[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 55 minutes, g4lly a dit :

Et comment fait la Russie avec ses trois clandos qui se battent en duel pour occuper durablement l'Ukraine sans prendre sévère? Ils n'arrivent déjà pas à mettre de l'ordre dans les quatre demi oblast qu'ils occupent.

Une invasion c'est bien, c'est même assez facile et meme là ils en chient à mort, une occupation c'est plus compliqué, une occupation pérenne chez des gens qui te détestent ... c'est plus qu'un défi.

La question c'est gagner pour quoi faire ... pour partir la queue entre les jambes 10 ans plus tard et avoir une réputation d'incapable. Ton capital guerrier il en prend un sacré coup ... limite un krack guerrier

Cf les objectifs politiques affichés : neutralisation de l'Ukraine comme membre potentiel de l'OTAN et dégagement des oblasts DNR et LNR. Ce serait une victoire politique interne pour Poutine (et externe également puisqu'il aura dans ce cas, atteint ses objectifs politiques envers et contre l'OTAN/les USA/l'UE). Ce qui se passera 10 ans après ce ne sera plus son problème, nan ?

Les cartes géopolitiques internationales rebattues c'est visiblement l'objectif de la Russie (mais aussi de la Chine et dans une moindre mesure de l'Inde). Les troupiers qui tiennent les lignes au sol ne sont que des stats en vertu de cela

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

il y a une heure, herciv a dit :

Et puis il semble que sur les 61 milliards seul un tier serviront à l'achat d'armes et de munitions. D'autre part au niveau des industriels l'armée US sera concurrente à ces achats. Elle doit recompléter ses propres stocks.

 

Il est effectivement bon de regarder la ventilation de ces 61 milliards

Tel que prévu c'est 10 milliards pour les salaires des FAU

8-10 milliards pour la maintenance et remise en état des infra energetiques

une bonne vingtaine de milliards pour reconstituer les stocks de l'Army

et dans les 20 milliards en aides militaires directes ou indirectes (soit à peine 10% de ce qui a été déjà fourni à l'Ukraine jusqu'à maintenant) - encore faut il savoir ce que ca recouvre parceque si ils chiffrent un M113 au prix d'un Bradley comme cela a été fait précédemment , ca peux aller vite-

A rajouter que ces donations sont en fait des prêts (et pas des donations nettes) et qu'il va donc falloir des garanties, quelles qu'elles soient

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

En ce qui concerne la blyatmobile, l'idée est visiblement pas si con que cela (l'espacement entre la couche externe et le blindage externe du char étant suffisant pour casser le cone de métal super liquide des charges HEAT peut etre y compris de missiles antichars, ce cone ayant tendance a perdre de sa cohérence rapidement)

En ouverture de colonne c'est pas une mauvaise idée

L'étape suivante serait d'y coller des rouleaux anti mines

L'étape d'après d'en faire un VBIED

 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 48 minutes, Colstudent a dit :

Bon si on écoute cette vidéo les Russes vont croquer sévère dans quasi tout les domaines et cela en projection sur deux voir trois ans... La seule chose ou je pense qu'un palier tragique pourrait survenir c'est la Crimée, je vois pas les Russes se retirer de la Crimée, je pense que même le Donbass est dans la mentalité et la valeur morale moins important.  J'ai pas le recul comme ce spécialiste mais je pense que les Russes sont conscient de cette réalité et si ils n'ont aucune solution pour contrer un scénario autant en leur défaveur quelles sont les éléments qui les font continuer ? 

 

Il est spécialiste de rien (en tout cas pas opérationnel guerre) et depuis le début du conflit, les ukrainiens auraient déjà dû être à Vladivostok à l'écouter. Source a jeter (préférer les analyses du colonel Autrichien chauve pour peu qu'il en fasse encore)

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 33 minutes, jean-françois a dit :

un autre élément ajoutant au "manque de motivation" : je vois circuler des infos comme quoi les couples dont 'l'homme est en première ligne et la famille réfugiée en Europe est qu'un certain pourcentage de femme demande le divorce après un certain temps.

On n'a évidemment pas de statistique sur ce sujet, mais ça n'aide pas à motiver les candidats potentiels ( et une seule connaissance dans ce cas peut ruiner la motivation de beaucoup d'homme )

Marketing basique : il t'arrive quelquechose de bien (tu trouves un bon service, un bon fournisseur, un bon plombier, qu'importe) : tu fais circuler l'info envers 3 personnes qui en profitent (tu améliores le moral et/ou la vie de 3 personnes)

Il t'arrive quelquechose de mal (tu te fais enfler par ton fournisseur, ton plombier est un manche, ta compagnie aérienne est merdique) : tu fais circuler l'info envers 17 personnes en moyenne directement ou indirectement. Dans le cadre d'un conflit ou tu as énormément de blessés (lourds et visibles : amputations etc), de gars qui n'arrivent pas à être retirés du front (rotations limitées), de gars en fin de contrat qui ont une reconduction "tacite" et autres histoires du genre, c'est pas les histoires négatives transmises ou visibles dans la société qui manquent. Du coup pour chaque cas, tu démoralises 17 personnes. Ca peut donc aller vite

La floppée de volontaires, elle a eu un pic après la branlée/désastre russe du début. Ensuite c'est devenu plus dur. Et le moral d'une armée, c'est comme le moral d'une société, ca monte quand tu gagnes, ca descend quand tu perds (cf l'offensive ratée vendue comme un grand espoir de victoire et donc de façon corolaire transformé en très grande deception)

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

Il y a 19 heures, RugbyGoth a dit :

Je vois beaucoup de messages parlant de la limitation RH pour faire voler les F16... Mais il existe des combattants étrangers dans l'armée ukrainienne, alors pour quoi pas des pilotes et des mécaniciens tous jeunes retraités? Ce serait loin d'être une première dans les conflits armés. D'ailleurs les pilotes du Su25 de l'affaire de Bouaké étaient Bielorusses...

3 points :

1-les RH de toutes les armées de l'air occidentales (y compris l'USAF) sont très tendues, elles manquent toutes déjà de pilotes ET de personnels de maintenance au sol. Y'a pas tant de "jeunes retraités" que cela

2-Les équipes devraient être homogènes donc venant du même pays ce qui complique encore la donne (parceque même avec les procédures OTAN, une équipe de MCO hollandaise ne travaille pas nécessairement comme une équipe de MCO polonaise même si c'est sur le même appareil)

3- les pertes dans les volontaires étrangers au sol sont diluables et diluées dans les pertes totales (de toutes façon pas ou peu documentées par les ukrainiens). Par contre, un Iskander sur 50 personnels d'un même pays ca risque de jaser au niveau des familles et donc des politiques

bref, envisageable pour des missions ponctuelles spéciales (surtout au niveau des pilotes qui peuvent entrer et sortir du territoire ukrainien relativement facilement) ou pour un nombre limité d'appareils (1 ou 2), pas pour une campagne aérienne de longue durée, ni sur le long terme.

La comparaison avec les Tigres volants (message au dessus)n'est pas viable, la BA des TV n'étant pas vulnérable dans la profondeur, l'entretien ds machines beaucoup plus simple et moins consommateur RH, l'empreinte au sol moins visible et de toute façon malgré la légende sans effet autre que micro tactique pour la campagne aérienne au dessus du Sud de la Chine

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

il y a une heure, pascal a dit :

Je ne pastiche pas, je connais assez bien la chose de part mes fonctions qui m'amènent très régulièrement à échanger avec des chefs d'entreprise et des décideurs engagés sur les marchés export ou gros importateurs ... Ils n'ont pas pour habitude de ridiculiser ce sont des gens sérieux au contact des réalités et leurs informations sont précieuses.

Nous avons tout intérêt à revenir vite de la Chine, Claude Bébéar nous avait prévenu il y a près de 20 ans.

Je ne parlais pas nécessairement de toi. Mais on a l'image d'une Chine prédatrice (ce qui n'est pas entièrement faux .... sauf qu'elle fait ce que nous faisions avec juste des approches différentes) parceque elle nous taille des croupières économiques et elle est désigné comme un bloc anti nous (ou nous versus elle)

Il y' aurait des tas de choses à dire sur la coopé Chine-Sud Global. Il y'a du bon, du moins bon, des abus et des abus de faiblesse. Mais on voit aussi la démarche sous notre propre prisme et du coup négatif pour nous (oui ils nous piquent de l'influence et des parts de marchés en Afrique et Amsud). Dans le monde multi bloc compétitif qui est en train de se former, la Chine ne fait ni pire, ni mieux moralement et techniquement que par exemple les USA. Chacun défendant un bout de steak qui se réduit. C'est juste du technique et pour l'intégrer il faut retirer le coté moral (le camp du bien) dont on a été biberonné depuis trop longtemps. Les chinois eux, effectivement ne s'embarassent pas de papier cadeau de ce genre, notamment parceque leur histoire (Confucianisme qui reste très présent matiné de communiste d'état à la sauce Mao) n'est justement pas influencé par ce coté très anglo saxon de bien/mal (qui d'ailleurs n'existe que dans les mots)

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

il y a une heure, pascal a dit :

S'il y a bien une posture que n'adoptent pas les Chinois c'est bien celle de la coopération. Avec eux tout se paie ...

C'est plus compliqué que cela en fait. On aime bien pasticher tourner en ridicule les blocs que l'on considère opposés

Mais

- Il y'a des aides au developpement de la part de la Chine vers le Sud global (comme de la part des européens et des américains) : certes ca se paie (pour tous les cas) par une acceptation de soft power/influence

- Il y'a des aides financières d'infrastructures (crédit à 0% voire financement complet). Ca se paie effectivement par une influence politique ou sur l'infrastructure elle même (flux commerciaux accélérés dans l'intérêt in fine chinois)

- il y'a de la coopération stratégique avec des régimes que l'on considère tampon (Corée du Nord, Birmanie)

-il y'a de la coopération financière avec les petits états du pacifiques pour leur vote à l'ONU

Les chinois ne font rien d'autre que ce qu'on fait les européens avant 40 et les américains après 45. Ils investissent (comme tout le monde l'a fait) avec un objectif de retour sur investissement que ce soit en zones d'influence, soft power, futurs marchés exports, futurs marchés fournisseurs

Donc oui d'une certaine manière avec les chinois tout ce paie. Mais à part le volume et la méthode en quoi est ce différent de la "coopération" des pays du Nord vers les pays du Sud au resultat final

Personne ne fait de cadeau à travers le monde et les politiques de coopérations ont toujours un objectif affiché au bénéfice premier du bailleur de fond

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

il y a 22 minutes, pascal a dit :

Si des soldats français sont victimes d'une frappe russe sur les arrière ukrainiens (exemple un missile tombant sur un centre d'entrainement, une caserne ... ) la riposte conventionnelle pourrait venir d'une base aérienne ukrainienne ou simplement de Saint Dizier avec rvt en vol et frappes Scalp après survol des pays de l'OTAN ... ou encore plus simplement de la Méditerranée si ce sont les Rafale M du groupe aéronaval qui opèrent les frappes via la Mer Égée et la Thrace.

Toute la question est de savoir quels sont les moyens de la Russie de frapper la France avec ses armes conventionnelles ... Sachant que dès lors que nous aurions des soldats en Ukraine le pistage des SNA russes et des Tu-160/95 et autres deviendrait un impératif absolu pour les forces sans attendre une éventuelle "bavure" ...

Pas si simple

Hypothèse des troupes françaises déployées en arrière du territoire ukrainien sont frappées

par des unités inconnues de sabotage : déni possible

par un seul drone (sur une volée de 30 qui sont partis ailleurs) : déni possible (un drone brouillé ou perdu c'est très con et ca peut tomber n'importe où)

par quelques roquettes longues portées :déni de niveau acceptable (c'est con des roquettes)

par un missile type Iskander ou à guidage UAV : déni non acceptable

Dans les cas 1,2 voir 3, va-t-on prendre de le risque d'une frappe de riposte ouverte mettant en friction officielle les forces armées françaises et celles de la fédération de Russie ? C'est aussi un doigt dans l'engrenage tout en étant une décision politique explosive aussi sur le plan intérieur (tant que niveau de l'Assemblée/Parlement que de l'opinion publique)

Les forces armées russes ne sont pas Hamal de 1983. On pouvait frapper sans trop de risque les camps d'entrainement. Ici ce n'est pas le cas (réseau de DA, patrouilles de chasse etc) et c'est un acte de guerre ouvert sauf à jouer également du déni possible (pilotes français sur F16 ukrainiens avec AASM)

La situation serait de toute façon militairement et politiquement délicate à tout le moins

 

Note complémentaire : je ne crois pas à l'incertitude stratégique dans le discours de Macron. Ca ressemble plutot à un affolement réel quand à ce qu'il se passe sur le terrain. Le discours de 2023 (les ukrainiens à Sebastopol) a quand même changé de braquet un peu partout (les ukrainiens sont en train de perdre la guerre) et Macron est le seul politique à le dire (à peu près) ouvertement (alors que ce bruit faible prend de l'ampleur dans les cercles informés depuis des semaines. Il serait intéressant d'avoir les analyses des SR des différents pays pour recouper mais les militaires estoniens, norvégiens et polonais au moins ont l'air assez d'accord sur ce dernier point

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

Citation

Le problème est que mis à part une soumission complète de l'Ukraine, un démantèlement de l'OTAN et un engagement Européen à ne plus jamais boire de Coca-Cola, on ne sait pas ce qui poussera les autorités à la table de négociations ...

Clairon

C'est là qu'il est interessant de se poser des questions sur les buts de guerre (et donc politiques ce qui nécessite de prendre du recul par rapport aux divers Txx et M1 qui brulent) des uns et des autres

Maximaliste  russe : Jusqu'à Kiev et au Dniepr (la partie ouest a déjà été déclarée comme pas interessante et devant revenir eventuellement à la Pologne) 

Maximaliste moins : une neutralisation des forces armées ukrainiennes et une neutralisation des instances politiques vues comme anti russes (sans nécessairement la prise de territoire du point au dessus)

Median : mise sous contrôle des oblasts de Luhansk, Donetsk, Marioupol et Kherson peut etre jusqu'à Odessa peut etre à relier avec la Transnistrie

Median moins : cf ci dessus sans Odessa et/Kherson ville (arrêt sur la fleuve)

Minimaliste : repousser les ukrainiens hors de portée offensive facilitée des concentrations urbaines des villes si dessus (en particulier Donetsk sans nécessairement considérer tout l'oblast qui est grand) puis gel

 

Maximaliste ukrainien : récupération de tout les territoires perdus depuis 2011

Maximaliste moins : pareil qu'au dessus sauf la Crimée

Median : j'en vois pas

Minimaliste : arrêt sur une ligne défensive donnée le moins en profondeur possible puis gel (cas possible ou les pertes deviennent insupportables des 2 cotés en même temps, sinon les ukrainiens continueront à pousser pour le point A ou B)

Ce qui amenera l'un ou l'autre à la table de négo c'est soit d'atteindre un de ces buts politiques affichés (et du coup les ukrainiens ont moins d'options que les russes) soit jouer sur l'épuisement social, économique et militaire au point qu'un des 2 camps jette l'éponge ou les 2 camps mettent les pouces

Pour l'instant on est sur cette dernière phase dans les 2 camps sans avoir (et de loin) atteint le point d'épuisement/bascule (mais ca peut arriver très vite cf l'offensive Luddendorf de 1918 qui a vidé l'armée impériale de ses forces vives ou la suite catastrophique de l'offensive Broussilov forcée par la maison impériale et dont les pertes ont contribué à sa chute)

 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

Les dernières pages me font sourire tellement elles ne prennent pas de recul

Petit rappel : 3.5 milliards promis pour l'Ukraine

versus 10 milliards a économiser sur le budget de l'Etat (donc des services publiques qui sont à l'os)

et des agriculteurs français mais aussi européens qui n'en peuvent plus des produits ukrainiens dumpés au point de générer des tensions sociales en France, Italie, Allemagne, Pologne

Plus les aides aux réfugiés (qui commencent a fortement faire grincer des dents en Pologne, en rep Tchèque entre autre)

Le contexte macro c'est que le soutient à l'Ukraine s'il est affiché politiquement plus ou moins de façon maladroite est également en train de s'éroder dans l'opinion publique européenne (à l'exception des pays directement frontaliers de la Russie)

Et que ce soutien va s'éroder encore plus en France suite à la reprise des dire du Président (-parceque soyons honnête, qui veut mourir pour Kiev-)

l'équation c'est comment concilier des déficits budgétaires à traiter avec une aide militaire et monétaire, une reconstruction d'un appareil militaro-industriel et des tensions économiques qui dérivent en tensions sociales du fait de l'entrisme de produits ukrainiens sur le marché UE (facilité par sympathie et mesure d'aide à l'état ukrainien)

Je vois pas bien et y'a eu beaucoup de yakafokon sur les dernières pages qui ne prennent pas en compte l'ensemble des problèmes donnant une quadrature du cercle insoluble

[Effondrement écologique et civilisationnel en ce siècle ?]

petit rappel :

https://www.histoire-et-civilisations.com/thematiques/antiquite/la-chute-de-lempire-romain-pourquoi-notre-vision-a-change-75426.php

Non pas une, mais des crises

Le pouvoir impérial est instable. La crise politique est le premier cercle de la crise générale

inéluctablement à une crise migratoire.

L’insécurité et les pillages engendrent une crise migratoire, soit le troisième cercle de l’enfer. La baisse de la productivité, fruit des troubles précédents, donne naissance à une crise financière. La hausse de la pression fiscale attise la crise sociale.

La superposition de toutes les causes précédemment citées aboutit à une crise démographique. L’ambiance est à la peur et à la superstition, soit le terreau parfait d’une crise culturelle

Mais entre 150 et 450, il y aurait eu une sorte de période transitoire, pendant laquelle le climat s’est progressivement désorganisé. Les précipitations se sont raréfiées. Les sécheresses ont été de plus en plus fréquentes et ont entraîné des pénuries récurrentes

Le délitement du VIe siècle aurait été précipité par des épisodes météorologiques extrêmes. Les pluies diluviennes dans la partie septentrionale de la Méditerranée ont provoqué des crues aux conséquences catastrophiques dans les villes : dégradation des routes, problèmes d’égouts, hausse des maladies infectieuses…

La peste antonine qui débute en 165 n’est ni induite par le bacille de la peste ni la première pandémie de l’histoire. Elle est cependant la plus violente documentée jusque-là, puisqu’elle engendre une crise longue de presque 30 ans, sans compter les répliques. Selon les spécialistes de la médecine antique, le mal envoyé par Apollon est la variole

La peste de Cyprien, entre 249 et 262, est un violent accélérateur de la crise qui débute au IIIe siècle. Elle commence à Alexandrie et se répand le long des rives de la Méditerranée en suivant les routes commerciales. Les symptômes de la maladie sont une fièvre brutale et de graves troubles gastro-intestinaux avec hémorragie

La peste de Justinien est un drame encore plus violent. Selon les calculs de Kyle Harper, le gros de la pandémie aurait duré de 527 à 565. Mais cette maladie aurait elle aussi sévit par vagues jusqu’au VIIIe siècle. Cette fois – et pour la première fois de l’histoire –, l’humanité affronte la peste bubonique. Son taux de létalité est estimé entre 40 et 75 

 

Je résume crise politique + crise migratoire (liée à l'instabilité politique mais aussi climatique) + crise financière, fiscale, sociale, climatique et sanitaire

 

Toute ressemblance avec l'état actuel du monde est complétement fortuite /sarcasme

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

il y a 44 minutes, pascal a dit :

Concernant le parallèle établi par Bihan et cité par @Alexis je le partage dans ses grandes lignes, les Russes ont pour eux la durée car contrairement aux Ukrainiens leur effort de guerre dépend moins de l'extérieur et de surcroît ils peuvent s'appuyer sur des "rogue nations".

Le soutien aux Ukrainiens est fragile (risque "trumpien" aux USA et épuisement des moyens matériels européens).

Je me répète  (depuis longtemps) le temps joue pour les Ivans

C'est sous ce regard là qu'il faut voir le conflit actuel. Passé la tentative desastreuse de 2022 (qui était une application doctrinale de l'opération surprise à visée décapitation politique rapide et qui a échoué de fait) les russes sont repassés sur un modèle qu'ils connaissent aussi très bien doctrinalement à savoir non pas le modèle Armée versus Armée tel qu'on le pratique dans l'OTAN (très proche du modèle Allemand de la 2e GM) mais Etat contre Etat (doctrine formalisée depuis la guerre civile russe puis la 2e GM)

Les aléas et errances sur le champ de bataille sont de ce point de vue des épiphénomènes (sauf pour les trouffions concernés bien sur), ce qui compte c'est la capacité à épuiser le corps militaire mais aussi social et politique adverse

Et au jeu de l'Etat contre Etat (avec tout ce qui va autour; potentiel industriel, humain, politique et financier) sur le temps long, les russes ont un avantage

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Oh non je n'allais pas jusque là - d'ailleurs je ne suis pas un maître zen 

Je voulais juste dire qu'il me semble exclu que des troupes OTAN interviennent en Ukraine - les Etats-Unis ont clairement dit depuis le début que c'est non et triple non, les pays européens c'est encore plus négatif. Mais que ce n'est après tout que mon analyse... l'avenir n'est pas connaissable 

Tu voudras en reparler à la Pologne et aux Etats Baltes si jamais les russes arrivent sur le Dniepr ...

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 26 minutes, Rivelo a dit :

Le moral français en 1916/1917 (soit deux ans après le début de la guerre) n'était pas fameux non plus... Après l'échec des grandes offensives, la boucherie de Verdun qui a été quelques ordres de grandeur supérieur à Bahkmout ou Adviika, ... On a eu aussi à l'époque nos changements de généralissime d'ailleurs. Et nos coups de mou (grèves dans les tranchées) avant que l'entrée en guerre des US redonne un espoir.

Je vois bien pourquoi beaucoup d'acteurs s'agitent pour essayer de convaincre les pays occidentaux que l'Ukraine est une cause perdue, voir les semer la zizanie en Ukraine elle-même. Mais prophétiser la défaite imminente des forces ukrainiennes alors que le front ne bouge pas depuis longtemps et que les offensives actuelles des russes montrent un taux de succès très très variable, pourquoi ? La Russie est embourbée dans un conflit et elle espère que l'Ukraine finisse par jeter l'éponge, n'arrivant pas à vaincre par les armes depuis deux ans. 

Il y'a sur ce forum beaucoup de gens qui n'ont pas encore compris le format de la "bataille" "campagne ou "guerre" actuelle

De l'aveu des 2 partis, aussi russes qu'ukrainiens c'est et ce sera un conflit de longue haleine

Les russes tablent sur un conflit d'attrition, les ukrainiens sur un conflit de freinage. Les offensives avancées à grand coup de pubs sur les RS et les médias sont des one shot-tapis : ca passe c'est bénéf (mais on a vu que la densité des défenses de part et d'autre font que les probabilités pour que ca passe sont minimes), ca échoue et on revient sur de l'attrition/grignotage. Il faut arrêter d'attendre de part et d'autre des grandes chevauchées mécanisées dans la profondeur (sauf si effondrement subit d'une portion du front et au mieux ca créera un saillant loco-local)

l'équation est une équation longue

C'est Ci x Pr x Ce x Rmat xRmun (Ci =Capacité industrielle, Pr= Pool de recrutement, Ce = Capacité d'encadrement, R= Reserve de materiel-munitions)

A l'heure actuelle (Février 2024) l'équation est à l'avantage des russes. Elle a été à l'avantage des ukrainiens en Juin 20236. Comme elle est fluctuante et dépendante aussi des influx externes, il va être difficile de dire à l'avantage de qui elle sera dans 6 mois. Comme ce n'est pas une équation de rupture de toute façon mais bien une équation avec des facteurs d'attrition sur le temps long, seul le temps long donnera le résultat "final" sur le terrain. Le reste c'est juste du pousse pion sur des cartes ou des jolis vidéos sur les RS par représentatives pour 2 sous de la situation globale (et pourtant faisant office de focale pour pas mal de gens)

Il faut donc arrêter (pour les 2 camps) d'attendre une rupture significative. Il n'ya ici que les fanboys qui espèrent cela, les portes paroles des 2 EM opposés ont eu été assez clairs et à plusieurs reprises

 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

Faut peut etre arrêter cette antienne de comparaison avec la 1ere GM

Primo les sociétés n'étaient pas les mêmes (pyramide des ages, distribution des sexes, nombre d'enfants par famille, proportion d'agricoles ou d'ouvriers versus cols blancs, éducation, information)

Secundo la structuration des forces n'était pas la même (capacités de levée, d'encadrement et d'entrainement)

Troisièmement, l'équipement n'était pas le même (mécanisation des armées avec une très grosse MCO, tout electronique dans beaucoup de systèmes d'armes qui s'avèrent fragiles)

Quatrièmement, les capacités indus françaises et ukrainiennes sont a des années de lumières relatives (fin 1er GM, France 1er producteur d'équipement militaire quand l'Ukraine dépend entièrement de ses alliés maintenant)

Cinquièmement,la situation financière n'a rien non plus à voir (France et GB hautement solvables cf les matières premières acquises et payées rubis sur l'ongle aux USA, l'Ukraine elle dépends de l'aide ext même pour payer ses fonctionnaires)

Sixièmement, le volume de forces engagées n'a rien à voir tout simplement parcequ'il y'a aussi des plateaux de faisabilité : les 2 partis pourraient depoussiérer des vieux stocks de Mosin Nagant ou d'AK47 et les distribuer par centaines de milliers que ca ne changera pas le problème et pire l'amplifiera (parceque il ne suffit plus de filer un fusil à un trouffion, il faut le nourrir, le véhiculer, le soutenir le tout dans un contexte RS qui fait de chaque erreur ou défaut du système une catastrophe en terme de communication)

 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

Il y a 3 heures, JeanPierre a dit :

Non, cette définition est fausse selon les textes internationaux (ratifiés par la Russie). La définition d'un mercenaire répond à des critères plus complets, et la notion de rémunération doit excéder celle du "trouffion ukrainien".

Pour mémoire (https://fr.wikipedia.org/wiki/Mercenaire#Définition_et_traitement_des_mercenaires):

Donc un engagé volontaire français dans l'armée ukrainienne, se battant par idéologie, avec la même solde que ses frères d'armes, n'est pas un mercenaire.

C'est vrai, c'est ma faute j'ai lu le texte tronqué disponible en tête de recherche (comme quoi)

Le texte de loi français (qui prime) lui précise bien si il y'a avantage substantiel (ce qui juridiquement peut cependant dépasser le sens de rémunération .... à l'appréciation du juge)

Par exemple (cas hypothétiques ou réels) obtenir un logement, la nationalité et une position de fonctionnaire dans le pays concerné peut être vu comme un avantage substantiel (cas de certain volontaires musulmans en Bosnie) ...

Ca ne se limite donc pas seulement aux pépéttes mais oui mon post initial était basé sur une assomption erronée

A priori les textes de loi fédérale russes sont moins "précis" sur le coté substantiel

Citation

 

Russian Federation

The Russian Federation’s Regulations on the Application of IHL (2001) states:

mercenaries means persons specially recruited and taking a direct part in hostilities with the purpose of obtaining private gain. While doing so, they are neither nationals of a party to the conflict, nor residents of the territory controlled by a party to the conflict. Mercenaries are not members of the armed forces of the belligerent parties and they have not been sent by a state which is not a party to the conflict on official duty as members of its armed forces. Military instructors or advisers who have been officially sent by one state to another state in order to render assistance in the development of its armed forces shall not be considered mercenaries unless they take a direct part in hostilities.

Russian Federation, Regulations on the Application of International Humanitarian Law by the Armed Forces of the Russian Federation, Ministry of Defence of the Russian Federation, Moscow, 8 August 2001, § 1.

 

Citation

 

IV. National Legislation

Russian Federation

The Russian Federation’s Criminal Code (1996) defines a mercenary as:

a person who acts for the purpose of getting a material reward and is not a citizen of the State that participates in the armed conflict or hostilities, who does not reside on a permanent basis on its territory, and who is not fulfilling official duties.

Russian Federation, Criminal Code, 1996, Article 359, note.

Section B. Status of mercenaries

 

Citation

 

Code pénal de la Fédération de Russie Article 359. Mercenariat

1. Le recrutement, l'entraînement, le financement ou tout autre soutien matériel d'un mercenaire, ainsi que son utilisation dans un conflit armé ou des hostilités - sont passibles d'une peine d'emprisonnement de douze à dix-huit ans, assortie ou non d'une restriction de liberté d'une durée d'un à deux ans.

sera puni d'une peine privative de liberté de douze à dix-huit ans avec ou sans restriction de liberté d'une durée d'un à deux ans.

(éd. par la loi fédérale du 14.07.2022 N 260-FZ)

(voir texte dans l'édition précédente)

(2) Les mêmes actes commis par une personne utilisant sa position officielle ou à l'égard d'un mineur - sont punis d'une peine d'emprisonnement d'un à deux ans ou sans emprisonnement.

sont passibles d'une peine d'emprisonnement de quinze à vingt ans, assortie ou non d'une amende d'un montant maximal de cinq cent mille roubles ou du montant du salaire ou d'autres revenus de la personne condamnée pour une période maximale de trois ans, et assortie ou non d'une restriction de la liberté pour une période d'un à deux ans.

(ed. Loi fédérale du 14.07.2022 N 260-FZ)

(voir texte dans l'édition précédente)

3. La participation d'un mercenaire à un conflit armé ou à des actions militaires (en l'absence de signes d'une infraction prévue par la troisième partie de l'article 208 du présent code) - est punie d'une peine d'emprisonnement de plusieurs années.

est puni d'une peine d'emprisonnement de sept à quinze ans, assortie ou non d'une restriction de liberté d'une durée maximale d'un an.

(partie 3 dans l'édition de la loi fédérale du 14.07.2022 N 260-FZ)

(voir texte dans l'édition précédente)

Note : Le mercenaire est une personne qui agit en tant que membre d'une organisation internationale. Un mercenaire est une personne qui agit dans le but de recevoir une rémunération matérielle et qui n'est pas citoyen d'un État participant à un conflit armé.

Traduit avec DeepL.com (version gratuite)

 

Du coup les russes peuvent en toute "bonne foi" légale appeler les volontaires étrangers en Ukraine des mercenaires quand nous nous devrons statuer au cas par cas à postériori pour voir si il n'ya pas eu enrichissement ou avantages indus

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 41 minutes, olivier lsb a dit :

Pour ceux qui en auraient douté...

https://www.rfi.fr/fr/en-bref/20240126-mercenaires-français-en-ukraine-paris-identifie-une-manoeuvre-coordonnée-de-la-russie-ministère?utm_medium=social&utm_campaign=x&utm_source=shorty

 

En quoi est ce faux

On a pléthore de vidéos de français parlant ouvertement de chasser du bipède russe

Or la définition du mercenaire c'est un non national qui prend partis dans un conflit d'un pays tiers (qui n'est pas le sien) et qui est payé pour le faire (même si la paie est la même que celle du trouffion ukrainien lambda)

A ce compte oui il y'a des "mercenaires" de l'ensemble des pays de l'OTAN et au delà (Brésil) qui combattent en Ukraine par la simple définition juridique du terme mercenariat

C'est différent des nationaux ( ex legionnaires russes ou ukrainiens) retournés combattre au pays

Ou des bi nationaux inscrits dans les forces armées de l'un de leur 2 pays d'affiliation (ex les franco israéliens servant dans Tsahal)

On peut noyer le poisson en parlant de volontaires "pour defendre la liberté (c)" mais ca reste du mercenariat du point de vue juridique

Le problème va d'ailleurs au delà de cela, je cite : Le mercenariat (participation d'une personne physique à un conflit armé du côté d'un État étranger dont elle n'est pas ressortissante, moyennant une récompense en argent) est interdit en France par la loi № 2003-340 du 14 avril 2023.

Donc on va faire en sorte de ne pas les appeler mercenaires parceque sinon faudra ouvrir les tribunaux

Ca sent plus le Damage Control qu'autre chose, cette annonce

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

Il y a 12 heures, Fanch a dit :

 

 

 

Ce n'est pas une perte de sens tactique de la part des pays de l'OTAN, ce sont simplement des contraintes politiques et budgétaires.

Un peu quand même

On axe tout sur l'appui aérien ...; avec des risques que ca ne fonctionne pas (cf les opérations israéliennes en 2008)

On perd le savoir faire autre que l'artillerie-sniping (parcequ'on a pas le volume pour faire de l'effet Grande batterie)

On perd le savoir faire interarme qui va avec, l'artillerie ayant quasi disparue des organigrammes des unités

On perd le savoir faire de comment s'en protéger (parceque on ne s'entraine que dans le corollaire de simulation implicant le petit nombre d'unités que nous avons .... ce qui visiblement ne marche pas dans un conflit HI très chargé en tubes comme l'Ukraine)

Et ca a des impacts indirects (quid de la chaine SAN pour traiter de nombreux blessés par concussion/choc ou éclats, quid de la chaine log pour alimenter plus qu'une section art, quid de la chaine de commandement pour cooordonner plus que 4 tubes ?)

Nos tubes hyper précis en petit nombre c'est super sur 2 barbus en sandalette qui ne peuvent répliquer qu'à la Chicom posée sur un parpaing, ca va pas le faire face à un volume de feu à la russe (ou à la chinoise ou à la coréenne ou à  l'iranienne)

J'entends bien que c'est aussi un problème budgétaire, l'artillerie étant très consommatrice de munitions, de tubes et d'équipage (RH)

Pourtant on savait déjà pendant la guerre froide qu'on était juste face au PaVa et on a continué a dégraisser .... (ca et l'AA sont partie les appuis qui ont le plus morflé)

Même sur de la basse intensité, on se savait un peu juste. Face à une milice (type Bosno-serbes) 4 AUF1 ca passait. Les lectures que j'ai eu pour les opérations terrestres au Kosovo indique que les Groupements Tactiques n'étaient pas sereins quand en face il y' avait pléthore de multitubes y compris de gros calibre

 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

Le 21/01/2024 à 20:50, herciv a dit :

Via opex.com

Quoi qu’il en soit, pour le CEMAT, la guerre en Ukraine « met en évidence le point suivant : dans un environnement tactique où la supériorité aérienne n’est plus acquise, où les volumes comptent encore plus que la technicité, l’artillerie est la ‘reine des batailles' », avec des « duels d’artillerie » qui « paralysent le champ de bataille » et provoquent « l’essentiel des pertes ».

En outre, poursuit le général Schill, « l’intérêt et l’efficacité de l’artillerie sont décuplés par l’omniprésence des drones, conférant ce qu’il est désormais convenu d’appeler la transparence du champ de bataille, démultipliant les capacités de la ‘chaîne’ artillerie ».

« Plus que jamais, ‘l’artillerie conquiert, l’infanterie occupe’, ce qui conduit au paradoxe suivant : dans l’environnement très technologique de la guerre en Ukraine, c’est possiblement le volume d’obus disponibles qui fera pencher le cours de la guerre », constate le CEMAT.

Oh zut, on redécouvre un standard qui existe depuis le début des guerres modernes à savoir que c'est l'artillerie (au sens large,  obusiers, canons, mortiers et LRM) qui inflige la majorité (de 50 à 70%) des pertes humaines (et materielles)

Et que c'est une arme technique qui nécessite un appui-suivi industriel

Quelle pantalonade/blague alors que ca fait 30 ans que l'OTAN se defait de ses tubes pour un tout aérien

Serais bon de se poser la question de ce que signifie 77 canons et 3000 obus produits par an dans ce contexte

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 12 minutes, Neuron a dit :

Les américains via un P8 Poseidon ont fourni les coordonnées du Moskva ensuite envoyé par le fond avec 240 marins à bord. Les Russes le savent.

Quelle fut la réaction Russe ? 

Les frappes de SCALP/STORM SHADOW qui ont frappé l’EM Russe à Sébastopol ont été préparées par du renseignement FR ou UK.

Quelle fut la réaction russe ?

La L16 émet à 360 degrés en omnidirectionnel et en crypté. Les Russes ne pourront jamais rien prouver et même si ils pouvaient le prouver, que feraient ils ?

Ils vont envoyer un Su35 franchir la frontière roumaine et se faire accueillir (ça c’est pour rester diplomatique vis à vis des Russes) par les Rafale détachés sur place? 

Avec un délai (les retours indiquent un délai de traitement de l'info de 30 minutes à une heure entre ce que fournis l'OTAN le temps de caviarder ce qu'il faut, faire passer par les bons canaux, trouver les bons interlocuteurs etc) et l'arrivée aux PC ukrainiens

C'est acceptable pour tout le monde (comme les fournitures d'armes) puisque c'est un peu le jeu (après tout en 30 minutes l'info peut être caduque etc)

Comme dit par @Fanch, un AWACs faisant le controle aérien en temps réel pour une paire de F16 c'est autre chose

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

Il y a 2 heures, Fanch a dit :

Je doute que des AWACS Otan ou US, fournissent en direct une situation tactique via L16 (par exemple).  

Toutafé

Si un AWACS OTAN fait le controleur aérien pour les futurs F16 Ukrainiens, alors on pourra tout de suite arrêter de discuter de co-belligérance ou pas parceque là ce sera de facto le cas (même dans le cas d'un bête contrôle aérien radio)

Une planification en aval d'une mission avec des données saisies par un E3 ou E8,  c'est une chose, un controle aérien actif realtime d'appareils militaires c'est autre chose

Ah et aussi, ils volent bien les F16 avec leur entrée d'air sous le ventre à partir de pistes dégradées (cad en dehors d'aéroports en durs) ?

Un F16 n'est pas un SU27 ou un Mig29 prévu pour partir et se poser sur des tronçons d'autoroute

C'est peut etre même le pire des appareils pour ça vue la config de son entrée d'air (très basse et pas protégée contre l'avalement de débris)

Bref, ama c'est beaucoup attendre de cet appareil, d'autant plus en nombre limité (y compris pour le nombre de pilotes dispo et avec les pertes en personnel navigant qui s'accumulent ... réduisant encore le pool)

 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

L'antiene des russes n'avancant par vagues suicides, tout en etant drogués et avec des bataillons de blocage sur les arrieres c'est mots pour mots les contre rendus de la Heer de 43 a 45 sur l'Ostfront

On sait ce qu'il en a été reellement

Ceux qui veulent faire du Halder pour expliquer les revers ukrainiens peuvent s'y raccrocher si ca les amuse

Ca existe probablement (comme cela a existé pendant la 2e GM) mais attention aux lectures : ce que l'un decriera comme un assaut suicide pourra etre en fait une ligne de tirailleurs (seule formation pour des soldats peu/mal formés au combat d'infanterie (RKKA de 41 a 43), des sections d'assaut roulantes (chinois en CdN) ou un assaut mal conduit (ou meme correctement conduis) qui finit en eau de boudin

Par ailleurs si le fantassin est disposable c'est jusqu'a une certaine limite du volume RH. Meme un cretin comprend que si l'unité qu'il commande subit plus de 20% de pertes, il finit par ne plus rien commander et risque de finir sa carriete a compter des cailloux a Sakhaline

Les russes d'ailleurs decrivent aussi des soit disant vagues suicides ukrainiennes....qui ne sont en fait que des sonded offensive faites de soldats mal formés car recemment incorporés et qui parfois insistent un peu trop longtemps face a un feu qui ferait se replier des off et sous off plus experimentés

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Encore une fois, il n'y a que toi ou la tendance pro-russe (pas de mauvaise intention, j'assume pour ma part la tendance pro ukr) du forum qui parlent d'orcs. Je ne le pense pas et je crois pouvoir dire que les autres camarades ici ne le pensent pas non plus. Et je viens de faire une recherche pour le confirmer au préalable:

http://www.air-defense.net/forum/search/?&q=orcs&quick=1&search_and_or=and&sortby=relevancy

Donc laissons ce terme clivant et inutilement agitateur aux tréfonds d'internet, qu'on n'ira pas commenter ici outre mesure. 

Personne ne dit le contraire je crois, mais je me suis senti concerné pour avoir écrit un certain nombre de fois sur l'apport des mines dans la défense Russe. Dire que son emploi s'accompagne d'une coopération interarme, c'est d'une telle évidence biblique que je n'ai jamais cru pertinent de venir reconfirmer. 

A l'inverse, et tu évoques assez justement la couverture par les armes d'infanterie, ATGM et artillerie. On pourra ajouter reconnaissance, GE et génie. Mais si on fait un exercice de pensée, et qu'on enlève les mines de l'équation et qu'on garde tout le reste, qu'obtient-on ? 

C'est la défense Russe autour d'Hostomel / Irpin ou Brovary, les flanc enfoncés autour d'Izioum à partir de Balaklia, lequel était pourtant un schwerpunkt richement doté en moyens mécanisés, toute arme confondue, voir également Kherson (où le minage avait commencé, peut être moins systématiquement et moins en profondeur que l'axe sud).

Souligner de façon raccourcie "les mines", c'est juste pour souligner la différence avec la somme colossale de tous les autres matériels présents et dont la coordination collective n'a pourtant pas suffit à arrêter les percées Ukrainiennes. Ca a changé sur l'axe sud quand effectivement on a constaté un travail préparatoire sérieux de génie, centré autour du minage (mais pas uniquement, j'en conviens sans problème). Mais sans mines + tout les modes d'emploi doctrinaux qui gravitent autour, point d'arrêt efficace des contre-offensives. 

Pour les mines c'est une excuse supplementaire sortie de la bouche de responsables militaires US

Donc soit l'interarme sur mine n'est visiblement d'une evidence biblique puisque c la densite et l'omnipresence des seules mines qui est pointé du doigt (obérant tout ce qui est necessaire autour)

Accessoirement ca pose la question de la preparation occidentale des ukrainiens pour avoir ignoré le probleme en amont alors qu'il avait été identifie (quasi pas de fourniture d'engin de brechage, quasi pas de formation au genie d'assaut, procedures tactiques d'emploi en colonnes de marche bien plus vulnerables aux ATGM et artillerie)

On en est ou d'ailleurs du savoir faire antimines dans l'OTAN

Parceque les deploiements ukrainiens ressemblaient furieusement aux deploiements anti IED, pas aux deploiements optimaux pour passer des champs de mines

Or 1 IED par ci, par la comme appris en Irak ou Astan (et visiblement transmis), c'est tres different d'un champ de line construit et battus par des armes d'appuis

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a une heure, Banzinou a dit :

C'est même étonnant de voir que le terme orcs est généralement utilisé par ceux qui s'indignent que le terme soit utilisé... Alors qu'ici personne ne l'utilise à part ceux qui s'indignent de son utilisation...

Faut suivre ...

Dixit le gars qui n'arretes pas de pointer du doigt les "traitres" du forum a coup de petits snippets reguliers (et qui deja a l'epoque s'etonnait de s'en prendre une sur le museau pour son comportement vichyste like)

Mais le terme a bien été utilisé sur ce forum (aussi)au moins une paire de fois (a defaut d'un module de recherche merdique du fofo, il reste la memoire des differents posts pour ceux qui lisent et 200 pages d'archives)

Faut suivre effectivement (et descendre de sa tour qui a defaut d'etre en ivoire s'avere etre de la tourbe)