charge par les industriels (Dassault, Safran et Thales), avec l'idée qu'ils se referaient une santé sur l'exportation. En théorie, et pour peu qu'ils aient récupéré cet investissement sur les 3-4 premières ventes, on pourrait imaginer que les ventes suivantes bénéficient d'une légère baisse du prix. Bon, tout ça reste très très théorique. A peu près aussi théorique que le principe voulant que de grosses séries impliquent de grosses baissent de tarifs :D Parce que même si c'était le cas, et bien entre temps il y a eu de nouveaux développements, de nouveaux investissements, le Rafale a évolué avec de nouvelles capacités qui coûtent cher et qui impactent le prix de l'appareil, il y a l'inflation à prendre en compte sur l'ensemble de la chaîne de valeur du Rafale, etc etc. Et encore, l'inflation n'est pas un indicateur fiable pour ce genre de produits. En valeur absolue, le prix d'un F-15 ou d'un F-16 n'a JAMAIS baissé au fil du temps, malgré les centaines puis milliers d'appareils produits. Et en valeur relative, avec l'inflation, la tendance reste globalement haussière, malgré quelques "bosses" pouvant laisser penser à une baisse de prix de temps en temps, généralement quand l'avion n'évolue pas pendant un certain temps. Pour le F-15 par exemple, on était autour de 20M$ dans les années 1970, ~30M$ dans les années 1980, 60M$ dans les années 2000, et on est dans les 100M$+ aujourd'hui. Même rapporté à l'inflation, c'est une augmentation quasiment constante. D'ailleurs, l'idée comme quoi de grandes séries impliquent des prix plus réduits est très discutable. Evidemment, à cadence très réduite, on est sur une fabrication artisanale. Mais du moment qu'on est sur de la série, avec une cadence adaptée à l'outil industriel, y'a pas de raisons qu'il y ai une énorme différence tarifaire, sachant que pour bon nombre de sous-traitant, une cadence de prod de Rafale ou de F-35, ça reste rien du tout par rapport à la prod pour les avions de ligne par exemple.

Les drones vont reprendre les missions de nombreux Su-25, mais les avions LIFT et autres turbopropulseurs COINS auront aussi leur rôle à jouer. Mais certains utilisateurs vont aussi revoir leurs ambitions opérationnelles à la hausse et chercher à se doter d'avions plus polyvalents (c'est d'ailleurs ce marché que vise les LIFT modifiés en avions de combat léger). Pour le Turkménistan, effectivement, j'ai oublié de le lister, mais on en parlait un peu plus haut, ils se sont déjà ouverts aux fournisseurs européens (italiens en l'occurrence) et ils vont avoir des MiG-29 à remplacer. En plus il me semble que leurs relations se sont pas mal réchauffées avec l'Ouzbékistan ces derniers temps ? D'ailleurs, autre phénomène difficile à anticiper: l'effet boule de neige. L'apparition de biréacteurs modernes sur certains marchés (Asie Centrale, Amérique Latine, etc.) pourrait aussi pousser d'autres pays de la région à revoir à la hausse leurs ambitions techniques à l'occasion du renouvellement de leurs forces aériennes. Une vente de Rafale en Ouzbékistan (ou en Colombie d'ailleurs) pourrait conduire d'autres pays de la région à rechercher des avions de la même gamme plutôt que des Gripen/FA-50 par exemple. Ou en tous cas à accélérer/booster leurs processus de renouvellement. Bref, gardons l'oeil ouvert :)

Je pense justement que ça va rapidement se contracter à moins de 10 ans pour le gros des utilisateurs (et encore, je ne parle pas des Su-25).

Alors je ne parlais pas spécifiquement de l'Ouzbékistan, ni spécifiquement des avions de combat, dans la partie que tu cites. Je disais juste que, globalement, l'éviction des Russes du secteur du soutien et de la logistique, pour tout un tas de raisons (sanctions, éloignement diplomatique volontaire, redirection des stocks vers leurs propres opérations, etc etc.), va nécessairement conduire des pays à accélérer le renouvellement de certaines flottes et à ce tourner vers de nouveaux fournisseurs. Et c'est valable aussi bien dans le secteur des munitions que des véhicules terrestres, des avions, des hélicoptères, etc etc. Quand j'ai cité la Biélorussie, l'Ukraine, la Chine ou l'Inde (et j'aurais aussi pu citer plusieurs pays OTAN d'Europe de l'Est), c'est uniquement parce que ce sont des fournisseurs secondaires sur ce marché de la logistique aux standards russes (munitions aux calibres russes, modernisation de véhicules soviétiques, fabrication sous licence de matériel russe, construction/stocks de pièces détachées, etc etc.). En tous cas, ils l'étaient jusqu'à récemment, mais ça pourrait ne pas durer. C'était juste un argument parmi d'autres pour expliquer en quoi de nouveaux marchés, tous secteurs confondus, vont s'ouvrir prochainement. Pour revenir plus spécifiquement sur le secteur des avions de combat, on voit bien en Indonésie, en Serbie, au Bangladesh et maintenant en Ouzbékistan que les Russes semblent exclus d'office de certains marchés de renouvellement du MiG-29/Su-27/30. Si on s'attendait avant 2022 à ce que le phénomène s'accentue, notamment à cause du manque d'attrait pour le MiG-35 et l'arrivée de nouveaux acteurs asiatiques intéressants, on sait maintenant que le phénomène va aussi s'accélérer, aussi bien pour les utilisateurs de MiG-29 que de Su. Outre les 4 pays cités dans le paragraphe ci-dessus, et bien évidemment l'Ukraine, il va sans doute falloir surveiller de près ce qui va se passer à plus ou moins long terme en Algérie, en Ethiopie, au Kazakhstan, en Azerbaïdjan mais aussi et surtout au Pérou, en Malaisie et au Vietnam notamment.