Boucicault

Je vote F-4, Skyraider et mig-17.

je crois qu'on oublie un aspect important de la question : le cours du pétrole baisse et ces deux pays en sont très dépendants. Si Chavez veut continuer sa politique pétrolière pour amadouer les sudamericains il a besoin de fonds. Par rapport à la politique des Etats unis je rappelle juste qu'ils ont déjà soutenus pas moins de deux coups d'états contre Chavez. Sans succès. D'etait d'ailleurs assez amusant d'entendre les media, les notres aussi, parler de grands mouvements populaires contre l'immonde Chavez alors qu'il venait de remporter les éléctions avec plus de 60%. Franchement je ne vois pas comment on pourrait s'inquieter de ce rapprochement. Cuba en 62 est un problème à cause des missiles soviétiques qui sont à porté des Etats Unis.

Je vois les guerres coloniales comme des guerres de conquête parmis d'autres. Evidemment les vaincus n'ont pas eu un sort enviable, la routine quoi. A partir de là toutes les guerres sont un crime contre l'humanité (ce qui est tout à fait soutenable au demeurant) ou aucune. L'esclavage était en effet aboli mais pendant la conquête du Soudan les habitants villages resistants étaient mis en esclavage au profit des tirailleurs (les soldats européens avaient toute sorte d'autres compensations). Pas une page très glorieuse de notre histoire c'est sur. Pour ce qui est de la mentalité de l'époque il y avait assurément des gens qui pensaient que c'était pas très civilisé de se comporter comme ça. Mais le prestige de la France et la quête de gloire de quelques officiers en a voulu autrement.

Oui car Epaminondas est thébain et a justement battu les spartiates à Mantinée entre autres. J'aime bien Cortez personnellement, le coté tête brulé. Le gars brule ses navires et part avec une centaine de gars envahir une terre inconnue (qui commence par de la jungle plutot impénétrable). Bon la motivation n'est pas la plus noble mais c'est la classe.

Mais pourquoi ne parler que de la Wallonie? On peut aussi revendiqur la Suisse romande, le Val d'Aoste (ils sont aussi francophones), la Catalogne (ça ressemble vachement au français le catalan), le Quebec (et si les Américains bougent on envoie les snle) sans oublier la rhénanie (après tout le Rhin est notre frontière naturelle que diable).

+1

Le choc petrolier a touche durement les pays importateurs de petrole. Beaucoup moins ceux qui en exportent comme l'URSS.

je suis plutot d'accord avec Davout. Contrairement aux Etats Unis actuellement les soviets n'étaient pas à la recherche de nouveaux moyens de s'approvisionner en pétrole. La Russie est de nos jours encore largement exportatrice de pétrole. Je crois qu'il faut se replacer dans le contexte de l'époque avec la logique de l'affrontement des blocs. J'opterai plutot pour la théorie de l'appui à un pays allié pour consolider la zone d'influence soviétique, pour avancer la frontière du bloc socialiste à une époque où la guerre mondiale guette.

Le sud néerlandais est aussi majoritairement catholique mais il a été conquis lors de la guerre de 80 ans par les Provinces Unies, c'était d'ailleurs pas une province mais une région sous tutelle (les états de la généralité). L'histoire a donc plutot fixé la frontière dans les esprits à mon sens. Quand à l'Irlande du nord le problème est celui de colons protestants britanniques qui gouvernent face à des Irlandais catholiques qui forment les classes sociales inferieures, un classique quoi.

c'est vrai qu'en fait la pop n'augmentait pas tellement plus vite en Angleterre qu'ailleurs avant le 19ème. Par contre dès le 16ème la paysannerie britannique est massivement expropriée (mouvement des enclosures). C'est peut etre une clé. Sinon y'a en effet quelques colonies d'illuminés protestants divers (puritains, quakers). Et comme je disais plus haut y'a pleins de nationalités dans les 13 colonies (Nouvelle-Amsterdam = New York, des Suédois étaient aussi dans le coin, et donc plein d'Allemands). Y'a l'esclavage qui peuple pas mal depuis la Virginie jusqu'à la Georgie. Sinon pour les Etats Unis aujourd'hui en fait c'est la même chose que les Britanniques avant. Ils ont même une flotte proportionnellement plus importante par rapport au reste du monde. Les Anglais avaient le "double standard", c'est a dire qu'il fallait que la RN ait un tonnage 2 fois plus important que la seconde flotte mondiale. De nos jours les EU ont a peu pres autant de tonnage que tous les autres pays du monde. Ce petit montage a l'echelle donne une bonne idée de la puissance navale americaine (même s'il date un peu). portes avions

ouais on a qu'à filer l'arme nucléaire à tout le monde... vivement l'holocauste atomique, j'arrete le boulot et je creuse mon abri avec serre hydroponique dans la Creuse ou la jungle guyanaise, j'avoue que j'hésite encore. Plus sérieusement l'armée japonaise est déjà une des plus puissante du monde probablement plus que la chinoise. En terme de budget ça me semble clair non? S'ils font leurs avions c'est pour avoir la technologie à la maison. Stratégique tout ça il me semble. Le F-2 n'est pas exactement un f-16 ils ont fait quelques modifs non? Quand au choix américain c'est justement par lui qu'ils n'ont pas besoin de faire de bombe atomique étant sous le parapluie de l'oncle Sam.

terrible j'kiffe les silhouettes de rafiots. Cela dit c'est un peu de la science fiction là non? Des infos sur les portes hélicoptères allemands, la La Fayette 2, les FREMM? d'où ils ont trouvé tout ça? Woaw en plus t'as des tomcats sur le futur Queen Elizabeth.

euh c'est pas ça que je voulais dire. C'est juste que j'aimais pas les termes "mêmes types de gens", on est tous les mêmes types de gens mine de rien. Mais en même temps on touche peut etre du doigt à la supercherie du siècle, une sorte de pacte germano-soviétique inversé [11]

C'est clair que c'est la Royal Navy qui a permis aux britanniques de dominer la planète. Avec l'insularité une flotte importante la met à l'abri du danger. Cette même flotte a permis la projection de forces partout sur terre à une époque où les Européens disposent d'une supériorité technologique lui permettant de venir à bout de n'importe quel ennemi. Cela dit deux facteurs me semblent également très important: - la révolution industrielle très précoce qui a motivé les Anglais dans la recherche de débouchés et de matières premières tout en lui assurant la prospérité. - un démographie explosive qui, alliée à la conquête assurée par la flotte, a permis de placer des colonies de peuplement sur des terres "vierges". Le Canada ne faisait pas le poids avec ses 60 000 colons face aux centaines de milliers d'habitants des 13 colonies. Pour l'anecdote qu'il y avait de tout dans les colonies, au moment de l'indépendance la Pennsylvanie a fait un vote pour determiner la langue officielle du nouvel Etat. L'Anglais a gagné d'une voix face à l'Allemand à cause d'un Allemand justement.

C'est vrai d'ailleurs la Belgique a fait la guerre pour son indépendance en 1830 contre les Pays Bas. Wallons et Flamands ont alors du se battre cote à cote (quelqu'un a des infos contraires?). Il y a une continuité territoriale belge dans les frontières actuelles (grosso modo) depuis la guerre d'indépendance des Pays Bas du XVIème. Certes ils étaient toujours sous domination étrangère mais néanmoins ensemble dans le même bateau (Espagnols, Autrichiens, Français, Néerlandais). Néanmoins une indépendance flamande ne me semble pas exclue. Dans le même genre on parle d'ailleurs d'indépendance ecossaise pour féter l'union de 1707. Faut croire que c'est à la mode. Il est possible que le cadre européen fasse croire aux "petites" nations que leur Etat serait viable grace à l'Europe. A débattre.

"Donc ce type de comportements n'est pas nouveau, c'est le meme type de gens israeliens et iraniens. Ils pensent de meme et se comportent de meme." Je crois qu'on peut même etendre cette logique a l'ensemble des pays du monde. Realpolitik est un mot allemand... l'ennemi de mon ennemi est mon ami... Les exemples d'alliances a priori paradoxales sont légions (François 1er et Soliman, la Chine et l'Albanie, les Thébains et les Perses, les croisés et les Mongoles, la France républicaine et la Russie Tsariste...)

Je ne crois pas que l'armée actuelle soit en déclin. Elle est en pleine restructuration dans le cadre du passage d'une armée destinée à combattre les soviets à une armée professionnelle de corps expeditionnaires. On verra quand la transition sera terminée. Sinon l'analyse de Tancrède est convaincante.

Pour la comparaison Allemagne nazie/Iran j'appuie à fond loki. L'Allemagne nazie était une puissance économique mondiale avec l'industrie la plus importante d'Europe. Ce n'est pas le cas de l'Iran. Pour les provocations Ahmadinejad a dit dernierement que l'Etat d'Israel allait prochainement disparaitre (dans le cadre de cette conférence). Je ne vois pas trop comment il compte s'y prendre. Que ceux qui parlent de guerre sans arret nous explique comment il ferait? Personnellement je ne peux croire ni à une guerre conventionnelle (l'armée américaine est trop proche) ni à une guerre nucléaire (Ahmadinejad n'est pas suicidaire à mon sens). Quand à ceux qui parlent d'envahir l'Iran même question: comment on ferait? L'Iraq n'est il pas la preuve que ca risque d'être plutot dur? Sachant que l'Iran est 3 à 4 fois plus grand et montagneux que l'Iraq on est pas sorti de l'auberge. Je rappelle à tout hazard que si on a perdu toutes nos colonies c'est parce qu'on ne pouvait plus les tenir pas par humanisme. Enfin pour le "déclin" de la France : part de la France dans le PIB mondial en 1970: 4,7 % ; en 2003: 4,8 % on ne peut certes pas parler d'une explosion mais non plus d'un déclin.

J'avais lu un truc comme quoi le bizutage russe (quoi qu'on en dise particulièrement violent et plus meutrier qu'ailleurs) était du à l'absence de sous officiers professionnels. La discipline est maintenue par les anciens.

y'a aussi le probleme des effectifs qui me semble primordial. Les Allemands disposaient d'une système de conscription beaucoup plus abouti que le notre à l'époque (les mobiles). Pour être en force sur un point c'est plus facile quand on dispose du double d'effectifs. Pour l'armée qu'on a envoyé je dirais pas qu'elle etait mal préparée et organisée, c'etait des pros, on peut difficilement faire mieux préparé. Ces gars plus les armées levées sous la République auraient pu tenir tête aux Allemands (a mon avis).

C'est marrant quand même de croire que c'est le respect des droits de l'homme et du politiquement correct qui fait perdre une guerre d'occupation. Je ne citerai que Abu Ghraib sachant qu'il s'agit evidemment de la partie emmérgée de l'iceberg pour rappeler d'une part que le politiquement correct n'est pas respecté. Ensuite en Esapgne pendant les guerres napoléoniennes c'est en Aragon que l'on a le mieux pacifié le pays grace a une politique souple et non ultra repressive comme dans le reste du pays. La solution la plus simple n'est pas toujours la meilleure. Pour en revenir a la question de base je crois pas que les Anglais ont aussi une longue tradition d'occupation de pays. Ils ont d'ailleurs occupé le sud à leur façon (prise de contact avec les chefs locaux...) et ça a plutot fonctionné au début. Que serait il advenu s'ils étaient seuls... on n'en sait rien.

Ben notre allié sur quasiment tous les plans c'est l'Allemagne et ce depuis 50 ans. Sinon militairement on fait partie de l'OTAN qui est une alliance n'est ce pas. Dans le monde on a le Gabon et le Tchad (des poids lourds), y'avait la Cote d'Ivoire... En gros on est un peu seuls quoi, mais qui ne l'est pas. On a l'Allemagne c'est déjà pas mal.

ouais De Gaulle a claqué la porte mais on est rerentré dedans depuis. Sinon je ne vois pas non plus en quoi c est une condamnation a mort. L otan est l alliance des etats unis. Je ne crois pas nos interets toujours convergeant. Du temps de l URSS on avait besoin d eux, maintenant c est plus aussi evident. A l epoque non plus en fait parce que c est justement la qu on en est parti. Maintenant la DCN vient de signer des contrats avec les russes c est pour dire. Sinon on a investi 25 milliards en Iran ces derniers temps et on avait aussi plein de thunes en Iraq. Je ne crois pas en la "defense de l occident". D ailleurs comme par hazard c est un concept qui nous vient d Amerique. Bref a mon avis l ideal c est plutot une bonne alliance europeenne.

C'est quand même marrant que ce soit les iraniens les fous alors qu'on ne parle que de les bombarder.[08]

Je crois qu'il faut arreter de parler de guerre de religion en Iraq. La situation est en fait tout à fait similaire à celle de la Yougoslavie où la religion sert d'identification nationale. A la place des croates (catholiques longtemps dominés par les italiens et les autrichiens), des serbes (orthodoxes influencés par les grecs) et des bosniaques (musulmans héritage des turcs) on a les kurdes (une nation à part entière éclatée sur plusieurs pays un peu comme les basques à plus grande echelle), les arabes chiites (sous influence culturelle iranienne) et arabes sunnites (je sèche). Tout ça pour dire qu'il ne s'agit pas de débats théologiques pour savoir qui doit être calife mais bien de determiner quelle communauté va profiter de la rente petrolière. D'un coup on a plus affaire à des tarés. Sinon il me semble évident que les Américains font le maximum pour gagner la guerre. Ca leur coute très cher et ils n'ont pas l'intention de perdre. Ils viennent de légaliser la torture, c'est quand même pas mal non? C'est par ailleurs incroyablement contre productif si vous voulez mon avis mais bon cette administration bush ne fait que des conneries (licencier l'armée et la police dès le pays occupé, placer des gars amenés avec eux au gouvernement, n'avoir protégé que les installations petrolières dans les premiers temps, envahir l'Iraq en fait...). Y a 2500 ans on avait déjà compris que si on veut reussir une occupation on ne touche à rien (Alexandre, les Romains...). Pour ce qui est des gagnants en cas de défaite américaine pourquoi pas nous. Après tout on va peut etre les récupérer ces gisements iraquiens pour lesquels on avait tous les contrats (comme Majnoun dans le nord pour lequel Elf à l'époque n'attendait plus que la fin de pétrole contre nourriture). Faut pas croire que Chirac allait s'atirer autant d'emmerdes pour des applaudissments à l'ONU.