[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

Un long texte bigrement intéressant et très direct, sur les lacunes (mais c'est très argumenté) de la formation dispensé par les pays OTAN. Indirectement, ça donne énormément à réfléchir sur les RETEX de ce conflit.

Certains points sont connus (pas d'entrainement drone, le clin d'oeil à l'absurdité bureaucratique, pas de formation EOD) et d'autres plus surprenants comme... les cours de conduite (nuit, haute vitesse), la localisation du commandant de compagnie (tranchée / terrain pour l'OTAN, en poste C2 abrité pour les Ukr).

 

 

Des choses non surprenantes et d'autres plus

Non surprenantes : l'absence d'entrainement à la défense. Les unités OTAN ont perdu cette habitude depuis la chute du mur et l'ensemble des bushs wars où les positions défensives étaient toutes montées en FOB (ce qui n'est pas applicable au cas Ukrainien a moins de vouloir servir d'appeau à roquettes) et ont beaucoup focalisé sur les actions cinétiques que ce soit au niveau mécanisé ou infanterie

plus surprenantes : l'absence de prise en compte du problème drone (mais ca doit etre lié à la lenteur des institutions, on ne peut transmettre en apprentissage que ce qui est déjà acquis or le problème drone "massif" tel qu'il existe sur le champ de bataille ukrainien est relativement récent et n'a pas du percolé dans l'esprit des décideurs militaires occidentaux : lire  "les RETEX ne sont pas encore digérées et appliquées en entrainement")

l'absence d'entrainement à la conduite tactique de nuit (quelquechose qui existait encore pour les appelés en 96 en France), peut etre un des effets de la supposée supériorité aérienne attendue totale qui offre un parapluie théorique tout temps

Le commandement de l'avant : très surprenant mais ça doit dépendre du pays formateur : les US ont depuis longtemps pris conscience de la nécessité d'un central opération à l'arrière du champ de bataille (avec les dérives qu'on a pu lui connaitre en Somalie par exemple ou la situational awareness est fortement diminuée par rapport au CdU sur site), les autres pays je ne sais pas mais m'étonnerais pas que les britanniques soient plus sur l'idée de l'officier faisant corps avec les biffins dans les tranchées

Ca confirme encore une fois qu'entre la théorie et la mise en application en situation réelle, il y'a un pas de géant à franchir

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 13 minutes, bubzy a dit :

j'avais cru comprendre que dans la doctrine russe, ils avaient des lignes de défense avec des défenses de plus en plus dures, le but étant de "laisser" l'ennemi pénétrer dans le "ventre mou" jusqu'à taper sur la ligne principale, puis de contre-attaquer ? C'est plus valable ça ? 

De l'autre côté on a parlé de la volonté des russes de systématiquement contre-attaquer. Perdu je suis...

Si on suit le manuel de champ soviétique "ahem" russe, la densité des défenses augmentent au fur et à mesure donc la première ligne est plus faible que la seconde qui est plus faible que la 3e (cette dernière étant en périphérie de Tokmak dans le cas qui nous interesse) en théorie

Ensuite l'agencement est différent avec une couverture d'infanterie légère (appuyée par des ATGM) sur la première ligne, une couverture un peu plus blindée sur la seconde ligne et les reserves bataillonnaires blindées et artillerie sur le 3e

Pour ce qui est des contre attaques systématiques, c'est aussi dans le manuel et déjà discuté ici : empecher l'initiative ennemi (donc sa concentration en un point de rupture) et le forcer a repartir et revenir à travers le glacis protecteur de chaque ligne de défense. Il faut alors distinguer les contre attaques purement locales qui ont cet objectif (cad une contre attaque d'élements par exemple de la première ligne sur la première ligne) et des possibles contre attaques de théatre (qui nécessitent cependant des reserves non engagées présentes à l'arrière en général sur ou derrière a 3e ligne de défense et qui sont censées taper un adversaire épuisé lorsqu'il aura tapé la seconde ligne)

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

il y a une heure, CortoMaltese a dit :

La défense du territoire russe menacé ? La Russie possède l'arme atomique, elle ne craint absolument rien à l'intérieur de ses frontières. Pareil pour le reste, pourquoi les gens arrêtaient d'investir en Russie si l'Ukraine était rentrée dans l'OTAN ? Pourquoi ses élites fuiraient tout un coup ? Mystère et boule de gomme. A priori, la capacité d'un pays à éviter la fuite des cerveaux et à attirer les capitaux étrangers est intimement à : sa stabilité, sa compétitivité, sa croissance économique et les opportunités qui y existent. Autant de chose que la politique étrangère de Poutine ont réduit. La Russie a connu sa pire fuite de cerveau depuis les années 90 depuis le début de la guerre. Quant aux investissements étrangers... no comment. 

C'est ta vision des choses. Elle peut se défendre. Elle n'est pas partagée par les russes

Leur force de dissuasion est mise à mal par les systèmes ABM US, ne permettant plus de garantir de capacité de seconde frappe (d'ou la course en avant sur des missiles hypersoniques, hypermaneuvrants ou des torpilles autonomes longue portée cad des wunderwaffen difficiles a mettre au point pour essayer de compenser)

Historiquement, les russes ont toujours eu deux problèmes : la vulnérabilité de Moscou et de St Petersbourg dès qu'une frontière potentiellement hostile s'en approchait dans un rayon de 300 km. D'ou l'idée (pas d'origine soviétique mais bien russe) de glacis protecteur pour éviter les épisodes d'invasion suédoise, polonaise, française et allemande (sans parler de la coalition antibolchévique)

Pour rappel le casus belli de 1812, c'est la création du duché de Varsovie

Dernier point : la Crimée et Odessa, seuls ports russes pouvant donner sur les mers chaudes (là aussi une marotte historique russe) avec en plus un controle du ventre mou de "l'Empire" (à savoir le Caucase)

les Russes réflechissent encore en ces termes, comme les britanniques reflechissent encore en terme de supériorité navale dans la Manche et oeil sur Anvers même actuellement (pendant la guerre froide, le BAOR n'aurait pas eu a combatrre vraiment mais a se replier sur ce port fissa en évitant un syndrome Dunkerque)

Nous avons soldé nos comptes avec les Allemands donc nous n'avons plus cette vision type échiquier du théatre d'opération européen. Ce n'est pas le cas des russes (ni des Polonais, Baltes et autres d'ailleurs)

L'Ukraine dans l'OTAN était une ligne rouge évidente (un certain nombre d'expert de Brezinski -pourtant pas vraiment pro russe- à Kissinger -idem-) l'ont signalé tout au long des années 2000 quand la possibilité d'adhésion s'est faite jour (et Brezinski savait de quoi il parlait, il a été théoricien de l'affaibilissement de la Russie dans les années 80 et a travaillé lui même sur l'hypothèse de dégradation de l'influence russe par séparation de l'Ukraine du giron de Moscou)

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

à l’instant, Ciders a dit :

Mais ce n'est pas volontairement que leur aviation a été "faible". Elle a montré des carences (et encore, ça reste discutable sur beaucoup de points, notamment sur l'évaluation de la préparation et des contre-mesures ukrainiennes, peut-être mal perçues avant le conflit) mais ils n'y sont pas allés "gentiment". Ils ont engagé tous leurs moyens les plus modernes et les plus affûtés, même en considérant qu'ils avaient des OMON avec eux pour faire le sale boulot de matraquage derrière.

La on a le pendant inverse des pro russes qui excusent leurs errances en disant qu'ils n'y sont pas allé a fond *a savoir ils y sont allé a fond et comme c'est des branques, ils se sont ramassés)

On va couper la poire en 2 et revenir a la realité terrain

A l'hiver 2022, l'operation n'est pas concue comme une operation de destruction des forces militaires ukrainiennes mais comme une tentative de destruction de l'appareil politique par une action "surprise"

Les russes ont beau avoir fait avancer l'essentiel de leur appareil militaire ils ne sont pas en ordre de bataille "combat dur attendu" (unités sous format organique et pas interarme, unités de Rovsgardia parfois en tete de colonne, informations aux echelons inferieurs limitée, distribution de munitions bonne de guerre aleatoire, colonnes sous format marche et pas combat ....)

Le mot important ici c'est "avancer" qui est =/= d'engager

Un format engagement dur aurait probablement eu une autre gueule (par exemple il est idiot d'engager la 1er ABG via un des pires chemin possible pour cette unité lourde, elle aurait été plus efficace au combat a Kharkov, mais la faire avancer vers Kiev dans une optique "politique" via l'approche directe bielorusse se tient dans ce format)

Donc non, les russes n'ont pas engagé leurs forces a fond meme si ils ont avancé la quasi totalité de leur armée

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Pour moi ce discours est une forme de négation de leur sacrifice ...

... le volume de matériel OTAN utile opérationnel en 2022 était quasi peanuts comparé au volume de matériel engagé sur le théâtre. Et depuis le front n'a pas bougé significativement.

Mais si toi aussi ça te plait de dire que trois canon magique on changer la donne ... continue à te raconter cette petite histoire.

Je vais rectifier

Rien qu'en MBT (essentiellement ex sov il est vrai) c un doublement de l'ordre de bataille ukrainien

Idem pour les APC/IFV (ou il y a un mix de tout)

C'est la fourniture de TEL et missiles d'abord ex sov puis occidentaux qui on permis a la DA ukrainienne de continuer a eviter une suprematir aerienne russe

On peux parler des dizaines de milliers d'ALI

Mais surtout des munitions *d'abord 122 et 152 puis 155 (2 millions d'obus rien que par les US ce qui assure 1 an de combat au rythme actuel de 5000 obus jours)

Des zones de reparations en Pologne donc non touchable

Du carburant pour blindés, lubrifiants et autres

Normalement avec leur stock propre les AFU n'avaient plus de SAM lourds ni presque plus de mun d'artillerie et moitié moins d'AFV dispo au printemps 2023. A ce moment la, meme avec toute les mobilisations et bonnes volontés des soldats ukrainiens c'est plié, surtout vu la disparité de puissance de feu, meme apres l'hemorragie russe de l'hiver 2022

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

Serieusement pourquoi 3 pages sur la destruction ou non d'un Caesar. On dirait des actionnaires de Nexter.

C'est un conflit HI, sur la durée il va y avoir du materiel flambé sur toute la gamme employée de part et d'autre

Ou alors le Caesar est tellement magique qu'il esquive les pruneaux tout en sodomisant un diptere a 40 bornes de distance ?  Je ne crois pas

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

Il y a 13 heures, Alexis a dit :

Tout à fait d'accord sur ce point, qui concerne la phase initiale de l'opération militaire spéciale, et elle seule. Ensuite...

Une fois la boulette format historique la légère erreur d'appréciation comprise, Poutine avait deux options. Soit viser à limiter les dégâts autant que faire se peut - bonne chance ! - en cherchant une voie de sortie. Soit décider de ne chercher d'issue que vers l'avant, et y aller en mode banzaï / grande guerre patriotique / "Dieu est avec nous" jusqu'à écraser l'adversaire et imposer sa solution.

Nous savons tous quelle option il a choisie.

L'objectif déclaré est d'annexer effectivement la totalité des quatre oblasts déclarés russes en septembre 2022, en même temps que d'imposer à Kiev un traité léonin de neutralité et de désarmement profond. Mais comme le seul moyen d'y parvenir est de "casser" l'armée ukrainienne par attrition pour mettre Kiev à genoux, ce à quoi Moscou s'emploie depuis pas loin d'un an, et comme y parvenir ouvrirait à la Russie des perspectives plus larges encore que son objectif déclaré - essentiellement faire de l'Ukraine ce qu'elle décidera - il n'est pas du tout impossible que l'objectif déclaré soit demain étendu.

D'autant que dans les cercles nationalistes, on veut beaucoup plus. Et l'opinion de Poutine sur le sujet n'est pas connue - l'objectif déclaré c'est clair, mais que pense Poutine in petto ? Et que pensera-t-il demain ?

 

Ah, y en a un qui s'en est aperçu.

Oui, c'est moi. Etant donné que j'avais précisé dans mon premier message sur l'autre fil que si une guerre n'était pas déclenchée en 2022 je ferais amende honorable en payant la tournée générale en région parisienne, et peu soucieux de vider mon compte en banque pour les soiffards du forum, c'est moi qui fais croire depuis un an et demi qu'il y a guerre en Ukraine. Et tout le monde de marcher  !

 

 

C'est une citation gaulliste.

La réponse attendue est "Vaste programme".

A noter que la dites boulette est passée a 2 doigts (ou quelques heures) de ne pas en etre une (Zelensky refusant son evac et la colonne blindée de renfort sur Hostomel en retard d'une demi journée, couplée a la presence d'une paire de Manpads qui a dissuadé le posé d'assaut des VDV via IL76. D'ailleurs je m'interroge toujours sur ce point, un largage para restant possible mais non realisé)

Donc si ca avait fonctionné on pourrait se poser des questions pour les pays Baltes, Pologne, Roumanie. En l'etat actuel des choses et meme si l'Ukraine aurait du poser les armes au printemps 2023 sans l'appui de l'OTAN (plus de SAM de theatre, plus de munition de 122, tres peu des 152 et 50% de vehicules en moins), on peut oublier tout expansionisme russe pour les 20 prochaines années.....parceque y a tout un systeme militaire a reconstruire

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a une heure, Skw a dit :

Peut-être le problème n'est-il pas tant sur le nombre de tubes - qui soit dit en passant n'est pas forcément inférieur à ce dont disposent les forces ukrainiennes localement - mais sur la capacité à alimenter logistiquement ces canons. L'empreinte logistique des Lancet et FPV rapportée aux résultats obtenus n'est elle pas moindre ?

Et puis les appuis non organiques que tu évoques sont peut-être plus difficiles à traiter que les canons par contre-batterie... auquel cas on pourrait avoir un choix côté russe de mettre une partie de ces canons à l'arrêt au profit d'autres options de frappe.

En ce qui concerne la zone dont je parle (front de la 58e Armée Combinée) celle ci n'est constituée que de 2 divisions de fusiliers moto et d'une brigade d'artillerie soit plutot pauvre en tubes surtout si on compare aux autres armées a au moins 3 divisions + 2 brigades independantes

Et c'est pas l'adjonction de groupes de combat de spetznaz ou BARS qui va alourdir la formation de ce point de vue (a part pour l'apport de mortiers)

Sachant qu'en plus elle subit une concentration de forces ukrainiennes alourdies en face (nan parceque une brigade air assault sur Challenger et AS90 ca fait tiquer personne ?)

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

Il y a 9 heures, gustave a dit :

C'est vrai qu'il y a des semaines maintenant qu'on nous annonce la mort de l'artillerie russe, comme de la 58ème armée, en extrapolant des chiffres dont on connaît les grandes limites.

C'est donc peut-être proche, ou pas, mais pour l'heure il est un peu péremptoire d'affirmer qu'il n'y a plus d'artillerie russe dans la zone...

Les 2 vont ensemble. La 58th CAA etant la formation russe la moins dotée y compris en artillerie d'autant plus avec l'attrition (ce dont s'est effectivement plaint son CdU)

Ca ne veut pas dire qu'il ny a plus d'arty russe sur zone mais que le ratio de tube est probablement moins favorable d'ou le recours accru aux appuis non organiques pour supporter cette armée (drones fpv, Lancet et....VKS via les HdC et des frappes par SU25/SU34....au passage je rappelle que les VKS sont toujours actives y compris par les HdC qui appartiennent a l'armée de l'air et pas a l'AdT contrairement a chez nous)

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

Il y a 6 heures, Desty-N a dit :

Cela ressemble furieusement à l'évolution des aéronefs durant la première guerre  mondiale: d'abord cantonnés à l'observation, ils ont été progressivement utilisés pour le bombardement et l'interceptions des appareils ennemis.
A ce rythme-là, les drones militaires de 2025 ressembleront autant à ceux de 2022, que les avions de 1917 ressemblaient à ceux de 1914.

Sinon extrait d'un article du Monde concernant la stratégie ukrainienne en ce moment! 

  Révéler le contenu masqué

C’est une nouvelle étape dans la guerre d’attrition que se livrent l’Ukraine et la Russie depuis le lancement par Moscou de son « opération militaire spéciale », il y a près de dix-huit mois. Dimanche 6 août, l’armée de Kiev a bombardé deux ponts routiers reliant la péninsule de Crimée au continent, obligeant les Russes à détourner leurs flux logistiques sur un axe situé plus à l’ouest et à allonger leurs lignes d’approvisionnement du front sud, où les forces ukrainiennes mènent plusieurs opérations de contre-offensive depuis le 4 juin.

Situés à l’est de la zone séparant la Crimée de l’oblast de Kherson, deux territoires occupés par les Russes, les ponts de Tchonhar et de Henitchesk ont été partiellement détruits par des frappes de missiles, selon des images et des vidéos diffusées sur les réseaux sociaux. « La plate-forme du pont routier [de Tchonhar] a été endommagée », a notamment reconnu le gouverneur, prorusse, Sergueï Aksionov. Kiev avait déjà procédé en juin à un premier tir sur cet ouvrage, sans parvenir à le rendre inutilisable.

Stratégie d’usure
Ces bombardements s’inscrivent dans la stratégie d’usure adoptée depuis le début de la guerre par les autorités ukrainiennes, qui consiste à privilégier les frappes sur les axes logistiques situés en arrière du front, pour perturber voire empêcher le ravitaillement des troupes ennemies, plutôt que de les affronter frontalement, avec les risques de pertes humaines et matérielles inhérents. Cette stratégie avait été notamment adoptée avec succès, à l’automne, pour libérer la ville de Kherson et bouter les Russes hors de la rive droite du fleuve Dniepr.

« Les frappes ukrainiennes sur les points de passage à l’est perturberont probablement le transport du personnel, du matériel et de l’équipement russes de la Crimée occupée vers les opérations défensives russes (…) pendant un temps indéterminé », confirme le groupe de réflexion américain Institute for the Study of War dans une note publiée le 6 août, ajoutant que les troupes de Moscou allaient être obligées de « rediriger le trafic routier des routes orientales plus courtes vers des routes occidentales plus longues ».

Occupée depuis 2014 par des forces prorusses, la Crimée est devenue ces derniers mois l’un des axes privilégiés par Moscou pour ravitailler ses troupes dans le sud de l’Ukraine. A plusieurs reprises, les forces de Kiev ont bombardé les lignes ferroviaires parcourant la péninsule ou mené des opérations de sabotage visant des postes électriques pour immobiliser les trains militaires russes. Le pont de Kertch, qui relie le sud de la Crimée à la Russie continentale, a également été visé par deux attaques, le 22 octobre puis le 17 juillet, sans que les Ukrainiens ne parviennent à le détruire. (…)

A priori, ils utilisent les Stormsahdows/SCALP, comme ils utilisaient une partie des HIMARS : pour désorganiser la logistique adverse. Les russes se sont adaptés la première fois, ils feront pareil à cette occasion, la question c'est de savoir combien de temps il leur faudra.

Si je partage avec @Akhilleus un certain scepticisme en ce qui concerne la stratégie occidentale reposant sur une suprématie supposée imparable d'armes technologiquement très avancées, je nuancerais un peu les choses du point de vue tactique. Des outils comme des missiles de croisière dernier modèle peuvent conférer un avantage momentané. A eux seuls ils ne suffiront pas à gagner une guerre, mais ils peuvent apporter une aide importante pour certaines batailles, voire pour une campagne.

Dans le cas présent, l'EM ukrainien les utilise en jouant sur les caractéristiques géographiques de la Crimée qui contraint les flux logistiques à passer par un petit nombre de lieux. Je n'ai aucun doute sur le fait que Moscou trouvera une parade. Mais s'ils mettent trop de temps pour cela, Kiev pourrait parvenir à affaiblir suffisamment les troupes adverses et à réaliser une percée.

Le problème, c'est qu'il y a pas mal d'inconnues qui rentrent en jeu, à commencer par la date à laquelle débuteront les pluies d'automne et la rasputiza. Même s'ils passent les défense adverses, les blindés ukrainiens ne serviront pas à grand chose s'ils ne peuvent évoluer que sur des routes, pas très nombreuses et donc facile à miner ou à bombarder pour l'ennemi.

Je ne suis plus très optimiste sur la stratégie déployée. Je pense que si Kiev réussit à percer, le temps leur manquera pour exploiter cet avantage, et qu'ils progresseront au mieux de quelques (dizaines de) kilomètres. Au maximum, une chance sur trois qu'ils fassent reculer le front de 100 km cette année.

Mais s'ils réussissaient cet exploit deux années de suite dans le sud du pays, ils  atteindraient la mer d'Azov ce qui couperaient la zone occupée en deux...

Je reprecise puisque je suis cité: des armes hypertech peuvent etre des game changer  si et seulement si elles sont disponibles en quantité (ce qui est un peu antinomique ou le syndrome du Tigre versus 10 T34 ou Sherman), avec une complexité d'usage et d'entretien limité (sinon cf au dessus) et assises sur une doctrine d'usage appropriée et surtout un environnement support qui va multiplier leur effet individuel en inter arme plutot que de le diviser

Les Scalp et autres Storm Shadow changent (un peu) le cours des operations parceque ils disposent de données reco nettes (merci les US) et sont utilisés dans la bonne doctrine cad des frappes d'erosion du potentiel militaire adverse global dans la profondeur (doctrine initialement sovietique reprise et mise en oeuvre par les USA). En frappe sur cibles militaires dites purement tactiques (meme si il s'etait s'agit d'un parc de 50 chars) ils auraient été gachés

Maintenant, ce qui va suivre c'est une tentative d'adaptation russe evidemment. Mais aussi le probleme de la persistance de leur usage. Parceque aucun des fournisseurs (UK, Fr et peut etre All) n'a de stocks infinis. Or la doctrine de frappe sur les arrieres doit etre maintenue dans le temps. Suffit de voir le pendant russe qui avec un plus gros potentiel a du mal a inhiber les fonctions arrieres ukrainiennes malgrés des mois et des 100aines de missiles utilisés

Je rajouterais que l'hypertech est souvent un argument commercial (mon M1A2SEP est mieux que mon M1A2). Souvent c'est comme pour les nouveaux medocs dans la meme gamme que des anciens; le gain est marginal (mais pas le prix) en particulier dans un contexte HI ou la somme des vecteurs annulant l'avantage supposé de tel ou tel modele sont legions. Le M1A2SEP peut peut etre encaisser de face l'APFSDS d'un T90, ces chenilles vont peter pareil que celles d'un M60 sur une TM62 de 50 ans d'age. Je passe sur le criblage des structures externes par les eclats d'artillerie  et la joie d'une grenade HEAT sur le dessus de tourelle. Dans tout les cas on a au minimum un mission kill donc un vehicule off pour l'operation...

Enfin, ne pas oublier l'experience et la coherence des unités. Me rappelerais toujours cette histoire d'OPFOR sur M1 mettant la misere a des M1A2 en utilisant la doctrine des blindés sovietiques. Les M1A2 ayant de meilleurs capteurs, du GPS, un systeme INVS. Les M1 ayant une meilleure experience et cohesion d'unité. D'ailleurs, en FORAD, des X30 tuent aussi des Leclercs. Bref, tout ca pour dire que l'argument dernier modele super tech est bel et bien parfois un miroir aux alouettes qui peut eclater sous les contingences du champ de bataille (dernier exemple, les russes ressortent plus leurs BMP2 que BMP3, la valeur ajoutée du 3 n'y etant pas dans le contexte ukrainien)

 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

Le 05/08/2023 à 17:41, Delbareth a dit :

Petite question sur les drones navals.

Ils sont pilotés non ? Et si oui comment, par relais satellite ? Et si non c'est des drones avec une trajectoire déterminée mais comment choisi-t-il sa cible (ça parait balèze de faire une IA robuste et fiable pour ça) ?

Ils sont pilotés a l'aide de liaisons satellitaires Starlink

Comme les drones aeriens qui frappent Moscou.

C'est leur force (portée de controle augmentée et reseau constitué de nombreux satellites redondants sur lesquels les tentatives de  brouillage ont echoué)

Ca peut devenir une faiblesse si les russes decident de commencer a neutraliser physiquement les sat Starlink (utilisés pour des operations militaires donc cibles legitimes et n'appartenant a aucun etat donc sans protection militaire reelle)

Apres les russes ont ils des moyens de destruction de sat?

Leur programme ASAT atmospherique est resté embryonnaire (quoi qu'ils aient fait des essais a partir de mig31 et de proto de laser au sol) et je doute que les kazaks les laisse lancer des satellites tueurs de Baikonour

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

Il y a 13 heures, Klem a dit :

Il est tout autant naïf de penser que le matériel occidental est magique que de penser que le matériel russe / soviétique était la panacée.

La réalité se moque des fans boys pro Otan ou pro russe 

Les retex ne font que nous confirmer qu’un char est toujours destructible , made in germany ou made in russia, ou qu’IFV n’est pas un char et n’aime pas les obus de gros calibre et les ATG.

Nous sommes d'accord sur la réalité darwinienne du champ de bataille pour le materiel des 2 camps 

Mais le NATObooisme a quand meme un effet operationnel reel

On lit quand meme des responsables militaires ou anciennement mitaires qui disent et ont dit que les  Chally, Leo et Abrams devraient/devaient changer la donne (comme les M777, AS90, CV90 etc)

Ca infuse que y'en a pas besoin de tant que ca (alors que si en fait) pour obtenir des resultats tangibles.

Et ca conforte les politiques dans le jeu des petits paquets 

La meme chose sort a chaque fois qu'il est discute de l'envoi d'unnouveau materiel : les russes prendront cher. 

Le dernier en date ce sont les F-16. Qui parmi nous, amateurs, pensent que 12 ou 24 Vipers vont changer la donne. Pourtant cela a été écrit 

Et apres tu as le papier qui sort et qui m'a fait reagir plus que de raison qui explique que si ca plante, c'est pas la doctrine, c'est pas le materiel, c'est pas le coté echantillonaire du materiel (doit y avoir du burn out en pagaille a la log AFU vu la diversité des engins pour des batches de 10 a quelques dizaines a chaque fois), nan, nan, c'est juste que les AFU savent pas s'en servir comme il faut

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

Ah et puis on sent quand meme pas mal de NATOaboo dans certains discours (le pendant du Wheraboo version OTAN)

Avec l'equipement magique qui doit tout changer meme en petit nombre

Ca a commencé par les Nlaws et Javelin qui eux ont fait le taf en defense (meme si retrospectivement c'est l'artillerie ukrainienne qui a vraiment fait le boulot)

Puis les TB2....jusqu'a l'adaptation de l'adversaire

Puis les HIMARs....qui marchent moins bien maintenant par brouillage GPS

Puis les Leopards et Bradley qui flambent comme le reste (d'aileurs ou sont les Challengers?)

Et maintenant les DPICM ( efficace contre une concentration blindée, tres aleatoire en antipersonnel contre des fantassins retranchés, vu que la charge AP est moindre qu'une grenade OF, meme si ca fait un joli son et lumiere a l'image)

Jusqu'au prochain....

L'equipement magique y'en a pas (ou pas assez) et ce leurre de l'hypertechnologisme est aussi un piege. Peut etre qu'il aurait mieux valu livrer 200 Marder1 (meme classe que le BMP) plutot que 90 Bradleys, meme upgradés BUSK

Parceque effectivement on est sur un conflit d'attrition plus que sur la chevauchée de Barbarossa au champ du Panzerlid

 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

Il y a 5 heures, Klem a dit :

Aucun plan ne survit à la réalité de guerre, c’est valide autant pour les ukrainiens que pour les russes. L’offensive à l’occidentale nécessite des moyens que l’Ukraine n’a pas et la defense en champs de mine à la russe n’est qu.une forme de muraille et toute muraille fini par céder.

La seule vérité c’est que l’attaquant s’expose plus de le défenseur, l’offensive ukrainienne ne pouvait donc pas se passer sans pertes et sans échecs. On est partie pour encore un an ou deux de ce petit jeux.

Gagnera celui qui aura les moyens de tenir et il serai prétentieux de savoir qui des deux lâchera en premier.

 

C'est vrai

M'enfin le principe de la defense 3 couches avec contre mobiles et canalisation des forces meca blindées adverses par des mines vers des pakfront n'est ni nouvelle, ni inconnue que ce soit de l'OTAN (nourri au schwerpunkt de ses premiers formateurs issus de la Whermacht et ayant pourtant eu acces aussi a leur experience contre la def en profondeur sovietique par ces memes formateurs), ni des ukrainiens, formés eux a cette meme defense parceque anciennement sovietique

Ce qui change ce que les pakfronts sont passés de canons atk de 45, 76 et 85 mm a des ATGM, un plus gros volume d'artillerie d'arret et des drones

Mais le concept operationnel n'a pas changé et il est etonnant que certains s'etonnent des memes methodes conduisants aux memes resultats, toutes proportions gardées (plutot a l'echelle compagnie que division ici) cad des colonnes blindées meca qui se brisent les dents quand elles s'empetre dans ce reseau defensif (sur les zones correctement alimentées en effectif, une surprise a la Karkiv etant toujours possible vu l'extension du front et la faiblesse globale des effectifs)

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

Il y a 6 heures, Alexis a dit :

L'article est intéressant, merci.

Mais il me semble que parmi les causes possibles des grandes difficultés ukrainiennes à avancer sur le front Sud, le journaliste en oublie certaines...

On peut certes citer par exemple ces options :

- Les Ukrainiens n'ont pas eu assez de temps pour se perfectionner au niveau américain (cette interprétation est favorisée ouvertement)

- Les Ukrainiens ne sont pas assez bons pour y arriver (celle-là n'est pas citée, mais disons qu'elle n'est pas écartée franchement voire il me semble suggérée plus qu'à demi-mot avec l'idée qu'ils vont maintenant "revenir à ce qu'ils connaissent", que combattre à l'américaine™  c'était quand même beaucoup leur demander, que à telle occasion ils ont fait telles erreurs oh les gros nuls)

Mais encore celles-là :

- Les Ukrainiens n'ont reçu qu'un nombre de matériels occidentaux assez limité, pas tous vraiment modernes, et la quantité de nouvelles forces qu'ils ont pu créer sans être négligeable était tout sauf écrasante, voire même suffisante (interprétation pas du tout citée... et pourtant c'est l'entière vérité !)

- Les Ukrainiens sont suffisamment bons, ils avaient tout de même assez de matériel pour quelques opérations significatives, et ils ont eu assez de temps pour apprendre la manière de faire la guerre à l'américaine™... Seulement voilà, cette manière n'est pas si efficace que ça (interprétation non seulement pas citée, mais semble-t-il totalement en dehors de l'univers mental du rédacteur)

Je ne dis pas que la dernière interprétation est forcément la bonne. Je n'en sais rien.

Ce que je dis, c'est qu'elle ne peut être écartée d'un revers de main. Correcte ou pas, elle fait partie des possibilités à envisager.

Il faut rappeler que c'est la première fois depuis fort longtemps que la manière américaine™  de faire la guerre est testée contre un adversaire équivalent. Irak 2003, Afghanistan, c'était essentiellement de la contre-insurrection. Serbie 1999, de l'écrasement par bombardement aérien. Même Irak 1991 c'était certes contre une armée puissante, mais en situation de supériorité numérique + supériorité (écrasante) aérienne et l'adversaire était technologiquement dépassé - rien de tout cela ne s'applique à l'armée russe.

La dernière fois qu'une armée a combattu à la manière américaine contre un adversaire équivalent, c'était la guerre de Corée... il y a 70 ans. Énormément d'eau a coulé sous les ponts depuis, aux Etats-Unis comme ailleurs dans le monde.

La guerre à l'américaine™, efficace contre un adversaire équivalent ? The jury is still out! Le jury délibère toujours.

Tres juste.

L'hypothese qui fait mal (cad que le modele offensif type OTAN centré sur le modele du schwerpunkt obtenu a grand renfort de charge meca/blindé) ne marche pas versus le systeme de defense active et en profondeur russe (doctrine PAVA pourtant largement objet de litterature d'analyse) n'est pas abordée.

Ama l'officier commentateur se leurre si il espere une resucée de 73d Easting. Et c'est tres ironique de lire que il faut repasser a l'interarme pour esperer un succès quand il est evident que les AFU evoluent justement dans un environnement interarme.

Bref, une grossiere erreur d'analyse matinée de sentiment de superiorité US, de denigrement des efforts des AFU et de sous estimation des russes

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

Il y a 5 heures, Fanch a dit :

https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwiJ0f6rp76AAxWhTKQEHfB-A1s4ChAWegQIEBAB&url=https%3A%2F%2Fapps.dtic.mil%2Fsti%2Fpdfs%2FADA627612.pdf&usg=AOvVaw1wVI3CQqtBuI4CoRWw1gMq&opi=89978449

 

Un lien avec quelques stats sur les blessures en Irak et Afgha. Ce n'est pas ce doc que je cherchais mais ça permet de se faire une idée sur la répartition des blessures. 

Je reprend ce lien

Il confirme la forte proportion des blessures aux membres (60%) en Irak et Astan

Mais aussi une très forte proportion de blessures à la tête liée à l'onde de choc des IED (les anglosaxons classant une commotion "concussion" comme blessure)

Il faut bien se rendre compte que l'infanterie des 2 camps subie actuellement des dizaines de "concussions" par jour qui sont comptabilisées dans les blessures légères quand elles le sont (il y'a des paires de vidéos de soldats assommés debout ou sourds qui restent en ligne de combat simplement parceque la blessure n'est pas visible, n'a pas d'effet réel immédiat à part générer de la confusion chez l'impacté ou eventuellement le sonner simplement quelques minutes)

Or il a été montré (exemple des boxers) que des commotions successives étaient facteur de mortalité anticipée

par risque de rupture d'anévrisme ou hémorragie cérébrale

augmentation du risque de maladies neurodégénératives létales

augmentation des cas neuropsychiatriques (de la dépression avec suicide à la démence en passant par l'hyper-agressivité entrainant un danger pour l'entourage et souvent une intervention policière fatale)

Le syndrome est appelé encephalopathie traumatique chronique et s'il est fréquent chez certains sportifs (boxersn joueurs de la NFL) ici on est à une toute autre échelle

D'autant plus compliquée que la maladie progresse de manière insidieuse et est moins voyante et moins prise en charge que des amputations

Les conséquences sociétales à long terme ne vont pas être belles à voir avec ça non plus

lien explicatif : https://made4fighters.com/blogs/beginner-guides-1/shocking-boxing-head-injury-statistics-you-shouldnt-ignore

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

@Alexis

Plusieurs éléments de réponse

1- les pertes officielles ukrainiennes sont très sous évaluées (de l'aveu des SR occidentaux et des think tank d'analyse qui les réévaluent à la hausse constamment)

2- le système MEDEVAC ukrainien apparait assez efficace (plus que le russe) mais dans les zones disputées, l'heure magique est souvent dépassée (en général c'est tri sur place, au moins 30 minutes pour évacuer de la zone de feu quand c'est possible et en général 30 minutes au moins vers le poste médical conséquent le plus proche). Cela augmente et la létalité par hémorragie et les destructions tissulaires pour les blessures aux extrémités (garrotées pour éviter l'hémorragie)

3- utilisation d'énormément d'armes à fragmentation, flechettes, billes et autocanons de fort calibre. Une 14,5 mm ou des frag de 30 mm dans les membres et c'est un amputé. Ne pas se leurrer la majorité des pertes de l'infanterie c'est l'artillerie (et les calibres utilisés crées des fragments capables de percer des APC alors de la bête chair humaine....) et les autocanons d'appuis (y compris des calibres de classe 30 mm HE-Frag), pas les armes légères d'infanterie (5,56)

4- et puis les mines.  Des tas et des tas de mines, à souffle, à fragmentation, bondissantes, directionnelles. La densité de mines est faramineuse. J'avais mis la doctrine soviétique de l'usage des champs de mines. La quantité plancher c'est 1 mine tout les 10 m. Sur certains axes on est à une mine tout les 1-1,5 m soit 10x plus. Avec des stacks combinés ATK-AP, des mines a résistance aux charges de déminage linéaire (oui, oui le MICLIC, il ne nettoie pas tout), des mines piégées par d'autres mines, des fausses mines qui sont reliées à des vraies mines par des fils pièges etc

5- la généralisation des gilets de protection va limiter les effets des petits fragments sur les zones vitales (torse) mais ce qui dépasse (bras/jambes) va manger, en particulier dans un nuage de fragments généré par un obus de mortier, AGS ou pièce d'artillerie

Les américains en Irak et en Afghanistan avaient déjà fait ce constat ... moins de décès, plus de blessures aux membres. Mais eux avaient des ressources médicales permettant peut être de limiter les amputations sauf aux urgences réelles grace à des antennes médico chirurgicales de pointes et pas débordées.

Ici vu l'ampleur du conflit, je doute que l'on mobilise un ortho, un anesthesiste, un chir vasculaire, 3 infirmières et 4 heures d'opérations quand on reçoit non pas 1 blessé mais 10 à traiter

En gros c'est la combinaison volume de feu x nombre de blessés à traiter x capacité de blessures aux extrémités / capacités médicales réparatrices qui doit expliquer ce nombre élevé d'amputés. Ce schéma doit d'ailleurs être vrai aussi pour les russes (bien que leur MEDEVAC ce soit montré moins efficace sur plusieurs batailles et donc un ratio mort/blessé plus élevé et donc mathématiquement moins d'amputés ou blessés sévères qui survivent)

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

Sont marrantes ces discussions sur le matériel

Le Bradley est une m***e sans nom, hors de prix, dont le programme a dévié au point qu'il ne peut plus transporter que 6 soldats équipés, dont le blindage est en alu-magnésium (le même que les M113 qui flambaient au VietNam) et sur lequel il a fallu ajouter des protections supplémentaires (avant même le BUSK) pour augmenter la survivabilité (et ce sans parler de la fragilité et complexité du support mobile TOW)

Le M113 c'est pareil, blindage alu-magnésium nécessitant des addons et des modifs pour la augmenter la survivabilité

Le BMP2 est bourré de défauts d'ergonomie mais c'est un 14t, pas un 33t

Le M113 est un 13t pas un 33t

Si on veut comparer il y'a du plus et du moins entre le M113 et le BMP (plus d'espace, rampe arrière pour l'un, meilleur armement pour l'autre) mais le Bradley est un truc à part que pourtant tous les fanboys anglosaxons vont défendre alors que c'est un programme raté qu'il a fallu patcher pour le rendre acceptable (un peu comme le M16A1 jusqu'à la version AR15)

Je ne suis même pas sur que le Bradley au vu que sa config 6 PAX soit adapté aux besoins ukrainiens en fait

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

Citation

Toute la question est de savoir comment on crée la percée et là, ça dépend de la situation mais ce n'est pas parce que les blindés exploitent la situation qu'ils la crée. Depuis toujours, l'infanterie et l'artillerie ont leur rôle à jouer en la matière.

L'exemple qui me vient en tête, c'est Cobra en 1944. L'opération avait commencé (dans le secteur principal) par un bombardement aérien et d'artillerie massif dense (3000 bombardiers (chasseurs- et lourds) sur une zone très faible, un millier de pièces d'artillerie diverses) suivi par un assaut d'infanterie. Cependant, une fois la percée obtenue, ce sont les divisions blindées qui ont mené la dance.

Ça ne veut pas dire que les blindés n'ont pas participé à la percée (les DI US disposent en 1944 d'un bataillon blindé et d'un bataillon de chasseurs de chars et la 2DB US a également participé) ou inversement pour l'infanterie. Les chars ont un usage dans leur création grâce à leur puissance de feu directe mais c'est un autre type de combat.

Bref, rien de nouveau sous le soleil. C'est juste qu'on avait pas mené ce genre de combat depuis longtemps dans nos contrées.

La doctrine OTAN est que c'est aux blindés (brigades blindées) de créer la percée (après affaiblissement de l'ENI par une campagne aérienne) : cf GW1

La doctrine ex PAVA faisait le contraire (percée effectuée par l'infanterie puis exploitée par les groupements blindés autonomes)

La doctrine chinoise est que la percée est effectuée également par l'infanterie (mais mettant plus l'accent sur les maneuvres de flanquement que sur une percée brute avec écrasement à l'artillerie comme ce qui est préconisé par le Pacte de Varsovie)

La doctrine OTAN est valable dans un contexte de domination aérienne totale (ce que n'ont pas les ukrainiens)

la doctrine PAVA est valable dans un contexte de domination d'artillerie massif avec des groupements blindés autonomes en reserve (ce que n'ont plus les russes)

reste donc les tentatives de percement du front par l'infanterie ce qui est plus lent et consommateur en troupes. Or les 2 protagonistes ont une RH qui devient limitée. A moins d'une surprise opérationnelle (flanquement réussi par un camp ou l'autre) ca va finir par se résumer à de l'attrition et du grignotage lent, méthodique et couteux

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a une heure, MoX a dit :

Cette modification législative,  c'est à ma compréhension principalement destiné à rattraper les hommes de 28, 29 et 30 ans qui n'ont pas effectué leur service.

Ceux l'ayant déjà réalisé ne sont pas appelé une seconde fois,  et en tant que réserviste à année +X, ils étaient sûrement déjà dans le public cible des actions carottes (contractualisation) ou bâton (mobilisation).

Mais du coup, ceux n'ayant pas réalisé leur service... cela concerne potentiellement de réels inaptes et des gars pas très motivés et un peu plus malin que la moyenne... c'est une évidence,  plus on va chercher des gisements éloigné,  plus la qualité diminue.

My bad c'est effectivement une mauvaise lecture de ma part, c'est bien la conscription qui est étendue jusqu'à 30 ans

Les reservistes étant (lien ISW : https://www.understandingwar.org/backgrounder/explainer-russian-conscription-reserve-and-mobilization) de 42 ans pour les soldats et 45 ans pour les sous officiers et officiers de rang

Sur la partie en gras, je suis partiellement d'accord mais il y'a un gros vivier de non appelés chez les étudiants (pour cause d'études justement) donc avec des compétences techniques .... pour peu qu'elles ne soient pas perdues à être utilisées en sac de sable sur chassis de MTLB

il y'a aussi tout les autres cas d'exemptions (soutien de famille, employé dans un secteur sensible ou technique et ceux qui ont esquivé grace à une petite enveloppe qu'ils vont devoir réaligner .....)

ca reste quand même un volet conséquent d'appelables (en terme de nombre brut) sachant que chaque année y'a une proportion d'esquive non négligeable

 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

Il y a 1 heure, Berezech a dit :

Je l'ai déjà dit plus haut mais la manoeuvre Ukr depuis hier me laisse assez sceptique. Je ne comprends pas l'idée d'engager un élément mécanisé d'exploitation face à une ligne fortifiée. Même si elle a l'air d'être défendu par 3 Spetnaz très fatigués, quelques mobiks essorés, et quelques AGTM, des Lancets et une poignée de KA-52M.
Peut être savent ils que les russes sont aux bout de leurs réserves, ou que celles ci arrivent dans un délais court et ils font le pari de déboucher avant ?

Y'a au moins 2 divisions de fusiliers moto en reserve (entre la  2e ligne et 3e ligne de défense, les 2 brigades de Spetznaz qui pour l'instant servent de pompiers mobiles sont elles juste en avant de cette seconde ligne)

Tout ca pour dire que les ukrainiens viennent à peine d'entamer la première ligne russe qui n'est après tout que la ligne "sonnette"

Mais ca reste la zone la plus faible du dispositif russe (restes de la 58th armée)

Sinon personne n'a relevé mais l'age légal de rappel de reservistes est passé de 27 à 30 ans hier : soit 3 classes d'age donc dans les 450 000 hommes (en théorie 300 000 pour l'armée de terre mais comme les russes n'ont plus l'air très regardant sur les spécialités à entasser dans des BMP, ca peut etre du marin, du RSVN ou du garde frontière pour ce qu'ils en ont à faire)

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

Je reviens sur une info importante ; la (ré)éviction du général Teplinsky (commandant du corps des VDV et artisan de la défense de Kherson)

A priori Gerasimov l'aurait dans le pif et aurait envisagé (envisage toujours ?) de le virer (avant que le corps entier ne se mette à protester)

Alors, bon, on dirait que Gerasimov fait tout pour perdre la guerre : Teplinsky est l'un des meilleurs officiers généraux russes, commandant des à peu près seules troupes avec une bonne compétence tactique générale chez les russes et il a conduit plutot correctement la défense de Kherson avec ce qu'il y avait (cad pas grand chose, des résidus de la 58th armée, quelques brigades autonomes de para et d'infanterie de Marine et une paire d'unités de Spetznaz (rattachées VDV de toute façon)

Quelqu'un avait posté cette info quelques pages avant et parlait de guerre de factions/féodalité. La dessus je ne suis pas d'accord. La décision de Gérasimov, même si stupide, tiendrait en fait aux critiques de Teplinsky (en particulier sur l'usage de ses paras .... d'ailleurs une paire d'amiraux auraient aussi fait savoir que l'usage de l'infanterie de Marine, dépendant de la Marine et pas de l'AdT, et de la façon dont elle était envoyée au casse pipe ne passait pas très bien non plus)

Quant à la réaction de l'ensemble du corps qui à fait corps autour de son chef, c'est comprehensible. IL y est apprecié et c'est toute proportion gardée comme si un CEMA aviateur virait le patron de la légion. Ca ferait désordre. Et c'est bien ce qui semble se produire

Finalement je vais être d'accord avec Wagner : c'est Gérasimov qu'il faudrait finir par virer en fait

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 31 minutes, wielingen1991 a dit :

Concernant les dégâts de la cathédrale à Odessa :

"Il y a des petits fragments clairs d'un missile de défense aérienne sur les murs de l'église d'Odessa, causés par les milliers de petits fragments de métal expulsés du missile S-300. Il n'y a rien qui puisse ressembler à un tel effet dans aucun des missiles utilisés par la Russie la nuit dernière."

Qu'en pense les spécialistes ?

Que ca ressemble effectivement à des éclats préformés (cubes de tungstène) de S300 et pas des éclats aléatoires d'enveloppe d'autres types de missiles

A savoir que ces cubes sont essentiellement présents dans les missiles SAM (et dans les missiles ARM)

Ca peut donc s'écharper joyeusement sur qui a tiré sur quoi sachant que les russes utilisent aussi leurs S300 en sol sol et que les ukrainiens ont plusieurs incidents documentés de leurs missiles AA qui retombent sur leurs propres lignes/villes

(et encore faut il que les éclats correspondent bien à ce qui a été retrouvé au niveau de la cathédrale et pas à un montage par un twitto lambda)

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 57 minutes, Ciders a dit :

Tu nous expliques le point commun entre un silo à grains et un dépôt de munitions ?

Y'a pas de relativisme : une cible stratégique est une cible stratégique.

Un dépot de munition est clairement une cible militaire (donc là c'est facile)

Un pont, ca devient un peu plus compliqué puisque c'est un ouvrage civil mais qui peut avoir un usage militaire

Une usine d'engrais à la base c'est pour de l'agriculture mais les nitrates ca sert aussi à faire des trucs qui font boom

Une centrale electrique c'est une infrastructure civile sauf que l'alimentation electrique elle nourrit des trains de transport de troupe, des réseaux radars, ou des moteurs de citernes à carburant qui font rouler les chars

Un silo à grain c'est un truc qui peut servir à faire à bouffer à tes soldats mais aussi à faire rentrer des devises pour pouvoir acheter des trucs qui font boum (un peu comme un fameux pipeline qui est maintenant en 3 morçeaux au fond de la Baltique)

Alors du coup quel est la différence en tant que cible d'un silo à grain et d'un reservoir de GNL (aucun des 2 n'ayant un usage militaire direct mais les 2 pouvant participer au conflit par l'apport économique du contenu dans le contenant)

La formule est éculée mais "c'est la guerre" et dans guerre les objectifs sont

la destruction du potentiel militaire adverse directement et indirectement au point d'amener l'ennemi à faire  les concessions que l'on veut

une cible économique participant de l'effort de guerre même de façon indirecte peut donc être tout à fait légitime aux yeux des planificateurs (faut il ressortir les exemples historiques de planification de destruction du bétail, des récoltes, des infrastructures energétiques, des stocks de nourriture appliqués ou planifiés par l'ensemble des belligérants pendant la WW1 et WW2 à l'Ouest, à l'Est et en Asie, et au delà -Corée, Vietnam, Liban, conflit Isréalo-palestinien, etc) pour que ça rentre

Les militaires planifient pour gagner la guerre, pas pour se faire bien voir des milblogueurs et de forumeurs lambda

 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a une heure, Fusilier a dit :

Je te remercie de l'explicitation de la doctrine russe.

La discussion est partie des données sur l'état de la 58e Armée, telles que rapportées par @Berezech.  Bien, si ces infos sont exactes, on peut dire que les lignes de la 58e, celles derrière la ligne de combat actuelle (la moins organisée, à priori) sont peu ou pas du tout occupées, avec des faibles réserves de front (une division mécanisée et quelque bouts de bataillons) Alors, comment dire, je veux bien que, combattre à l'avant, ce soit la doctrine. Mais, dans le cas concret, on peut se poser des questions sur la pertinence, si non sur le principe du moins sur l'application.   

L'Armée Rouge n'avait peut-être pas (du moins je le suppose)  les mêmes problèmes d'effectifs et pouvait se permettre de conduire une action de l'avant, tout en garnissant les autres lignes (derrière) et disposait d'une masse de réserve. 

Pour en revenir à nos combats actuels. La situation des RU n'est peut-être pas si difficile, si effectivement nous sommes dans un pas de deux, tel que tu le décris, et que les UKR ont engagé leurs réserves / masse de manoeuvre.  Or, il semble bien qu'ils arrivent a préserver cette réserve et n'engagent les unités au contact que partiellement. 

La 58th Armée était la plus faible en effectif de l'ORBAT russe et elle a pas mal dégusté, ceci pouvant expliquer le faible effectif disponible dans son périmètre d'action (bien qu'elle ait été renforcée par 2 brigades de Spetznaz qui ont fait quelques coups d'éclats en contre attaque justement il y'a une paire de semaines, notamment la 45th)

L'ordre de bataille c'est 2 divisions de fusiliers motorisés, 1 brigade de fusiliers moto, 1 brigade AA et 1 brigade arty (+ les régiments de soutiens NRBC, GE, support etc) soit pas très lourds

Non seulement ca (en nombre brut d'unités) mais elle avait aussi les divisions les moins bien dotées en organique (cad plutot sous dotées pour des divisions russes; plus proches de 10 000  hommes que sur-dotées comme d'autres divisions renforcées à 16 000 hommes avant guerre)

Cette 58th Armée est un point faible de l'ORBAT russe en terme d'effectif. Par contre, ce qu'il y'a immédiatement derrière ou en appui (les 2 brigades de Spetz, peut être des éléments de VDV, possiblement des éléments détachés d'autres armées .... mais visiblement pas assez ou assez vite au gout de l'ex CdU de la 58th CAA) peut permettre des contre attaques ponctuelles.