loki

le problème c'est d'évoquer tout ça sans déraper ( j'ose même pas dire sans parti-pris , étant moi même pas toujours objectif ( mais je ne suis pas le seul )) et sans s'insulter.

non les blindages actuels sont des arrangements de matières différentes ( acier trés haute dureté, céramique, verre, uranium appauvri etc....) qui ont des "résistances" différentes selon que l'attaque se fait par pénétration cinétique ( KE ) ou attaque HEAT ( CE ) ajoute à ça la configuration ( obliquité du blindage pour des effets de ricochet , espacement contre les charges HEAT ) et les blindages réactifs ( explosifs ( ERA ) ou non explosifs ( NERA )) bref un MBT moderne a une valeur blindage différente selon qu'il est attaqué par un obus fléche ou une charge creuse.

et si on revenait au sujet initial à savoir les pertes militaires ( il y a un topic sur les pertes civiles ) en Irak et leurs conséquences: - sans faire l'apologie ou justifier les attentats contre les civils - sans chercher à justifier la présence US ( surtout au nom de la supériorité de telle ou telle civilisation ) - sans s'offusquer que des armes NBC ne soient pas employées contre les guerrillas - sans tenir un décompte macabre et ( un peu trop jouissif ) des pertes US au jour le jour - sans comparer les résistances irakiennes et françaises ( c'est quoi le rapport ) etc....

Ecris à busch dans ce cas là, sinon tu peux aussi réfléchir pourquoi il ne le font pas , la raison est simple : ils ne peuvent pas , la guerre est un phénomène autant politique que militaire et le politique domine la plupart du temps. Ils ont raté leur coup en ne comprenant pas qu'il fallait gagner les irakiens à leur cause et en oubliant d'étudier l'histoire de ce pays ( même les anglais ont du donner son indépendance à l'irak dans les années 20 malgré l'emploi d'armes chimiques pour lutter contre les rebellions ) : là c'est tout simple , la guerrilla gagnera car une guerrilla a un avantage important sur unr armée d'occupation , elle gagne en ne perdant pas par la lassitude de l'occupant.

si tu parles de bombardements possibles, je dis d'accord c'est possible....... mais avec des représailles lourdes en irak, en afghanistan et dans le golfe........( et les conséqunces économiques qui vont avec ). pour la réaction iranienne ça soudera le peuple autour du régime et ça incitera le régime à mettre en place un programme secret si celui-ci n'existe pas déjà.

pour une étude sur le programme nucléaire iranien ( et la politique iranienne plus globalement ) : http://www.frstrategie.org/barreFRS/publications_colloques/colloques/20060517.pdf

Petit détail qui me semble important , les USA sont en Irak pour le pétrole et la position stratégique de ce pays . Offrir la démocratie aux irakiens c'est du pipeau destiné aux agences de com ( et qui est venu après l'irak a des ADM et va les donner aux terroristes et avant pour empêcher la guerre civile ) : vous avez déjà vu beaucoup de pays prospérer en étant occupés et leurs ressources détournées au profit des sociétés étrangères ? On peut revenir au sujet initial , pertes US ( et de la guerrilla par extension ) et conséquences ? ( et pas de floodage en nous mettant en ligne un compte rendu de l'AFP pour chaque soldat US tué , merci ).

En ce qui concerne les possiblités d'envahir l'iran , je vous rappelle les faits suivants : - l'armée US comporte 13 divisions ( marines compris ) - l'occupation de l'Irak sans insurrection dans les zones chiites lui prends 4 divisions - il y a une division en afghanistan - il faut prévoir de quoi remplir les autres obligations mondiales ( pacifique avec les 2 points chauds de la corée et de taiwan par exemple ) , avoir une réserve stratégique pour un imprévu dans le monde ( c'est à dire 3 ou 4 divisions minimum ) - pour envahir l'Iran il faut en plus occuper sérieusement les zones chiites vu que la logistique de l'opération passera par là, il faut aussi des troupes sur la frontière syrienne ( qui est alliée de l'Iran ) bref si on enlève les 6 à 7 divisions nécéssaires aux obligations mondiales US ( réserve stratégique , pacifique , afghanistan ) , il ne reste que 7 divisions maxi pour occuper l'Irak, dissuader la syrie d'intervenir et envahir l'Iran ( donc même pas 3 divisions pour la dernière opération ) , en façe l'armée régulière iranienne et les pasdarans c'est quand même 900000 hommes, il faut ajouter à ça 2 difficultés : - l'invasion devra obligatoirement passer par la haute montagne ce qui facilitera énormément le travail défensif - et sur son territoire l'iran mobilisera ses unités de bassij ( 740 bataillons térritoriaux soit 300000 hommes d'active et de réserve pour un potentiel de mobilisation pouvant aller à 1 million d'hommes ) qui défendront les villes et alimenteront la guerrilla........ En gros l'Iran est un pays impossible à occuper et trés difficile à envahir et ça c'est une donnée prise en compte par tout analyste sérieux : on n'envahit pas un pays qu'on ne peut pas tenir à la longue pour ma part je n'ai lu aucune étude indiquant qu'une invasion terrestre était possible , si quelqu'un en a une à fournir qu'il n'hésite pas......

pour enima : - le dirigeant de l'iran n'est pas son président mais l'ayatollah khamenei - son président a dit que le sionisme doit disparaître ce qui relève d'une opinion ( avec laquelle tu as le droit d'être en désaccord ) , il n'a jamais dit que l'iran allait raser Israél. - on peut aussi noter dans la même veine que : - les USA ont indiqué qu'il fallait renverser le régime des mollahs , qu'ils sont entrés dans une logique impériale et que ce sont des extrémistes aux pouvoirs à washington , des fous dangereux ? - israél aussi milite pour un changement de régime en Iran ( comme en Irak en son temps ), que ce sont aussi des extrémistes nationalistes refusant depuis bien longtemps toute paix de compromis ; là aussi des fous dangereux ? bref ne pas confondre les préfèrences géopolitiques des dirigeants ( dis toi bien pour l'exemple d'israél que les musulmans ne portent pas la même vision sur cet état que l'occident et qu'ils ont quand même quelques arguments à faire valoir ) avec la politique réelle de chaque pays.

Pour te répondre sur 2 points Taka Takatak : - un conflit conventionel Iran/Israél est une impossibilité géographique ( il y a plus de 1500 km entre les 2 pays et plusieurs pays à traverser ); si un jour ces 2 pays se font la guerre ça sera par des nukes......( mais moi j'y crois pas ). - en ce qui concerne la voie du chaos: - attaquer un pays parce qu'il peut dans le futur devenir un vague danger : ça a pour nom la guerre préventive , c'est le concept que nous a sorti busch en Irak ( ou hitler en russie ) , ça consiste à éliminer un possible futur concurrent géostratégique au moyen d'une guerre d'agression. - attaquer un pays qui va vous attaquer et dont on a identifié précisémment le danger ça a pour nom la guerre préemptive , ça consiste à prévenir une attaque dont on est sure qu'elle va survenir et là c'est de la légitime défense. dans le cas de l'iran, il n'y a aucune preuve d'une attaque à venir de ce pays juste des constructions comme quoi ils pourraient éventuellement........

En ce qui concerne le ratio pertes résistance/pertes US , un des rapports de Cordesman dans le CCIS l'évaluait à 1 contre 1 pour les années 2003 et 2004 à 3 facteurs prés : - les pertes des forces de sécurité irakiennes n'étaient pas comptées. - il s'agit de pertes totales ( tués , blessés et prisonniers ) hors le ratio des tués par rapport aux blessés est plus important dans les rangs de la résistance. - il n'est pas non plus tenu compte de l'attrition due aux maladies et accidents dans les rangs US ( voir le premier post de ce topic ). bref les chiffres pour 2003 et 2004 étaient en gros de 15000 résistants morts et capturés contre 15000 militaires US morts et blessés au combat les chiffres officiels cités par l'armée US étaient de 50000 résistants morts et capturés mais même Cordesman les trouve absolument ridicules. En ce qui concerne un éventuel mode tchétchénie ou total vitrification, tout le monde sait qu'il n'est pas applicable........ L'armée US a montré les limites de la formation de ses soldats manifestement peu aptes à gagner ce type de guerre où il faut "gagner le coeur et les esprits". pour why not : les bombes ont été foutu sur les marchés par les djihadistes ( al quaida ) , dire le contraire est un non-sens; le problème actuel c'est que maintenant il y a une quasi-guerre civile entre milices sunnites et chiites...... ce qui rend maintenant difficile de déterminer qui est à l'origine de chaque acte de violence.

ils ont les moyens de se défendre contre leurs voisins c'est sur mais la bombe va sanctuariser leur territoire ( une stratégie se définit à long terme ) dans un environnement régional trés dur ( as-tu remarqué le nombre d'états ayant déjà l'arme A ou H dans ce coin ) et avec des ennemis déclarés ( les USA notamment ) trés puissants ( ceux-ci ne peuvent pas les envahir actuellement ). ( la sanctuarisation ne sera que relative , elle ne leur permettra pas de fournir d'employer leurs nukes sans être détruits en retour ). Compte tenu du contexte régional et de l'ambition de l'iran de devenir une puissance régionale, devenir une puissance nucléaire est un calcul rationel. Je ne partage pas du tout ta vision faisant de l'iran des fous dangereux ( tu as des preuves de tes propos ? ) et la vraie question est bien quelles sont les ambitions politiques et stratégiques de l'Iran. quant à l'Iran utilisant ses nukes, justement ils ne sont pas fous au point de se suicider en commetant un tel geste : si ils le font ( par exemple Israél si on suit ton exemple ), ils seront vitrifiés dans l'heure par les USA. quant( bis ) à fournir des nukes à des terroristes, c'est aussi du grand n'importe quoi : un état cherche à utliser ce genre de groupes pas à leur remettre clés en main les moyens de déclencher une guerre nucléaire qui leur retomberait sur la gueule. dernier point : en politique internationale on est jamais sur de rien ( es-tu sur que israél n'utlisera jamais ses nukes , que la chine n'envahira jamais taiwan , que la corée du nord n'emploiera jamais ses nukes , que les USA seront toujours nos alliés etc....... ? ) pour essayer de restaurer un peu d'ordre dans ce monde , il serait bien que les puissances majeures ( et les autres aussi ) commencent à respecter la charte des nations unies qui est censée mettre fin aux guerres inter-étatiques ( pour les autres types de conflit , pas de solutions ).

une anlyse du programme nucléaire iranien et des possiblités US : http://www.csis.org/media/csis/pubs/061010_iran_assessment.pdf

oui c'est "sur" et non pas sure ( j'espèrais que tu ne le ferais pas remarquer [08] ) quant à l'éventualité d'une défaite US , ce n'est pas une certitude mais vu comment c'est parti ( avec un niveau de pertes de 50 à 100 tués chaque mois et près de 600 blessés ) , je pense qu'effectivement ils vont se barrer au bout d'un moment ( pas parce que les pertes seront insupportables au plan matériel mais parce qu'elles seront insupportables sur le plan moral ) , on en est à un stade où la guerilla ne peut déjà plus être vraiment vaincue dans les régions sunnites. quant aux régions chiites , les milices sont déjà trés puissantes ( pour les forces de sadr 140000 miliciens ) et il suffit juste d'une erreur US supplémentaire ( style bombarder l'iran ) pour y mettre le feu.

un document sur la crise des effectifs US ( en gros alors que la demande est au plus fort depuis la guerre du vietnam, les effectifs sont au plus bas ) : http://www.tcf.org/Publications/InternationalAffairs/legionsrc.pdf

les missiles tirés par un canon n'ont pas la capacité d'un AT14 en terme de pénétration ( 700/750 mm ) ce qui est insuffisant pour percer un MBT moderne de front : http://armor.kiev.ua/fofanov/ un obus flèche n'est nécessairement plus puissant ( la LK2 allemande est donnée à 810 mm ) mais les blindages actuels résistent mieux aux charges HEAT qu'aux obus cinétiques ( ex : un léopard 2 A1 résistait à 300mm de pénétration contre un obus cinétique et 600mm contre une charge HEAT source raids HS n°5 )

pendant la 2iè GM on a beaucoup utilisé des radars de conduite de tir ( et au début de la 2iè GM des systémes optiques )

où tu vois une provocation ? ils ont le droit de ne pas obéir à nos injonctions ( surtout que là il s'agit de taux civils ) et de poursuivre leur politique énergétique et de défense à la manière qui leur convient. ( est-ce que nous avons demandé aux soviétiques si ils acceptaient que la france ait des nukes dans les années 60 ? ) en plus il faut différencier la position européenne qui reconnait l'actuel régime au pouvoir en Iran de la position américaine qui milite pour changer le régime en place en Iran : bref l'occident est un concept peu pertinent en matière de politique étrangère.

oui moi aussi ça me gave ces dépêches de l'AFP sans aucune analyse même si je n'ai aucune admiration pour les USA : on peut trouver ça sur d'autres sites. Par contre , il ne faut pas comparer ce qui ne l'est pas ; les pertes US en Irak ou en Afghanistan ( conflits de basse intensité même si ça peut paraître cynique ) ne peuvent être comparés à des pertes survenus dans des conflits mondiaux ou l'échelle des combats n'est pas la même.

vu que la question est qui sont les gagnants d'une défaite US , tu es sure de ta réponse ? effectivement à la base , l'objectif était de réaffermir le contrôle US sur cette région en occupant l'Irak et en intimidant l'Iran et l'Arabie saoudite ..... ( en 2002 un certain nombre de personnes voyaient une chute de la famille des saouds et l'arrivée au pouvoir de fondamentalistes en arabie saoudite ). L'échec probable des USA ( à mon sens ) signifie l'échec de la mainmise US sur cette région , ce qui est trés favorable à la Chine qui dépend du MO pour ses approvisionnements ( notamment de l'iran )

non et ça serait bien de ne pas faire que du décompte.........

[08]

non à l'époque ce projet a été développé pour leur en mettre plein la t...... au cas ou ils auraient eu l'idée de faire une virée en RFA [08]

oui [08]